Gaia

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Mbare skrev:
    Det er kanskje på plass og skrive litt mer fra min side om hva jeg spesifikt savnet med Gaia, so here goes.

    Som andre har nevnt, er det et annerledes anlegg. Jeg har knapt nok hørt Kanye West avspilt med en slik autoritet, trøkk og voldsomhet noe annet sted enn der. Til det, funket det ypperlig.

    Mitt hovedankepunkt mot Gaia kom når jeg hørte på klassisk musikk på det anlegget. Jeg registrerer at Snickers-is mente han formelig kunne lukte opptaksrommet, han om det. Jeg savnet kropp, klang, farger, liv.

    F.eks. på Brahms Requiem, som er et stort verk, er potensialet for å tegne opp et stort lydbilde, med korene plassert høyre og venstre og orkestret der det skal være, enormt. Den biten jeg spilte på Gaia har jeg også hørt hjemme hos meg selv, på MBL, hos RoDa, ulike anlegg på messer + + + +. Og jeg savnet det som gjør at musikken lever, det som gjør at jeg føler at jeg hører på musikk og ikke en lydanlegg - jeg savnet klangen av instrumentene, lyden fra kassene til celloene som er med på å skape musikken og en følelse av at noen sitter der og spiller.

    Det samme gjaldt for Kleibers tolkning av LwB's 5. (3. og et stykke ut i 4. sats). De beste anleggene jeg har hørt gjør at jeg ikke vil skru av, fordi det er så jævli bra. Med Gaia? No go. Og igjen: jeg savnet kropp, 3-D, alle de tingene jeg nevnte over. Jeg registrerer at enkelte mener at soundstaging er en artifakt som ikke er på plata og som skapes av anlegget. Jeg er noe tvilende til det, men jeg registrerte i hvert at Gaia ikke klarte å skape dybde i lydbildet utover den lille avstanden det hadde til veggen som står bak HT og at jeg har hørt Brahms og Beethoven med betraktelig større, bredere og dypere lydbilde enn det maktet.

    Spesifikt om det jeg skrev med utklinging: på de to platene jeg refererer til over kan du, på endel anlegg, høre hvordan lyden fra instrumentene beveger seg i rommet, treffer en eller annen vegg og dør ut. Det er det jeg mener med utklinging og som jeg savnet hos Gaia, altså evnen til å la tonene fra instrumentene klinge ut på en (for meg) naturlig måte.

    Jeg er klar over at det er vanskelig å beskrive slike ting og jeg vet ikke helt om det skinner gjennom hva jeg mener. La meg prøve å si det på en annen måte: tenk deg et anlegg som i mine ører nesten ikke har kropp, verken på instrumenter eller stemmer. Det skapes bare lyd, men den føles fullstendig adskilt fra at det er noe som skaper lyden. Og for meg er noe av det viktige med et godt anlegg at jeg kan få følelsen av at det sitter virkelige mennesker der og spiller. Hva det skyldes? Det vet jeg ikke helt, for jeg er usikker på hva som skaper den illusjonen - altså av at du formerlig kan se vokalisten, cellisten, at du kan høre at hun puster, eller at buen blir dratt over celloen. Ja, det har noe med oppløsning å gjøre, men jeg tror ikke det er alt.

    Gaia ble, for meg og mine preferanser, et lydanlegg som ble altfor klinisk. Det manglet det menneskelige i musikken, syns jeg.

    Og til sist: dette er mine preferanser og mine tanker og ideer. Dog vil jeg legge til at hvis Gaia er "rett" er mye annet jeg har hørt feil. Og jeg ville ikke foretrukket Gaia for min egen del, men det igjen er mine prioriteringer.
    Jeg sliter fortsatt veldig med å "få tak i" hva du mener. Det skyldes ikke manglende forsøk på nettopp dette, eller noen form for motvilje, men for eksempel snakker du om instrumenters kropp samtidig som noe sier meg at du ikke snakker om det samme som jeg tenker på når man snakker om instrumenters kropp.

    Da jeg leste innlegget ditt var det noe med frekvensgang som slo meg. Jeg følte på en måte at Espen R sitt innlegg om rom peker litt i samme retning, altså ikke lokale diper, men at om man modererer et større område havner man noe i retning av det du er ute etter.

    Da Karma hadde vært hos Solhaug var det en bestemt ting han ønsket, nemlig litt mer energi i mellomtonen. Han uttrykte at han var fornøyd etter å ha fått mer energi i området 250Hz, da en ganske "myk" heving. Det slår meg at dette kan ha bragt systemets lyd lenger i fra det du er ute etter.

    Når det gjelder oppsettets akustiske geometri vil filosofien bak dette oppsettet naturlig treffe en hornentusiast lettere enn en som liker rundstrålere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    RoDa skrev:
    Holdningene til konstruktør Kviserud i Midgard Audio gjør at det ikke er enkelt å diskutere med han. Ydmykhet og åpenhet for andres inntrykk og meninger er ikke tilstede
    Hadde jeg tatt til meg alt som sies uten å utfordre folk til å argumentere for det de hevder hadde jeg ikke hatt mye retning å gå etter i dag. Samtidig har jeg fått de aller mest nyttige impulsene fra folk som tar seg bryet å ytre sine meninger og forsøker å underbygge dem. Imidlertid hender det jeg møter folk som ser det som en personlig fornærmelse at de blir bedt om å underbygge sine påstander.

    Jeg kan ikke se at noen skulle være tjent med at jeg harmoniserer mine oppfatninger med dine. Imidlertid blir det et direkte personangrep at du fremstiller det som en generell sannhet at det er spesielt vanskelig å diskutere med meg.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Mbare skrev:
    Jeg har ingenting i mot deg som person, Karma og jeg syns ikke hva man syns om enkeltpersoner har så mye å gjøre på et offentlig forum som dette. Jeg vil dog legge til, i dette tilfellet, at slik jeg leser RoDa sin kritikk så går den ikke på deg som person, men på Snickers-is og hans måte å kommunisere på - og at det oppleves som vanskelig å kommunisere med han, av forskjellige grunner.
    Nå har du jo bare kommunisert med meg en eneste gang tidligere så vidt jeg vet. Det var over en pizza på peppes i desember. Det var da jeg beskrev lyden av et par høyttalere som jeg virkelig mislikte. Det var først senere jeg ble klar over at det var samme modell som du har. Jeg beklager om du tok det personlig, noe du tydelig vis må ha gjort.

    Mbare skrev:
    Hvis du leser gjennom denne tråden etter at jeg og RoDa postet våre inntrykk, ser du flere ulike innlegg fra Snickers-Is som er kommentarer til våre inntrykk. Det er, for meg, tydelig at jeg og han har et rimelig forskjellig utgangspunkt for hva som er god lyd og jeg klarer heller ikke, som jeg også har påpekt i et annet innlegg, å fri meg fra å oppleve en holdning til meg og det jeg skriver som lett kan oppfattes som nedlatende, bedrevitende og bortforklarende. Det får stå for hans regning, jeg har sagt det jeg ønsker å si, og så får han velge hvordan han vil forholde seg til det. Jeg håper at det jeg skriver nå er svar nok på hvorfor jeg, for min del, ikke tok opp ting direkte med Snickers-Is.
    Det jeg har skrevet har utelukkende dreid seg om sak, og om hva årsaken til de ulike oppfatningene kan være. Allikevel dreier du dette mot meg som person. Du fremstiller deg selv som et offer som er utsatt for min hensynsløshet og på den måten skaper du inntrykk av at mine hensikter er langt mindre edle enn dine.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    RoDa skrev:
    Hvor ble det av Capri og andre spennende prosjekter for folk flest?
    De elementene som først ble utviklet til Capri hadde kvalitetsmessige problemer som gjorde dem uegnet til bruk i en seriøs konstruksjon. Prosjektet har egentlig ligget på is ganske lenge, men for en tid tilbake ble det tatt frem igjen. Imidlertid ble alt snudd på hodet og det jeg jobber med i dag er en tenkt toppmodell for serien.

    Det er nå blitt bygget en prototyp på diskanten som jeg anser for å være ganske "endelig". Det er snakk om en diskant basert på Seas DXT. Den har fått en lettere spole med lavere impedans, samt et neodym magnetsystem.

    Videre er det bygget en prototyp på mellomtonen men denne skal få noen endringer før den er klar (litt annen spole, korrigert topplate og faseplugg), men mye er på plass. Det er snakk om en mellomtone basert på Seas 15cm med pp-membran, høytapsoppheng, kort spole og 12mm langt magnetgap.

    Bassene til denne modellen blir 12", og det foreligger også der en prototyp som skal få noen mindre endringer (annen vikleteknikk og mindre magnet). Denne har motorgeometri på 12mm gap og 43mm spole.

    Modellen jeg jobber med skal ha 2x12" og 2x15cm mellomtoner. Når denne er klar vil jeg jobbe videre med en variant med 1x12". Videre ser jeg for meg å utvikle en 8" bass som danner basis for mindre modeller. Jeg antar disse vil få enkel mellomtone og dermed også en del lavere følsomhet enn storebrødrene. Med lav følsomhet kan de lages ganske kompakte.

    RoDa skrev:
    Noe ufint kanskje, men det er her jeg mener Midgard har sin største styrke. Oberon-blokkene og høyttalere til 15-25k.
    Godlyd til folk flest med en touch som skiller dem fra mengden.
    Jeg synes ikke det er ufint. Holder man på med high end finner man alltid et marked da behovet for kvantum er lite.

    Skal man derimot lage noe "for folket" så må man treffe mange. Hadde de store produsentene valgt veier som er for sære, som peker mot en spesiell gruppe/preferanse så ville volumet blitt ganske lite. Skal man selge bra med høyttalere og andre ting må man ha ingredienser som kvalitet, design, brukervennlighet/sannsynlighet for godt resultat i tilfeldige rom osv samtidig som man treffer godt innen en gruppe mennesker som er representert i et visst antall.

    Det står respekt av å klare å lage business av slikt. Jeg angriper på mange måter dette litt feil i og med at jeg har klare oppfatninger selv og ikke ønsker å lage noe som er tilpasset et gjennomsnitt av tilgjengelige suksessprodukter på markedet. Imidlertid har tilbakemeldingene på denne Capri-prototypene så langt vært gode så jeg er ved godt mot.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.428
    Antall liker
    11
    Snickers-is skriver:
    Nå har du jo bare kommunisert med meg en eneste gang tidligere så vidt jeg vet. Det var over en pizza på peppes i desember. Det var da jeg beskrev lyden av et par høyttalere som jeg virkelig mislikte. Det var først senere jeg ble klar over at det var samme modell som du har. Jeg beklager om du tok det personlig, noe du tydelig vis må ha gjort.
    Jeg har snakket med deg andre ganger enn den du nevner, bl.a. på messer. Men det er nå så. Uansett: jeg husker da knapt nok hva vi snakket om på Peppes og det at du snakket om et par HT som du virkelig mislikte og at det var Magnepan husker jeg virkelig ikke. Jeg ville uansett ikke tatt meg spesielt nær av det, da folk virkelig må få lov til å mene akkurat hva pokker de vil om HT. Jeg har Magnepan, jeg lever med dem og det er mitt valg. Det er selvfølgelig interessant hva andre måtte mene om lyden hjemme hos meg, gitt at det kan få meg videre til bedre lyd, men at jeg skulle ta det personlig at du dissa Maggies? Get real, Snickers-is.

    Snickers-is skriver:
    Det jeg har skrevet har utelukkende dreid seg om sak, og om hva årsaken til de ulike oppfatningene kan være. Allikevel dreier du dette mot meg som person. Du fremstiller deg selv som et offer som er utsatt for min hensynsløshet og på den måten skaper du inntrykk av at mine hensikter er langt mindre edle enn dine.
    Jeg vet ikke helt om poenget ditt holder vann, Snickers-is. Tidligere i tråden skreiv du bl.a. om meg:

    Uten at jeg skal forsøke å fremstille Mbare som en negativ person opplevde jeg en mann (som jeg tidligere har truffet som en svært hyggelig og utadvent person) som ikke sa så mye annet enn sitt eget navn, lyttet til 3 låter og ga inntrykk av å kjede seg.
    Hvis det ikke er en personkarakteristikk, så vet jeg ikke helt hva du mener er det. Jeg gir fullstendig beng i om folk oppfatter mine hensikter som edle eller ikke, jeg prøver bare å være tydelig om hva som er mine hensikter fordi jeg IKKE vil at folk skal gå rundt å lure på det. Det er tydeligvis ikke nok for deg, registrerer jeg, så jeg vet ikke helt hva jeg skal skrive eller gjøre for å få deg til å tro det.

    Snickers-is skriver:
    Jeg vet om mange feil i Gaia slik de fremstår i dag. Allikevel klarte du ikke å sette fingeren på en eneste av dem. Det er det mange som har klart før deg. Dersom du samtidig krever at ingen skal filosofere over hvilke lydmessige og preferansemessige parametre som ligger bak kan man lett bli forledet til å tenke på andre motiver.
    Det er myntet på RoDa, men siden du i andre poster er tydelig på at du ikke skjønner helt hva jeg mener med bl.a. kropp, antar jeg det er dekkende for meg og.

    Jeg krever ikke at noen ikke skal filosofere eller lure på hvorfor jeg mener det jeg gjør. Derfor forsøker jeg også å være så tydelig som mulig på hva det er jeg savner, hvorfor jeg reagerer på det og å forsøke å beskrive det. Jeg registrerer at mine beskrivelser av kropp, utklinging og størrelse på lydbildet ikke er tydelig nok eller forståelig nok for deg. Da vet jeg rett og slett ikke hva mer jeg kan gjøre annet enn å oppfordre også deg til å anskaffe og å høre på de innspillingene jeg brukte hos Karma. Kanskje du da klarer å ta det jeg mener å ha hørt i andre anlegg, men ikke hos Karma?

    Snickers-is skriver:
    Når det gjelder oppsettets akustiske geometri vil filosofien bak dette oppsettet naturlig treffe en hornentusiast lettere enn en som liker rundstrålere.
    Så jeg sleit med å like Gaia fordi jeg liker MBL?? Hva med det faktum at jeg også likte, og skreiv varmt om, anlegget til Gago, Valentino, Roy Ervin og RolfOzzy? Det er da 4 rimelig forskjellige anlegg vil jeg forsiktig våge meg til å mene?

    Igjen: kan du vennligst la være å komme med kommentarer om mine preferanser eller noe sånt uten å spørre meg, men bare ved å legge inn indirekte kommentarer om det på dette viset? Hvis du ikke ser eller forstår at det er det som gjør meg irritert, så blir det litt vanskelig å kommunisere med deg. Du må gjerne spørre og grave om hva jeg liker, hvorfor jeg liker det, hva jeg hørte eller ikke hørte, men vær så snill å gjør det direkte og åpent, ikke som mer eller mindre skjulte insinuasjoner. OK?
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Jeg vil gjerne se frekvensrespons i lytteposisjon av Gaia.

    Jeg vil gjerne se listen over hva som er feil med Gaia, siden ikke noe er hemmelig.
    At jeg ikke klarer å sette fingeren på det får du ta som et bevis på min inkompetanse.

    Takk

    R
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.664
    Antall liker
    1.448
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    RoDa skrev:
    Jeg vil gjerne se frekvensrespons i lytteposisjon av Gaia.

    Jeg vil gjerne se listen over hva som er feil med Gaia, siden ikke noe er hemmelig.
    At jeg ikke klarer å sette fingeren på det får du ta som et bevis på min inkompetanse.

    Takk

    R
    Alle anlegg har da noen feil, så det er vel ikke det farligste, spørs jo kun om en kan leve med de eller ikke!
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    Skink_123 skrev:
    RoDa skrev:
    Jeg vil gjerne se frekvensrespons i lytteposisjon av Gaia.

    Jeg vil gjerne se listen over hva som er feil med Gaia, siden ikke noe er hemmelig.
    At jeg ikke klarer å sette fingeren på det får du ta som et bevis på min inkompetanse.

    Takk

    R
    Alle anlegg har da noen feil, så det er vel ikke det farligste, spørs jo kun om en kan leve med de eller ikke!
    Tja. Mangel på kropp, utklinging og størrelse på lydbildet,
    er vel ikke så lett å leve med på et anlegg av den dimensjon.
    Og i tillegg har det blitt nevnt mangel på systemintegrasjon og sammenheng.
    Det begynner å bli en del mangler som absolutt skulle vært tilstede i aller høyeste grad
    på et anlegg til 750k. Dette er mangler som er noe av hoved essensen i et godt anlegg.
    Tviler ikke på Erfaringene til Roda og Mbare. Virker som noe er alvorlig galt her.
    Begynner å bli mange faktorer som kommer frem. Trist og veldig synd.
    Det må jo kunne gjøres noe for å rette det opp.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.887
    Antall liker
    7.584
    Sted
    Holmestrand
    Jeg velger å se bort fra noe av tonen i diskusjonen. Ellers leser jeg dette med den aller største interesse. Når jeg ser spriket i oppfatning tvinger det seg fram en veldig nysgjerrighet etter å høre systemet selv.

    En del kommentarer jeg ikke helt skjønner, f eks: Skal en høytaler ha utklinging? Ligger ikke dette i rommet? Alt så det rommet opptaket ble gjort? Vi ønsker vel ikke at en høytaler skal verken legge til eller trekke fra?
     
    N

    nb

    Gjest
    xerxes skrev:
    En del kommentarer jeg ikke helt skjønner, f eks: Skal en høytaler ha utklinging? Ligger ikke dette i rommet? Alt så det rommet opptaket ble gjort? Vi ønsker vel ikke at en høytaler skal verken legge til eller trekke fra?
    Det har vært hevdet at utklinging, eller mangel på sådann, også kan ligge i valg av forsterkerteknologi.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.716
    Antall liker
    25.802
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    F. eks. Linkwitz mener at rommet godt kan klinge med, men han er veldig spesifikk på hvordan.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Espen R snakker on romtone (room tone) når han nevner Carnegie Hall ovenfor, og det er noe helt annet enn instrumenters iboende utklinging (decay). Mye underlig begrepsbruk i HaiFai.
    Som jeg selv skrev tidlig i tråden, jeg vil ha meg frabedt at anlegget legger til eller trekker fra noe som helst.
    Det skal utelukkende forsterke kilden. Punktum. Finale. ETTERKLANG!
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    vredensgnag skrev:
    jeg vil ha meg frabedt at anlegget legger til eller trekker fra noe som helst.
    Det skal utelukkende forsterke kilden. Punktum. Finale. ETTERKLANG!
    Da er ihvertfall ikke DEQX noe for deg. Ikke for meg heller.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Synes Karma skal ta tilbakemeldingene med en klype salt. Det viktigste er hva han selv hører. Og høre på andre anlegg både hjemme hos folk og i butikk tror jeg vil gi en pekepinn på egne preferanser og hvor Gaia ligger i landet. De ulike tilbakemeldingene kan skyldes så enkelt som helt ulike preferanser og erfaringsgrunnlag. Ikke nødvendigvis noen som har fasiten. Jeg har registerert nøyaktig det samme i deler av hifi miljøer her i Bergen. Tilbakemeldingene fra ulike personer som hørte på samme anlegg samme dag kan sprike totalt.

    At Roda og Mbare kommer med sine oppriktige meninger synes jeg flott, men det betyr ikke nødvendigvis at det stemmer med Karmas eller andres preferanser. Hadde alle slaktet Gaia hadde det vært noe annet, men her er det vel omtrent fifty fifty. Så det er ingen grunn Karma til å kalle Gaia for et fiasko prosjekt. Stol på egne ører! Det skal dessuten bli spennende og se hva bedre justeringsmuligheter og endring av bakdiskantene kan gjøre.

    Mbare sinn siste beskrivelse av hva han synes manglet, er vanskelig for meg å tolke som annet enn mangel på romklang eller etterklangstid. Selv vil jeg ha minst mulig av det, men det skal heller ikke låte innesluttet og gi et snevert lydbilde. En kombinasjon av absorpsjon og diffusjon gir etter min mening det beste fra begge verdener. DEQX dekker i stor grad "absorpsjon". Presisjonen i Gaia var etter min mening svært god for å være et annlegg uten akustiske tiltak. Diffusjon kan man vel ikke tilføre med lydkorreksjon så vidt jeg vet. Det er også interessant og observere hvor mange fra OAS som ikke likte lyden hos Tangen. Smak og behag i tillegg til hva man er vant med spiller inn.

    Vil anbefale folk å kikke på denne videon og lytte til forskjellene med og uten akustiske tiltak/romklang. Gjerne på anlegget.
    http://www.realtraps.com/video_hearing.htm
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Snickers-is skrev:
    Espen R skrev:
    RoDa: Hva er begrunnelsen for at konstruktøren ikke vil vise faktiske målinger? Er det sånn at innehaver av anlegg har skrevet under på en klausul om at andre personer heller ikke får komme innom med måleutstyr for å ta målinger?
    Ingen er blitt nektet dette. Ingen har heller spurt. Jeg forstår ikke bakgrunnen for et slikt utsagn.
    Ok. Jeg hadde en underliggende forståelse for at målinger ikke var ønsket publisert.
    Men da foreslår jeg at en uavhengig person med god teknisk kompetanse og måleutstyr foretar målinger hjemme hos karma hvor kun Karma og vedkommende er tilstede.
     
    N

    nb

    Gjest
    FAB skrev:
    Da er ihvertfall ikke DEQX noe for deg. Ikke for meg heller.
    Hvorfor ikke? Husk på at det du hører hjemme hos deg selv er veldig, veldig farget av interaksjonen mellom rom og høyttaler. Å minimere/kontrollere denne påvirkningen kan man godt si er å ta et steg nærmere kildematerialet.

    I HiFi diskuteres det - i fullt alvor - komponeters påvirkning på f.eks frekvensgag som er så små at de ikke en gang kan oppdages med et svært følsomt måleinstrument. Diper og peaker på over 10dB er derimot tydligvis relativt upoblematisk å leve med.

    Plater er ofte proppfulle av EQ, prosessering osv. Jeg har aldri skjønt hva som i prinsippet er så galt med å drive med det samme hjemme. Har man problemer med f.eks skrikende diskant er det mer formålstjenelig å bruke EQ eller en tonekontroller om man har slikt tilgjengelig fremfor å lete etter aktive/passive komponenter med samme feil men med motsatt fortegn.

    Om det å tukle med signalet i seg selv er krise, så er det snart bare klassisk musikk det er mulig å spille, der er det vel stort sett gjort minimalt fra mikrofoner til ferdig plate. Eventuelle artifakter som lytterommet introduserer har man like fullt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.758
    Antall liker
    39.901
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har fortsatt ikke hørt Gaia selv, så dette er i største almenhet:

    Etterklangen varierer med frekvens, og topper i frekvenskurven medfører som regel lengre etterklang ved den frekvensen før klangen dør ut ved hørbarhetsterskelen. Øret integrerer lyden over litt tid, noe som gjør det ganske vanskelig å skille mellom "nivå" og "etterklang" ved en gitt frekvens. I et vanlig rom vil lyden dø ut fortere ved høye frekvenser enn ved lave, sånn at etterklangen blir mørkere etterhvert. Derfor er det enkelt å skape litt mer "utklingning" ved å legge på en liten boost et stykke oppe i diskanten, f eks 0,5 dB i en oktav sentrert rundt 10 kHz. Da vil cymbaler og triangler holde tonen litt lenger. Eventuelt kan man kutte 0,5 dB i et ganske bredt bånd øverst i mellomtonen, sånn at nivåforholdet mellom "presence" og "utklingning" endrer seg til fordel for "utklingning".

    "Kropp" befinner seg i grunntoneområdet et sted. "Mer kropp" ville jeg prøvd å få til med å booste f eks 1,0 dB i oktaven sentrert på 500 Hz, eventuelt litt lavere i frekvens. Alt er fortsatt relativt, så et kutt litt høyere eller litt lavere kan gi omtrent samme virkning.

    vredensgang: Husk at du aldri hører bare anlegget, men alltid anlegget i rommet. Referansen må være flat frekvensgang i rommet, så kan man eventuelt tilte denne litt etter smak og behag. Det kan man enten gjøre ved å sette inn plysj, planter og andre absorbenter i rommet, eller ved å justere klangbalansen elektronisk - enten det er ved EQ eller "matching" mellom komponenter, kabler og magiske duppeditter. Dessuten vil du ikke like å tenke på hva som skjedde mellom mikrofonen og CD'en, spesielt i miksepulten:
    http://www.moultonlabs.com/more/spectral_management/
    http://www.moultonlabs.com/more/principles_of_multitrack_mixing_the_phantom_image/
    http://www.moultonlabs.com/more/fresh_approach_to_eq/P1/
    (Det heter seg at hvis du visste hvordan pølser og landets lover ble til, ville du aldri mer få en god natts søvn. Kanskje vi skal legge til stereomix også.)

    FAB: Du kan jo velge å ikke bruke EQ og holde deg til det aktive delefilteret, eventuelt også korreksjonen for frekvens- og faseavvik som allerede er i høyttalerne. Jeg vil påstå at de fleste høyttalere i en alminnelig stue har mye mer farget lyd enn mine DEQX + klasse-D-greier, spesielt etter at jeg brukt litt EQ som delvis kompensasjon for noen av de største særegenhetene i rommet.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    Det spriker jo sykt mye på kvaliteten til innspillingene.
    Studioene er det også store forskjeller på.
    Hva du enn bruker som referanse til å stille inn DEQX`en din,
    så vil det få positive utslag på noe, mens negativt på annet program materiale.
    Samme får man ved å basere seg på det som allerede ligger der,
    ved å holde seg nøytral, uten å bruke noe form for kompenseringer.
    Men da får man ihvertfall med seg alt av hva som er det opprinnelige rene signalet.
    Jeg har en formening om at for mye dill dall kan sløre eller ta bort deler
    av det rene opprinnelige signalet på visse omeråder/låter, som feks klang på instrumenter,
    eller etterklang i opptaksrommet, magien, atmosfæren, lydbildet, helheten osv osv..
    Kanskje bare på noen låter og plater innimellom, men det er nok.
    Heller litt sirkelsag på noen låter en gang i blant en å tøyse for
    mye med det opprinnelige signalet og magien som allerede ligger i det.
    Har du en egen modus for hver plate eller studio eller låt på DEQX`din?
    Du stiller vel DEQX inn etter slik du synes det låter best?
    Eller stiller du den inn slik at det er totalt sterilt?
    Tilslutt så kan man tune seg så mye bort fra det som er det opprinnelige signalet,
    at når andre kommer for å høre på, så låter det hele litt weird!
    Bare ikke for deg, for du er godt vant med det?
    Jeg tør ikke godte meg med slik jeg føler er totalt unødvendig.
    Det blir som å begynne å sniffe kokka og det som hører med, satt litt på spissen.
    Takk, men nei takk.
    Jeg vil forøvrig ikke ha et anlegg som er helt sterilt.
    Det kan godt også gjerne ha litt frekvens og fase avik
    og en klatt farging og harmonisk rør forvrenging.
    Bare det spiller musikk på en slik måte at jeg blir berørt/beveget av det,
    og at jeg vet med meg selv, at det er slik det originale høres ut og
    er ment skal høres ut.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Vi er nok på samme klode, asbjbo. Jeg vet temmelig mye om hva som skjer i opptak og etterarbeid, men velger også topprestaurantgjestens privilegium: å forholde meg til det ferdige resultatet. Kaoset på kjøkkenet overlater jeg til andre.

    Det som når mine ører, i mitt lytterom, gjennom mine komponentvalg - tilfredsstiller MEG. Fuck the rest - vi er alle, i bokstavelig forstand, helt ulike når det gjelder musikkoppfattelse og -forståelse. Derfor blir det også aparte å ta slike lytterapporter så blodig alvorlig som enkelte gjør.
     

    Ludo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    895
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Synes Karma skal ta tilbakemeldingene med en klype salt. Det viktigste er hva han selv hører.
    Uten sammenligning for øvrig; sett at en kunde ønsker et anlegg med papp-lyd. Er det riktig å ta 750.000,- for anlegget bare fordi kunden er villig til det og synes at papp låter greit, eller bør man kunne forvente at det har andre kvaliteter også dersom man sammenligner med andre anlegg i samme prisklasse?

    Som sagt; uten sammenligning... Men jeg synes at et anlegg i den prisklassen bør tilfredstille selv den mest kresne lytter...

    Og jeg legger til at jeg ikke har hørt Gaia, dette er kun en generell betraktning...
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    FAB skrev:
    vredensgnag skrev:
    jeg vil ha meg frabedt at anlegget legger til eller trekker fra noe som helst.
    Det skal utelukkende forsterke kilden. Punktum. Finale. ETTERKLANG!
    Da er ihvertfall ikke DEQX noe for deg. Ikke for meg heller.
    Rommet ditt og hvordan det kobler med høyttalernes respons gjør mye med lyden som avviker fra kilden. Riktig brukt kan EQ/DSP/romkorreksjon styre disse avvikene. Det er vanskelig å betrakte hifi-systemet som en helhet uten å inkludere rommet.

    Dersom du har en helt nøytral høyttaler i et helt nøytralt rom, så har du ingen nytte av DEQX eller andre korrigeringsenheter.

    For øvrig har jo alle høyttalerelementer en karakteristikk som avviker fra det nøytrale, og mye av det som i Gaia gjøres i DEQX gjøres i konvensjonelle høyttalere i de passive delefilterkomponentene. Den som tror at kommersielle høyttaleres passive delefiltre kun deler mellom frekvenser lever i en relativt naiv verden. Det er mye EQ i kommersielle passive delefiltre.
     

    ronnytt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2004
    Innlegg
    479
    Antall liker
    0
    Ludo skrev:
    orso skrev:
    Synes Karma skal ta tilbakemeldingene med en klype salt. Det viktigste er hva han selv hører.
    Uten sammenligning for øvrig; sett at en kunde ønsker et anlegg med papp-lyd. Er det riktig å ta 750.000,- for anlegget bare fordi kunden er villig til det og synes at papp låter greit, eller bør man kunne forvente at det har andre kvaliteter også dersom man sammenligner med andre anlegg i samme prisklasse?

    Som sagt; uten sammenligning... Men jeg synes at et anlegg i den prisklassen bør tilfredstille selv den mest kresne lytter...

    Og jeg legger til at jeg ikke har hørt Gaia, dette er kun en generell betraktning...
    Problemet med dette er at du tar noen få personers uttalelser som grunnlag, og dermed blir din betraktning av liten verdi. Slik flere andre her i tråden også gjør. Hele tråden er blitt rimelig latterlig med unntak av konstruktive innspill fra noen få. Når det er sagt, må jeg si at jeg beundrer karma for at han har vært såpass tålmodig i denne tråden og vært svært generøs hele veien. De fleste her på forumet ville nok tiltet fullstendig om de var utsatt for samme smålighet som det har vært mye av her. Tenker da ikke spesielt på deg Ludo, tok det bare med når jeg først var innpå i dette sirkuset..
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    Ludo skrev:
    orso skrev:
    Synes Karma skal ta tilbakemeldingene med en klype salt. Det viktigste er hva han selv hører.
    Uten sammenligning for øvrig; sett at en kunde ønsker et anlegg med papp-lyd. Er det riktig å ta 750.000,- for anlegget bare fordi kunden er villig til det og synes at papp låter greit, eller bør man kunne forvente at det har andre kvaliteter også dersom man sammenligner med andre anlegg i samme prisklasse?

    Som sagt; uten sammenligning... Men jeg synes at et anlegg i den prisklassen bør tilfredstille selv den mest kresne lytter...

    Og jeg legger til at jeg ikke har hørt Gaia, dette er kun en generell betraktning...
    Man kan tenke seg mange hypotetiske tilfeller. Når hørte du sist om en seriøs hifi-kjøper som ønsket seg papplyd?

    En av de interessante egenskapene til Gaia er jo at DEQX-enheten gir store individuelle tilpasningsmuligheter, både når det gjelder rom og preferanser.

    At ulike lyttere har ulike preferanser og referanser har jo ettertrykkelig kommet til uttrykk i denne tråden.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Det var betryggende når det kommer fra konstruktøren i denne typen anlegg... :)

    Neida. Regner med at det er fordi det har blitt tatt så mange målinger, og at du ikke tar vare på dem i etterkant.
    Men det hadde vært artig for oss uinnvidde å se hvilken klangbalanse det er gått for uansett.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Det er vel tatt i størrelsesorden en del tusen målinger, men samtlige representerer små fragmenter av et totalbilde. Noe skal visualisere balanse, noe skal visualisere lokale avvik, noen skal visualisere oppførsel i korte tidsvinduer, noen skal visualisere oppførsel i store tidsvinduer, noen visualiserer trykkfordeling, noen visualiserer HF-respons osv.

    Jeg har ikke tatt vare på noen av disse da jeg alltid måler det jeg er ute etter der og da. Hadde jeg tatt vare på dem ville det blitt et voldsomt klipp-og-lim prosjekt å lage en fremstilling som viser hva som faktisk skjer. Om jeg skal presentere en måling vil jeg kunne stå inne for det visuelle resultatet.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Jeg er ikke kapabel til å forstå et fullstendig målingssett uansett. Jeg tenkte mer bare på en FR fra sweetspot.
    Jeg er ikke ute etter (og har ikke kunnskapen) å forstå GAIA lydmessig, bare se på klangbalansen.
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    Snickers-is skrev:
    Det er vel tatt i størrelsesorden en del tusen målinger, men samtlige representerer små fragmenter av et totalbilde. Noe skal visualisere balanse, noe skal visualisere lokale avvik, noen skal visualisere oppførsel i korte tidsvinduer, noen skal visualisere oppførsel i store tidsvinduer, noen visualiserer trykkfordeling, noen visualiserer HF-respons osv.

    Jeg har ikke tatt vare på noen av disse da jeg alltid måler det jeg er ute etter der og da. Hadde jeg tatt vare på dem ville det blitt et voldsomt klipp-og-lim prosjekt å lage en fremstilling som viser hva som faktisk skjer. Om jeg skal presentere en måling vil jeg kunne stå inne for det visuelle resultatet.
    Dette høres svært komplekst ut.

    (Men Source level og Frekvensrespons spesielt, kunne vært interresant
    Har du noen målinger på impedanse og fase, så er det også sikkert interessant for noen her)
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.388
    Antall liker
    390
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    RoDa skrev:
    Snickers-is skrev:
    RoDa skrev:
    Snickers-is skrev:
    RoDa skrev:
    Jeg vil gjerne se frekvensrespons i lytteposisjon av Gaia.
    For min del kan du bare måle i vei.
    Kan du poste dine målinger?
    Jeg har ingen.
    Frekvensrespons fra lytteposisjon.
    Enkelt og greit.
    Hvorfor tok ikke du et da du var der, du har jo fra både Valentino og R.E.S ???
    Jeg vil gjerne ha et fra Skøyen også jeg om mulig ;)

    Mvh.KW
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    RoDa skrev:
    Frekvensrespons fra lytteposisjon.
    Enkelt og greit.
    Enkelt... Mulig det, men når jeg leser litt om emnet så er det kanskje ikke så enkelt likevel.

    Denne artikkelen i Stereophile gir en liten innføring:
    http://www.stereophile.com/features/103/

    Hva vil en frekvensresponsmåling fortelle deg, så lenge du ikke har andre frekvensresponsmålinger fra samme rom å sammenligne med?
     
    M

    marsboer

    Gjest
    Om eieren foretrekker et basstungt lydbilde, luft i toppen, rasp i mellomtonen osv osv. Det gir i hvertfall en viss pekepinn på Karmas preferanser mener nå jeg.
     
    M

    marsboer

    Gjest
    roffe skrev:
    Hva vil en frekvensresponsmåling fortelle deg, så lenge du ikke har andre frekvensresponsmålinger fra samme rom å sammenligne med?
    Denne skjønte jeg ikke. En FR er jo sammenlignbar med andre målinger i andre oppsett. Hvorfor trenger man flere målinger fra samme rom for å tolke frekvensresponsen? Det eneste man må vite er at den ikke forteller alt om oppsettet, kun gir en pekepinn på klangbalansen.
    Jeg mener FR er et godt verktøy for å sammenligne ulike oppsett når man ikke får hørt oppsettet, ikke kvalitativt på lydmessige parametre som oppløsning, perspektiv, klangfarge osv, men klangmessig.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.360
    Antall liker
    4.762
    Torget vurderinger
    1
    marsboer skrev:
    ...
    Denne skjønte jeg ikke. En FR er jo sammenlignbar med andre målinger i andre oppsett. Hvorfor trenger man flere målinger fra samme rom for å tolke frekvensresponsen? Det eneste man må vite er at den ikke forteller alt om oppsettet, kun gir en pekepinn på klangbalansen.
    Jeg mener FR er et godt verktøy for å sammenligne ulike oppsett når man ikke får hørt oppsettet, ikke kvalitativt på lydmessige parametre som oppløsning, perspektiv, klangfarge osv, men klangmessig.
    Frekvensrespons og frekvensrespons er ikke alltid det samme - mikrofontype og oppsett er et avgjørende moment, gating/tidsvindu ift frekvens og akutsikk er et annet, midling vs frekvens er et tredje område => man kan leke til man blir blå uten å komme noen vei. Det er en egen «vitenskap» å gjennomføre akustiske målinger med en rimelig grad av repeterbarhet. Sammenlikning av målinger med ulike oppsett og målemetoder er ikke alltid like meningsfylt.

    mvh
    KJ
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    marsboer skrev:
    roffe skrev:
    Hva vil en frekvensresponsmåling fortelle deg, så lenge du ikke har andre frekvensresponsmålinger fra samme rom å sammenligne med?
    Denne skjønte jeg ikke. En FR er jo sammenlignbar med andre målinger i andre oppsett. Hvorfor trenger man flere målinger fra samme rom for å tolke frekvensresponsen? Det eneste man må vite er at den ikke forteller alt om oppsettet, kun gir en pekepinn på klangbalansen.
    Jeg mener FR er et godt verktøy for å sammenligne ulike oppsett når man ikke får hørt oppsettet, ikke kvalitativt på lydmessige parametre som oppløsning, perspektiv, klangfarge osv, men klangmessig.
    Skal man måle i et kort tidsvindu og forsøke å kun kapre direktelyden? I så fall hvor stort tidsvindu skal man måle i? Skal man måle lenge for å få med rombidragene? Skal målingene presenteres med glatting? I så fall hvor mye? Hva slags mikrofoner skal benyttes? Er de sammenlignbare med andre mikrofoner?

    FR i et rom er ganske forskjellig fra FR-målinger fra høyttaleren, der man forsøker å måle uten rombidraget.

    Spørsmålet mitt var litt, men ikke utelukkende retorisk ment. For jeg ER nysgjerrig på hvordan man faktisk vil analysere noe slikt, for jeg vet ikke om noe tilfelle der man har sammenlignet frekvensresponsen for to ulike oppsett i to ulike rom og ut fra frekvensresponsmålingene har kunnet si noe vesentlig om hvordan systemene låter i forhold til hverandre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.758
    Antall liker
    39.901
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    FAB skrev:
    Har du en egen modus for hver plate eller studio eller låt på DEQX`din?
    Nei, det har jeg ikke giddet å sette opp. Det er plass til hundre (!) forskjellige EQ presets på fjernkontrollen, så hvis man hadde slike tilbøyeligheter, kunne man faktisk sette opp EQ-profiler for ulike innspillinger. Disse innstillingene kommer i tillegg til de fire ulike profilene man kan ha på DEQX'en, hver med forskjellige kombinasjoner av delefiltre, korreksjonskurver, etc. Det betyr at hvis man tar'n helt ut, har man 400 ulike kombinasjoner av konfigurasjon og EQ tilgjengelig fra fjernkontrollen...

    Egentlig er vi nok ganske enige om hvordan ting skal fungere. Nå har jeg satt opp tre profiler for ulike konfigurasjoner i rommet: hverdag med høyttalertrekkene på plass og rockwool-absorbentene gjemt i kjelleren, litt mer festlig uten høyttalertrekk, og full-on med absorbenter i stua og høyttalertrekkene i kjelleren. Disse endringene "on the ground" øker presisjonen i lydbildet, men de endrer også klangbalansen i høyttaleren (trekk/ikke trekk) og i rommet (absorbenter/ikke absorbenter), så jeg vil gjerne ha presets som holder klangbalansen rimelig konstant med noen enkle tastetrykk. Og ja, jeg setter den opp slik jeg synes låter bra, og det er en ganske flat frekvensgang med 2-3 dB fall fra 16 Hz til 20 kHz, men med minst mulig topper og daler innimellom. Totally non-weird. ;)

    Edit: Ja, det er allerede et annet sett profiler på boksen enn da RoDa og Mbare var her for noen dager siden. Mitt viktigste råd til Karma er at han bør lære seg å sette opp slike profiler og justere EQ selv. Det er ganske enkelt, og helt klart verdt bryderiet med å lære seg hvordan det gjøres.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.428
    Antall liker
    11
    Jeg blir litt matt. Hvor obskurt er egentlig begrepet utklinging når jeg forklarer det som at det handler om utklinginga til instrumenter slik de instrumentene er tatt opp på plata? Jeg vet at utklinging i det fysiske rommet anlegget står i er noe annet og i utgangspunktet ikke ønskelig - eller i så fall kontrollert, hvis ønskelig. Og ja, jeg vil mene at når jeg har hørt mer utklinging av instrumenter på ei gitt plate på opptil flere (og etterhvert ganske mange andre anlegg) og dette mangler på Gaia, så er det noe med Gaia. Er det en logisk feilslutning jeg ikke ser et sted i en slik uttalelse?

    Og at FR i sweet-spot kan være interessant er vel opplest og vedtatt? Og på lik linje med at ingen bør ta mine lytteinntrykk som noe som helst som fasit, bør de vel heller ikke ta FR i sweet-spot som fasit? Jeg har sett og vært med på at RoDa har gjort dette ganske mange ganger etterhvert, uten at jeg har opplevd at plassering av mikrofon har hatt skrekkelig mye å si, for å være helt ærlig, så jeg ser ikke helt det argumentet heller?

    Forøvrig: hva er det som skal og bør måles, da? Jeg er klar over at det er mye som KAN måles (det aller meste, så vidt jeg vet), men hva BØR måles? Nå virker det som FR ikke lengre er så interessant heller? Er det rart man blir forvirra, som en halv-enkel audiofil som forsøker å primært stole på ørene. :) (Jeg lager en egen post om det der, når jeg tenker meg om).

    Enda en repetisjon til sist: jeg har aldri ment å slakte noe som helst, ei heller Gaia. Jeg har da også skrevet om anlegget sin styrke som dets svakheter. Om noen velger å forstå det som en slakt, får være opp til dem.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Mbare skrev:
    Og at FR i sweet-spot kan være interessant er vel opplest og vedtatt? Og på lik linje med at ingen bør ta mine lytteinntrykk som noe som helst som fasit, bør de vel heller ikke ta FR i sweet-spot som fasit?
    Nei, men som du også ser så er dette en del av hemmeligholdelsen av Gaias kompleksitet.

    FR over tid. Få se hvordan frekvensresponsen ser ut fra lytteposisjon.

    R
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn