Gaia

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Snickers-is skrev:
    BT skrev:
    Hadde Karma ambisjoner om at Gaia skulle være så god at de kunne overbevise også skeptikerne om deres fortreffelighet, og at alle nå skulle samles i enighet om hva som er den rette vei? I så fall skjønner jeg at han er skuffet. ;D

    (for øvrig en umulig oppgave, vil jeg tro ::))
    Han har jo mange ganger ytret at han følte seg uerfaren hva lytting angår.

    Spørsmålet man kanskje kan stille seg i samme åndedrag er om ikke kunnskapsmangelen om muligheten for å tilfreddstille en stor gruppe hifiinteresserte kom over ham som en langt større overraskelse.

    Den usikkerheten det har ført til har så blitt kanalisert tilbake til en sviktende selvtillit rundt egne evner til å lytte. Svært uheldig synes jeg.
    Du skal gjennom alle sykluser. Det finnes ingen snarveier. Som HiFi-entusiast er du nødt til å gjøre deg dine egne erfaringer over tid. Det var derfor jeg i et av mine tidligere innlegg skrev at i stedet for å forholde seg til noe komplisert (som visse sier om Gaia-systemet), så begynn heller med et helt enkelt tradisjonelt system og ta det deretter videre etter som man har gjort seg sine egne erfaringer.

    Karma har et nick som bærer mye visdom i seg, så jeg trodde... ;)
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Snickers-is skrev:
    BT skrev:
    Hadde Karma ambisjoner om at Gaia skulle være så god at de kunne overbevise også skeptikerne om deres fortreffelighet, og at alle nå skulle samles i enighet om hva som er den rette vei? I så fall skjønner jeg at han er skuffet. ;D

    (for øvrig en umulig oppgave, vil jeg tro ::))
    Han har jo mange ganger ytret at han følte seg uerfaren hva lytting angår.

    Spørsmålet man kanskje kan stille seg i samme åndedrag er om ikke kunnskapsmangelen om muligheten for å tilfreddstille en stor gruppe hifiinteresserte kom over ham som en langt større overraskelse.

    Den usikkerheten det har ført til har så blitt kanalisert tilbake til en sviktende selvtillit rundt egne evner til å lytte. Svært uheldig synes jeg.
    Da synes jeg Karma skal ta hele oppstyret med knusende ro. Har jo vært litt rundtom, og kan med sikkerhet fortelle at dette med smak/persepsjon spriker i hytt og pine rundtom. Jeg vil nødig gå så langt som å si at det finnes en universal facit, men med Gaia har man i det minste et oppsett som har passert mange av de vanligste manglene som eierne ofte må "lytte forbi"/ignorere/lære seg å "like" i sine respektive oppsett.

    Ser derfor frem til fortsettelsen og gjerne flere lytteinntrykk i den overbevisning om at fremtidig divergens like meget vitner om persepsjonens subjektive fallgruber som noe annet...

    Mvh. Johan
     

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.443
    Antall liker
    784
    Torget vurderinger
    5
    Forutsatt at det er noen vesentlige mangler i lydgjengivelsen: Hvorfor er det så opplagt at ikke selve høyttaleren, kasse(r) + elementer, er hovedsynderen?
    Har kun sett at det er elektronikken som vurderes, eller har jeg oversett noe?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Espen R skrev:
    Snickers-is skrev:
    BT skrev:
    Hadde Karma ambisjoner om at Gaia skulle være så god at de kunne overbevise også skeptikerne om deres fortreffelighet, og at alle nå skulle samles i enighet om hva som er den rette vei? I så fall skjønner jeg at han er skuffet. ;D

    (for øvrig en umulig oppgave, vil jeg tro ::))
    Han har jo mange ganger ytret at han følte seg uerfaren hva lytting angår.

    Spørsmålet man kanskje kan stille seg i samme åndedrag er om ikke kunnskapsmangelen om muligheten for å tilfreddstille en stor gruppe hifiinteresserte kom over ham som en langt større overraskelse.

    Den usikkerheten det har ført til har så blitt kanalisert tilbake til en sviktende selvtillit rundt egne evner til å lytte. Svært uheldig synes jeg.
    Du skal gjennom alle sykluser. Det finnes ingen snarveier. Som HiFi-entusiast er du nødt til å gjøre deg dine egne erfaringer over tid. Det var derfor jeg i et av mine tidligere innlegg skrev at i stedet for å forholde seg til noe komplisert (som visse sier om Gaia-systemet), så begynn heller med et helt enkelt tradisjonelt system og ta det deretter videre etter som man har gjort seg sine egne erfaringer.

    Karma har et nick som bærer mye visdom i seg, så jeg trodde... ;)
    Vel, han har nå holdt på siden 1975...
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Jeg har av ulike grunner ikke hatt tid til å være så aktiv i denne debatten i det siste. Det er dog litt underlig å registrere det enorme engasjement i tråden. Nå diskuteres det stort sett ut fra at Gaia langt på vei er en fiasko. Det er i tilfelle noe jeg selv har mye av ansvaret for, da jeg selv antydet at et anlegg med disse ambisjoner, pris og dimensjon som ikke evner å begeistre, må betegnes som en fiasko.
    Når jeg i ettertid studerer litt mer de ulike tilbakemeldinger anlegget faktisk har fått, er det påfallende hvor mye det spriker. Det går jeg ut fra at alle klarer å være enig om? Eventuelle tiltak spriker om mulig like mye. Dette kan jo styrke teorien om at det mest påfallende med Gaia er at anlegget spiller annerledes enn det de fleste er vant med. Noen har ytret at dette er noe av det beste de har hørt, andre at dette ikke er high-end i det hele tatt.
    RoDa sier rett ut at han ikke helt "får tak" i hvordan Gaia egentlig spiller. Det tror jeg er en meget relevant beskrivelse.
    Det som egentlig har plaget meg mest, er all negativ holdning jeg har registrert underveis i dette prosjektet. Svært mange har møtt meg og mitt anlegg med nedlatenhet og arroganse. Enkelte av de største profiler på dette forum har sogar ikke funnet det bryet verdt med en eneste kommentar til prosjektet. Jeg føler ofte at det hos meg fokuseres og letes mer etter det negative, enn det positive. Dette opplever jeg ofte i kontrast til hvordan jeg ser at andre anlegg og systemer blir møtt.
    Når et prosjekt som dette blir mer en psykisk belastning enn en glede, er det kanskje på tide å stikke fingeren i jorda og spørre seg selv om det var dette jeg ville? Svaret er nå for min del et klart nei. Det blir umulig å ignorere omgivelsenes reaksjon, når man har lagt ned så mye penger og prestisje som det jeg har gjort i dette tilfellet.
    Noen foreslår en total ombygging av anlegget, bl.a. fullaktiv. Til det kan jeg bare si at jeg ikke har hverken råd eller anledning til det. Jeg har allerede strukket strikken mer enn langt i forhold til min ektefelle. Det blir dermed ikke aktuelt å få bedre lyd på bekostning av mitt ekteskap. ;)

    Minner til slutt om at jeg har lang erfaring i å lytte til musikk. Er jo 51 år, og det begynner å bli rimelig tørt bak ørene. Det jeg har LITE erfaring med, er anlegg i lignende målestokk som Gaia.
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse. Dersom ikke anlegget får en anerkjennelse i forhold til målssetting, blir det uansett som investering en fiasko. Noen ganger spør jeg meg selv om personen bak anlegget er et større problem enn selve ytelsene?

    Understreker sterkt at jeg aldeles ikke vurderer alle tilbakemeldinger som ut fra bakenforliggende vond vilje. Det ville i tilfelle både vært dumt og farlig. Jeg setter pris på konstruktiv kritikk og forslag.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    I liten tanke..:
    Gaia er fundamentert på ganske ulike prioriteringer enn det som er vanlig blant audiofile. Kanskje oppleves det som en trussel mot vedtatte sannheter, og dermed møtes anlegget med større grad av skepsis? Kanskje noen sogar ikke ønsker at det skal kunne være mulig få frem high-end lydgjengivelse på en slik måte?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Karma skrev:
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse.
    Det er ene og alene dette som betyr noe. Så hvorfor ikke være annet enn glad?

    Det meste annet du nevner i samme innlegg er uvesentligheter. Lever du for deg selv? Eller lever du for å oppnå anerkjennelse fra andre? Svarer du JA på siste spørsmål vil du aldri bli et genuint lykkelig menneske.

    Mvh Espen :)
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Karma skrev:
    RoDa sier rett ut at han ikke helt "får tak" i hvordan Gaia egentlig spiller. Det tror jeg er en meget relevant beskrivelse.
    Snart på tide å forstå at det jeg prøvde å skrive var ment å være en smule hyggelig midt opp i all negativ kritikk?

    I beste mening

    R
     
    R

    RoDa

    Gjest
    Karma skrev:
    I liten tanke..:
    Gaia er fundamentert på ganske ulike prioriteringer enn det som er vanlig blant audiofile. Kanskje oppleves det som en trussel mot vedtatte sannheter, og dermed møtes anlegget med større grad av skepsis? Kanskje noen sogar ikke ønsker at det skal kunne være mulig få frem high-end lydgjengivelse på en slik måte?
    1 liten tanke til:
    Dropp konspirasjonstankene.

    Et anlegg med en prislapp på 750.000,- blanke norske kroner, spekket med nye spennende måter å gjøre ting på og høye ambisjoner vil bli vurdert som et anlegg av ypperste klasse.

    Du/dere kan velge å ta mine tilbakemeldinger som et angrep på Snickers, eller hva som måtte passe deg/dere best.
    Jeg tror at dersom dere hanker inn flere lyttere (fra en representativ bredde audiofile) til å høre på Gaia så kommer inntrykkene til å peke i samme retning som mine.

    Snickers forklarer langt på vei hvor Mbare og jeg tar feil i våre vurderinger, og at de er farget av vår personlige smak.
    Velger du å legge vekt på dette, så er våre tilbakemeldinger ikke mye verdt rent konstruktivt.

    Dersom du selv mener at det er et stykke igjen til en vellykket reproduksjon av musikksignalet, så er saken en annen.



    Mvh
    Rolf
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Sett fra et kommersielt ståsted er tilbakemeldingene antakelig aller mest interessante. Det å kunne trigge "wow-faktor" på kortest mulig tid er jo en hifiselgers våte drøm. Om akkurat det er av kvalitativ art kommer antakelig an på hvem man spør.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    RoDa skrev:
    Dersom du selv mener at det er et stykke igjen til en vellykket reproduksjon av musikksignalet, så er saken en annen.
    Det kan han ikke mene, da hadde han ikke skrevet følgende:
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse.
    Jeg tror det er viktig at alle er fullstendig ærlig (mot seg selv) og sier ting som de er, Karma, Snickers og alle besøkende.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.022
    Antall liker
    4.382
    Torget vurderinger
    1
    asbjbo skrev:
    Seriøst: Nei, jeg mener at det ikke er slik. Jeg mener at det jeg har nå er den åpneste og naturligste lyden jeg noensinne har hatt her hos meg, hva det utsagnet nå enn måtte være verdt. Jeg spilte Joni Mitchell's "Dreamland" tidligere i dag, og måtte kikke meg rundt flere ganger fordi jeg fikk følelsen av at en av ungene (musikere, hele hurven) hadde blandet seg oppi showet, men neida, jeg var alene i rommet. Jeg kan ikke si jeg hører noen "digital" signatur selv med vinyl->ADC->prosessering->DAC. Pickupen (Ortofon Kontrapunkt) og RIAA-trinnet (EC ECP-1) farger lyden mye mer, så den lydsignaturen jeg hører fra vinyl kan nok tilskrives disse. NB: Dette gjelder HDP3-versjonen. PDC-versjonen av DEQX er ikke like transparent. DAC'en sløret lyden noe, og vinyllyd via ADC+DAC ble ganske dårlig med betydelig tap av dynamikk og tilsløring av detaljer, slik jeg husker det. Ikke nå lenger.  :)
    Det er selvsagt et vektig skussmål, asbjbo.

    En enda sterkere DEQX referanse kom fra redaktøren i The Absolute Sound, Robert Harley, som i TAS #3/2006 skrev en vektig besøksartikkel/omtale på Magico ULTIMATE. Kanskje verdens mest ambisiøse lydsystem. Her opplevde han en ny standard i lydreproduksjon med aktiv drift og DEQX deling. Les hele artikkelen her: http://www.goodwinshighend.com/manufacturers/magico/ultimate-review-as-3-06.pdf Altså virker det som at DEQX kan inngå i de aller beste og mest vellykkede anlegg.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    RoDa skrev:
    Karma skrev:
    RoDa sier rett ut at han ikke helt "får tak" i hvordan Gaia egentlig spiller. Det tror jeg er en meget relevant beskrivelse.
    Snart på tide å forstå at det jeg prøvde å skrive var ment å være en smule hyggelig midt opp i all negativ kritikk?

    I beste mening

    R
    Når jeg siterte deg på dette, var det ment positivt! Jeg mente din uttalelse var relevant og kanskje for mange andre også riktig. Jeg syntes m.a.o. at det du der sa, var en god beskrivelse.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    RoDa skrev:
    Karma skrev:
    I liten tanke..:
    Gaia er fundamentert på ganske ulike prioriteringer enn det som er vanlig blant audiofile. Kanskje oppleves det som en trussel mot vedtatte sannheter, og dermed møtes anlegget med større grad av skepsis? Kanskje noen sogar ikke ønsker at det skal kunne være mulig få frem high-end lydgjengivelse på en slik måte?
    1 liten tanke til:
    Dropp konspirasjonstankene.

    Et anlegg med en prislapp på 750.000,- blanke norske kroner, spekket med nye spennende måter å gjøre ting på og høye ambisjoner vil bli vurdert som et anlegg av ypperste klasse.

    Du/dere kan velge å ta mine tilbakemeldinger som et angrep på Snickers, eller hva som måtte passe deg/dere best.
    Jeg tror at dersom dere hanker inn flere lyttere (fra en representativ bredde audiofile) til å høre på Gaia så kommer inntrykkene til å peke i samme retning som mine.

    Snickers forklarer langt på vei hvor Mbare og jeg tar feil i våre vurderinger, og at de er farget av vår personlige smak.
    Velger du å legge vekt på dette, så er våre tilbakemeldinger ikke mye verdt rent konstruktivt.

    Dersom du selv mener at det er et stykke igjen til en vellykket reproduksjon av musikksignalet, så er saken en annen.



    Mvh
    Rolf
    Det er ikke alt jeg skriver som du bør ta direkte til deg selv RoDa. Det kan jo tenkes at jeg har andre i tankene enn deg også. ;)
    Jeg siktet mer til de som mer enn antyder at det ikke skal være mulig å få high-end resultater ut fra den type elektronikk som er brukt til Gaia.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.716
    Antall liker
    25.802
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Takk for link, pedal. Til og med i Magico-systemet er det et grovt kompromiss. Å gå fra horn til rundstråler allerede oppe ved 120Hz* er ikke det lureste. Gaiabass hadde vært lurere tenker jeg.

    *Linkwitz Orion++ går fra dipol til rundstråler ved 40Hz. Det er gjennomtenkt.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Espen R skrev:
    Karma skrev:
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse.
    Det er ene og alene dette som betyr noe. Så hvorfor ikke være annet enn glad?

    Det meste annet du nevner i samme innlegg er uvesentligheter. Lever du for deg selv? Eller lever du for å oppnå anerkjennelse fra andre? Svarer du JA på siste spørsmål vil du aldri bli et genuint lykkelig menneske.

    Mvh Espen :)
    Når jeg gikk inn i et så risikofullt prosjekt, måtte det også vurderes som en investering. Dette skulle jo "godkjennes" av min bedre halvdel også. Derfor var det et krav fra min side, at prosjektet skulle ha en klar kommersiell målsetting, og ikke kun bli et DIY-prosjekt. Dette for å sikre at jeg ikke brukte hundrevis av tusen på et anlegg som senere kun ville bli verdt en liten brøkdel av opprinnelig kostpris. Uansett hvor fornøyd jeg måtte være med Gaia, må jeg jo gå ut fra ar jeg ikke skal beholde anlegget til evig tid. Dette da uavhengig av min eventuelle tro på det evige liv.. :D
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    Karma skrev:
    Espen R skrev:
    Karma skrev:
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse.
    Det er ene og alene dette som betyr noe. Så hvorfor ikke være annet enn glad?

    Det meste annet du nevner i samme innlegg er uvesentligheter. Lever du for deg selv? Eller lever du for å oppnå anerkjennelse fra andre? Svarer du JA på siste spørsmål vil du aldri bli et genuint lykkelig menneske.

    Mvh Espen :)
    Når jeg gikk inn i et så risikofullt prosjekt, måtte det også vurderes som en investering. Dette skulle jo "godkjennes" av min bedre halvdel også. Derfor var det et krav fra min side, at prosjektet skulle ha en klar kommersiell målsetting, og ikke kun bli et DYE-prosjekt. Dette for å sikre at jeg ikke brukte hundrevis av tusen på et anlegg som senere kun ville bli verdt en liten brøkdel av opprinnelig kostpris. Uansett hvor fornøyd jeg måtte være med Gaia, må jeg jo gå ut fra ar jeg ikke skal beholde anlegget til evig tid. Dette da uavhengig av min eventuelle tro på det evige liv.. :D
    Hei!
    Du har bedrevet et høyt spill i forhold til premissene. :D
    Husk; det er alltid Her og Nå som gjelder. Du lever kun i dette øyeblikket. Og i neste øyeblikk. Derfor skal du unne deg all mulig glede Her og Nå.
    Når jeg kjøper meg nye komponenter, hvis jeg ser det formålstjenlig ut i fra et lydlig perspektiv så får jeg komponentene umiddelbart moddet uten å skjele til tapt garanti på produktet og dårligere annenhåndsverdi. Det er kun Her og Nå som gjelder. Men det er meg. ;)

    Jeg tror ikke det er ICE elektronikken som er til hinder for at du skal få et riktig vellydende system ut av Gaia. Da ligger årsaken et annet sted. Og, jeg har et oppriktig ønske at du skal bli fornøyd med det du har brukt dine penger på.

    Du nevnte begrepet "high end". Den største tjenesten vi kunne gjort oss er å avvikle begrepet "high end". Når begrepet ikke lengre eksisterer ser du lettere ting FOR HVA DE ER, snarere enn hva prislappen tilsier, merket og status.

    Mvh Espen
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    6.009
    Antall liker
    6.273
    Torget vurderinger
    32
    Espen R skrev:
    Du nevnte begrepet "high end". Den største tjenesten vi kunne gjort oss er å avvikle begrepet "high end". Når begrepet ikke lengre eksisterer ser du lettere ting FOR HVA DE ER, snarere enn hva prislappen tilsier, merket og status.

    Mvh Espen
    Jeg tror årsaken til det er at bransjen selv har utvannet begrepet High Fidelity (høy troverdighet) en smule. Hvis man for eksempel går inn på Elkjøp sine sider og klikker seg inn på Lyd og Bilde, og deretter Hifi, er dette et av valgene man får.



    ...og det er jo et stykke derfra til den troverdigheten til opptaket et riktig oppsatt anlegg til 10, 20, 100 eller for den saks skyld 1000 ganger prisen kan få til.

    Roy
     

    General8

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.07.2005
    Innlegg
    644
    Antall liker
    0
    Karma skrev:
    I liten tanke..:
    Gaia er fundamentert på ganske ulike prioriteringer enn det som er vanlig blant audiofile. Kanskje oppleves det som en trussel mot vedtatte sannheter, og dermed møtes anlegget med større grad av skepsis? Kanskje noen sogar ikke ønsker at det skal kunne være mulig få frem high-end lydgjengivelse på en slik måte?
    Selvsagt.. Noe annet ville vært rart?
    Jeg har flere ganger hørt folk gåtte seg over hele prosjektet. Selvfølgelig uten å ha hørt det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    pedal skrev:
    En enda sterkere DEQX referanse kom fra redaktøren i The Absolute Sound, Robert Harley, som i TAS #3/2006 skrev en vektig besøksartikkel/omtale på Magico ULTIMATE. Kanskje verdens mest ambisiøse lydsystem. Her opplevde han en ny standard i lydreproduksjon med aktiv drift og DEQX deling. Les hele artikkelen her: http://www.goodwinshighend.com/manufacturers/magico/ultimate-review-as-3-06.pdf Altså virker det som at DEQX kan inngå i de aller beste og mest vellykkede anlegg.
    Interessant artikkel. DET er en høyttaler! Det er interessant at selv den konstruksjonen har noen åpenbare kompromisser (som også Valentino nevner). Jeg mener fortsatt at det som regel er høyttalerne som er det svakeste leddet i en typisk reproduksjonskjede, og det med ganske stor margin. En annen interessant ting er den ekstreme vekten som legges på ren strøm og god jording i det systemet. Den DEQX'en er i godt selskap, det er sikkert.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    R.E.S. skrev:
    Espen R skrev:
    Du nevnte begrepet "high end". Den største tjenesten vi kunne gjort oss er å avvikle begrepet "high end". Når begrepet ikke lengre eksisterer ser du lettere ting FOR HVA DE ER, snarere enn hva prislappen tilsier, merket og status.

    Mvh Espen
    Jeg tror årsaken til det er at bransjen selv har utvannet begrepet High Fidelity (høy troverdighet) en smule. Hvis man for eksempel går inn på Elkjøp sine sider og klikker seg inn på Lyd og Bilde, og deretter Hifi
    HiFi (høy troverdighet) er teknisk sett oppnådd når produktet overholder den tyske DIN-normen fra 50/60-tallet?

    Begrepet High End er egentlig bare noe flytende viss-vass, basert på noen forestillinger inni hodene til folk. F.eks var Edge G CD-spiller High End i noens hoder, helt til det ikke var det lengre. Den lydlige standarden har ikke endret seg i løpet av denne tiden, kun forestillingene.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    6.009
    Antall liker
    6.273
    Torget vurderinger
    32
    Espen R skrev:
    HiFi (høy troverdighet) er teknisk sett oppnådd når produktet overholder den tyske DIN-normen fra 50/60-tallet?

    Begrepet High End er egentlig bare noe flytende viss-vass, basert på noen forestillinger inni hodene til folk. F.eks var Edge G CD-spiller High End i noens hoder, helt til det ikke var det lengre. Den lydlige standarden har ikke endret seg i løpet av denne tiden, kun forestillingene.
    Jeg er klar over DIN-normen, og det er ikke alle som har hørt Edge-spilleren som har endret synet på lyden den. Det er nok flere som ikke har hørt den, som har gjort det ;)

    Roy
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er enig med Roda i at et flertall vil kunne si noe om kvaliteten i et anlegg. Det er for få som har hørt Gaia pr. dags dato til å kunne slå noe fast. Det at vi har lyttet med ulike innstillinger gjør det heller ikke enklere. Virker som om det er sånn omtrent fifty fifty nå i tilbakemeldingene om man har syntes dette var virkelig bra eller ei.

    Syntes også det er en god idé Karma at du tar deg en tur rundt og hører på andre anlegg. Ingen grunn til at du ikke skulle gå alene. Først og fremst vil det fortelle deg noe om kvalitetene i Gaia. Personlig tror jeg at det kommer til å bli en bekreftelese på hvor bra Gaia er. Det kan bli en a-ha opplevelse i positiv forstand.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.807
    Antall liker
    3.333
    orso skrev:
    Er enig med Roda i at et flertall vil kunne si noe om kvaliteten i et anlegg. Det er for få som har hørt Gaia pr. dags dato til å kunne slå noe fast. Det at vi har lyttet med ulike innstillinger gjør det heller ikke enklere. Virker som om det er sånn omtrent fifty fifty nå i tilbakemeldingene om man har syntes dette var virkelig bra eller ei.

    Syntes også det er en god idé Karma at du tar deg en tur rundt og hører på andre anlegg. Ingen grunn til at du ikke skulle gå alene. Først og fremst vil det fortelle deg noe om kvalitetene i Gaia. Personlig tror jeg at det kommer til å bli en bekreftelese på hvor bra Gaia er. Det kan bli en a-ha opplevelse i positiv forstand.
    Men igjen konstateres det at Karma etter sigende er i villrede hvor godt anlegget hans egentlig er og at det antakeligvis må mange flere mennesker innom for å evaluere systemet, samt at karma må besøke flere HiFi-freaker for egentlig å bedømme hvor godt anlegget er.
    Jeg forholder meg fortsatt til at Karma sa at det er en utrolig god fornøyelse å lytte til musikk via Gaia. Hvorfor alt bryet da?

    For meg er det sånn at enter duger det, eller så duger det ikke. Så enkelt er det. Det betyr ikke at alt som duger er like bra, absolutt ikke. Men enter duger det, eller så duger det ikke.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    General8 skrev:
    Karma skrev:
    I liten tanke..:
    Gaia er fundamentert på ganske ulike prioriteringer enn det som er vanlig blant audiofile. Kanskje oppleves det som en trussel mot vedtatte sannheter, og dermed møtes anlegget med større grad av skepsis? Kanskje noen sogar ikke ønsker at det skal kunne være mulig få frem high-end lydgjengivelse på en slik måte?
    Selvsagt.. Noe annet ville vært rart?
    Jeg har flere ganger hørt folk gåtte seg over hele prosjektet. Selvfølgelig uten å ha hørt det.
    Godt at du kan bekrefte dette, slik at jeg ikke beskyldes for forfølgelsesvanvidd.. :D
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.716
    Antall liker
    25.802
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Just because you ain't paranoid it don't mean they ain't out to get ya.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.453
    Antall liker
    6.873
    R.E.S. skrev:
    Espen R skrev:
    Du nevnte begrepet "high end". Den største tjenesten vi kunne gjort oss er å avvikle begrepet "high end". Når begrepet ikke lengre eksisterer ser du lettere ting FOR HVA DE ER, snarere enn hva prislappen tilsier, merket og status.

    Mvh Espen
    Jeg tror årsaken til det er at bransjen selv har utvannet begrepet High Fidelity (høy troverdighet) en smule. Hvis man for eksempel går inn på Elkjøp sine sider og klikker seg inn på Lyd og Bilde, og deretter Hifi, er dette et av valgene man får.



    ...og det er jo et stykke derfra til den troverdigheten til opptaket et riktig oppsatt anlegg til 10, 20, 100 eller for den saks skyld 1000 ganger prisen kan få til.

    Roy
    Ved første øyekast trodde jeg dette var forslag til ombygging av Gaia.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Espen R skrev:
    Karma skrev:
    Espen R skrev:
    Karma skrev:
    Å lytte til musikk på Gaia, er for meg selv en utrolig fornøyelse.
    Det er ene og alene dette som betyr noe. Så hvorfor ikke være annet enn glad?

    Det meste annet du nevner i samme innlegg er uvesentligheter. Lever du for deg selv? Eller lever du for å oppnå anerkjennelse fra andre? Svarer du JA på siste spørsmål vil du aldri bli et genuint lykkelig menneske.

    Mvh Espen :)
    Når jeg gikk inn i et så risikofullt prosjekt, måtte det også vurderes som en investering. Dette skulle jo "godkjennes" av min bedre halvdel også. Derfor var det et krav fra min side, at prosjektet skulle ha en klar kommersiell målsetting, og ikke kun bli et DYE-prosjekt. Dette for å sikre at jeg ikke brukte hundrevis av tusen på et anlegg som senere kun ville bli verdt en liten brøkdel av opprinnelig kostpris. Uansett hvor fornøyd jeg måtte være med Gaia, må jeg jo gå ut fra ar jeg ikke skal beholde anlegget til evig tid. Dette da uavhengig av min eventuelle tro på det evige liv.. :D
    Hei!
    Du har bedrevet et høyt spill i forhold til premissene. :D
    Husk; det er alltid Her og Nå som gjelder. Du lever kun i dette øyeblikket. Og i neste øyeblikk. Derfor skal du unne deg all mulig glede Her og Nå.
    Når jeg kjøper meg nye komponenter, hvis jeg ser det formålstjenlig ut i fra et lydlig perspektiv så får jeg komponentene umiddelbart moddet uten å skjele til tapt garanti på produktet og dårligere annenhåndsverdi. Det er kun Her og Nå som gjelder. Men det er meg. ;)

    Jeg tror ikke det er ICE elektronikken som er til hinder for at du skal få et riktig vellydende system ut av Gaia. Da ligger årsaken et annet sted. Og, jeg har et oppriktig ønske at du skal bli fornøyd med det du har brukt dine penger på.

    Du nevnte begrepet "high end". Den største tjenesten vi kunne gjort oss er å avvikle begrepet "high end". Når begrepet ikke lengre eksisterer ser du lettere ting FOR HVA DE ER, snarere enn hva prislappen tilsier, merket og status.

    Mvh Espen
    Det er virkelig en positiv opplevelse å lese et slikt innlegg fra en som tidligere har vært svært så skeptisk til det hele.
    Takk for oppmuntringen Espen!

    mvh
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Ser det fleipes litt i en annen tråd om at herrene RoDa og Mbare kanskje vegrer seg for å skrive lytterapporter, etter reaksjonen som kom i denne tråden.

    Vil da få understreke at det ikke finnes et eneste grunnlag for kritikk over for personer som gir ærlige tilbakemeldinger. Dersom jeg tolkes slik at jeg klandrer disse to herrer for deres tilbakemelding, tolkes jeg feil.
    Deres besøk har trigget et stort og bredt engasjement, og det kan jeg selv tjene på, om jeg evner å tenke positivt.
    Min reaksjon er mer et utslag av slitasje av å fronte et system som dette. Dette som følge av de forklaringer jeg tidligere har gitt over hvorfor jeg har følt at jeg bør fronte anlegget offentlig, selv om jeg personlig nyter min musikk fra anlegget.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Har finlest litt mer på alle innlegg og forslag. En tanke slår meg: Når DEQX en eller annen gang er reparert, vil jeg ha tre presets til disposisjon. Viser til deler av debatten om hva som skyldes elektronikken som er valgt, og hva som skyldes bevisst tuning i DEQX. Jeg tror det fornuftige må være å legge inn alternative lydbilder i DEQX som demonstrerer helt annen prefranse enn det som normalt er valgt. Et preset med f.eks. mer utklinging, annen type scene osv. Her har m.a.o. konstruktøren full mulighet til å "bevise" sine påstander om hva som skyldes hva i oppsettet. Dermed kan man også få "motbevist" at ice power begrenser, om dac er for dårlig osv osv. Litt synd at det kun er tre ulike preset til disposisjon, men med et bevisst utvalg vil man kunne demonstrere svært godt det jeg er ute etter. Det vil også være svært nyttig for eventuelle besøkende, når de skal vurdere hva som er kvalitative begrensninger eller ulikheter i forhold til sine referanser, og hva som er basert på annen preferanse.
    Jeg håper å få konstruktøren med på dette opplegget. Tidligere har vi kun hatt mindre forskjeller i disse presets. Nå kan vi satse på at minst et preset skal forsøke å tilfredsstille mest mulig av det som noen gjester spesielt har etterlyst. Jeg ser for meg en langt mer oppklarende form for presentasjon av anlegget, etter et slikt opplegg er på plass.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.716
    Antall liker
    25.802
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ønskepreset: +/- 1 dB fra 500Hz og opp, målt fra lytteposisjon (jeg tror det går?) og litt løsere under av måletekniske årsaker. Ingen ønsker om subjektive vektlegginger herfra altså. Jeg ville bare vite hvordan Gaia låter når det måler flatt, og om det er forskjell fra den target som brukes nå.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Karma skrev:
    Har finlest litt mer på alle innlegg og forslag. En tanke slår meg: Når DEQX en eller annen gang er reparert, vil jeg ha tre presets til disposisjon. Viser til deler av debatten om hva som skyldes elektronikken som er valgt, og hva som skyldes bevisst tuning i DEQX. Jeg tror det fornuftige må være å legge inn alternative lydbilder i DEQX som demonstrerer helt annen prefranse enn det som normalt er valgt. Et preset med f.eks. mer utklinging, annen type scene osv. Her har m.a.o. konstruktøren full mulighet til å "bevise" sine påstander om hva som skyldes hva i oppsettet. Dermed kan man også få "motbevist" at ice power begrenser, om dac er for dårlig osv osv. Litt synd at det kun er tre ulike preset til disposisjon, men med et bevisst utvalg vil man kunne demonstrere svært godt det jeg er ute etter. Det vil også være svært nyttig for eventuelle besøkende, når de skal vurdere hva som er kvalitative begrensninger eller ulikheter i forhold til sine referanser, og hva som er basert på annen preferanse.
    Jeg håper å få konstruktøren med på dette opplegget. Tidligere har vi kun hatt mindre forskjeller i disse presets. Nå kan vi satse på at minst et preset skal forsøke å tilfredsstille mest mulig av det som noen gjester spesielt har etterlyst. Jeg ser for meg en langt mer oppklarende form for presentasjon av anlegget, etter et slikt opplegg er på plass.
    Det er omtrent det samme som jeg har gjort. Du har faktisk fire presets å velge mellom, Bypass og profil 1-3. Du kan legge hva du vil i Bypass også. Jeg har satt opp den som helt enkle delefiltre, Linkwitz-Riley, 24 dB/oktav, uten noen høyttalerkorreksjon eller EQ. Så har jeg satt profil 1 som høyttalerkorreksjon, målt med fronttrekkene på høyttalerne og uten akustisk behandling i rommet, og for øyeblikket med flat EQ. Profil 2 og 3 går ut fra samme høyttalerkorreksjon, målt uten fronttrekk og med akustisk behandling, men har ganske ulike EQ. Profil 2 har bare "auto EQ" i bassen, uten noe mer fikling. Profil 3 er litt mer krydret for egne lyttepreferanser. Det er altså sånn som det er satt opp nå, rett før RoDa og Mbare er ventendes på besøk - men kanskje jeg setter opp noe helt annet i morgen.

    Det er litt vesentlig å kunne justere dette selv etter smak og behag. Det forutsetter litt øre for hvordan "hifi-begreper" oversettes til EQ. Det kan man enten prøve seg frem til, eller lese seg opp på hvordan hifi-illusjoner som "høyde" og "dybde" i lydbildet skapes i mixen.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Valentino skrev:
    Ønskepreset: +/- 1 dB fra 500Hz og opp, målt fra lytteposisjon (jeg tror det går?) og litt løsere under av måletekniske årsaker. Ingen ønsker om subjektive vektlegginger herfra altså. Jeg vil bare vite hvordan Gaia låter når det måler flatt, og om det er forskjell fra den target som brukes nå.
    Skal dette bli en ønskeliste, må jeg utvide DEQX med noen hundre presets.. ;D
    Når det er sagt, ville det vært interessant om det lot seg gjøre å sette opp et preset som var mest mulig optimalt i forhold til dine prioriteringer også. Dette fordi jeg oppfatter at vi deler mye av synspunktene på mytene i bransjen.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.716
    Antall liker
    25.802
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ja, men min preferanse for flatt (med stigning fra 100Hz og ned til kjelleren) kommer fra musikken jeg hører på når jeg hører etter. Soundstage kommer ned på lista, og høyde i lydbildet og slikt noe er ikke på lista i det hele tatt. Reinspikka illusjon det der, en artifakt av spredningsmønster.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    asbjbo skrev:
    Karma skrev:
    Har finlest litt mer på alle innlegg og forslag. En tanke slår meg: Når DEQX en eller annen gang er reparert, vil jeg ha tre presets til disposisjon. Viser til deler av debatten om hva som skyldes elektronikken som er valgt, og hva som skyldes bevisst tuning i DEQX. Jeg tror det fornuftige må være å legge inn alternative lydbilder i DEQX som demonstrerer helt annen prefranse enn det som normalt er valgt. Et preset med f.eks. mer utklinging, annen type scene osv. Her har m.a.o. konstruktøren full mulighet til å "bevise" sine påstander om hva som skyldes hva i oppsettet. Dermed kan man også få "motbevist" at ice power begrenser, om dac er for dårlig osv osv. Litt synd at det kun er tre ulike preset til disposisjon, men med et bevisst utvalg vil man kunne demonstrere svært godt det jeg er ute etter. Det vil også være svært nyttig for eventuelle besøkende, når de skal vurdere hva som er kvalitative begrensninger eller ulikheter i forhold til sine referanser, og hva som er basert på annen preferanse.
    Jeg håper å få konstruktøren med på dette opplegget. Tidligere har vi kun hatt mindre forskjeller i disse presets. Nå kan vi satse på at minst et preset skal forsøke å tilfredsstille mest mulig av det som noen gjester spesielt har etterlyst. Jeg ser for meg en langt mer oppklarende form for presentasjon av anlegget, etter et slikt opplegg er på plass.
    Det er omtrent det samme som jeg har gjort. Du har faktisk fire presets å velge mellom, Bypass og profil 1-3. Du kan legge hva du vil i Bypass også. Jeg har satt opp den som helt enkle delefiltre, Linkwitz-Riley, 24 dB/oktav, uten noen høyttalerkorreksjon eller EQ. Så har jeg satt profil 1 som høyttalerkorreksjon, målt med fronttrekkene på høyttalerne og uten akustisk behandling i rommet, og for øyeblikket med flat EQ. Profil 2 og 3 går ut fra samme høyttalerkorreksjon, målt uten fronttrekk og med akustisk behandling, men har ganske ulike EQ. Profil 2 har bare "auto EQ" i bassen, uten noe mer fikling. Profil 3 er litt mer krydret for egne lyttepreferanser. Det er altså sånn som det er satt opp nå, rett før RoDa og Mbare er ventendes på besøk - men kanskje jeg setter opp noe helt annet i morgen.

    Det er litt vesentlig å kunne justere dette selv etter smak og behag. Det forutsetter litt øre for hvordan "hifi-begreper" oversettes til EQ. Det kan man enten prøve seg frem til, eller lese seg opp på hvordan hifi-illusjoner som "høyde" og "dybde" i lydbildet skapes i mixen.
    Interessant!

    Jeg tror Gaia er svært responsiv(er det ikke noe som heter det?) på justeringer i en boks som DEQX. Dette fordi hele konstruksjonen fra begynnelsen er konstruert med tanke på slik type korreksjon.
     

    Affern

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    26.07.2008
    Innlegg
    85
    Antall liker
    48
    Karma skrev:
    Et preset med f.eks. mer utklinging, annen type scene osv. Her har m.a.o. konstruktøren full mulighet til å "bevise" sine påstander om hva som skyldes hva i oppsettet. Dermed kan man også få "motbevist" at ice power begrenser, om dac er for dårlig osv osv. Litt synd at det kun er tre ulike preset til disposisjon, men med et bevisst utvalg vil man kunne demonstrere svært godt det jeg er ute etter. Det vil også være svært nyttig for eventuelle besøkende, når de skal vurdere hva som er kvalitative begrensninger eller ulikheter i forhold til sine referanser, og hva som er basert på annen preferanse.
    Jeg håper å få konstruktøren med på dette opplegget. Tidligere har vi kun hatt mindre forskjeller i disse presets. Nå kan vi satse på at minst et preset skal forsøke å tilfredsstille mest mulig av det som noen gjester spesielt har etterlyst. Jeg ser for meg en langt mer oppklarende form for presentasjon av anlegget, etter et slikt opplegg er på plass.
    Veldig gledelig at du har funnet tilbake til positive og konstruktive tanker! Dette du skriver her virker svært fornuftig og oppløftende.

    Men, hva med å ta én av de mest erfarne og ærlige kritikerne med på innstillingen av et preset? Ved å ta en erfaren og ærlig kritiker med på laget mens dere lager et preset, og å la ham legge løpende føringer for hvordan Gaia bør låte, kan du/dere få en mer direkte og praktisk adgang til kritikerens preferanser. Du og konstruktøren slipper i så fall å gjette dere til hva som i ettertid vil kunne behage. Diskusjonen her rundt begrepet 'utklinging' viser jo hvor vanskelig det kan være å forstå hva som menes med 'manglende utklinging'. Og, kanskje bedring av utklinging medfører forringelse mht. andre parametre, slik at en bedring av utklinging går på bekostning av noe annet? Med en kritiker på laget vil dere kunne få løpende svar på slike problemstillinger. Samtidig vil dere, ikke minst konstruktøren, kunne få en anledning til å demonstrere hvor fleksibelt Gaia er overfor en tilfeldig kundes preferanser og behov – hvor lett eller vanskelig det er å skreddersy Gaia til andre preferanser og behov enn dine og konstruktørens egne. Dere vil dessuten kunne få en føling med hvor utfordrende, eller ei, det er å oversette en kritikers "hifi-begreper" til EQ, slik asjbo så betimelig er inne på.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Affern:

    Dette er også en mulig måte å gjøre det på. Det hele er selvsagt avhengig av at konstruktøren har tid, anledning og lyst til å gjøre det slik. Vi har allerede flere konkrete tilbakemeldinger på hva som savnes, og har egentlig grunnlag for å lage flere passende presets i forhold til tilbakemeldingene.
    De fleste anlegg har sin spesifikke signatur. Det er mye vanskeligere å bedømme et anlegg som har en justerbar signatur. I et anlegg som Gaia, er den grunnleggende kapasitet avgjørende for hvordan og hvor mye du kan justere med DEQX. Med en defekt DEQX, er det kun et eneste fungerende(?) preset. En gjest vet da ikke om han bedømmer svakheter og styrke, feilaktig justering eller annerledes preferanse. Dette opplegget som jeg nå tenker på, vil dermed gjøre det lettere å forstå hvor grensene går samt hva den totale kapasitet egentlig er.

    De totale muligheter vil bli betydelig større og bedre med den kommende Theseus. Dette sammen med modifisering av bl.a. bakdiskanter kan gi spennende resultater. Jeg har en oppfatning av at DEQX ikke gir det grunnlag som resten av råvarene fortjener. Den kommer litt til kort i forhold til sin formidable oppgave.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.764
    Antall liker
    39.905
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har postet det vedlagte arket før i en annen tråd, men legger den ut her også. Jeg har hatt god nytte av det for å lytte inn mitt eget system. I utgangspunktet viser det frekvensområdet for forskjellige instrumenter og stemmer, både som frekvens og tone, og beskriver hvor mesteparten av energien havner når et menneske sier/synger forskjellige vokaler og konsonanter. F eks, hvis en tenor synger en "AAAA" ved 220 Hz, så vil grunntonen ligge der, men mye av energien som gjør denne lyden til en A-lyd (heller enn en I eller en Ø) havner ved 665 Hz (merket med "A" i diagrammet) og litt mindre ved 1200 Hz (merket med "a"). Dessuten, ettersom tonen synges, vil det også være en del energi ved 2500-3000 Hz.

    Dessuten forsøker diagrammet å oversette en del "hifi-ord" til frekvensbånd. De grønne ordene og strekene øverst i diagrammet beskriver den subjektive virkningen av for mye energi i det området, mens de røde ordene og strekene beskriver for lite energi. De svarte pilene rett under viser hvor god frekvensoppløsning øret har i det frekvensområdet. Et frekvensavvik som er smalere enn pilen vil det være vanskelig å høre i et sammensatt lydbilde, selv om det kan gjelde ganske mange dB. Buen som skjærer gjennom hele greia er vektingskurven for dB(A) som en ganske grov indikasjon på ørets følsomhet ved forskjellige frekvenser ved moderat lydtrykk, altså en pekepinn om hvor store eq-utslag man må regne med å bruke før det gjør noen særlig forskjell.

    Innholdet i diagrammet har jeg rappet fra mange forskjellige kilder, og eventuelle feil har jeg nok tilført helt selv.

    Kan du forresten si litt mer om hva Theseus er/skal gjøre? Jeg har ikke helt fått med meg hva den blir og hva den skal kunne gjøre som DEQX eller Audiolense ikke kan.
     

    Vedlegg

    Brasse

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2008
    Innlegg
    5.095
    Antall liker
    9
    Eg er også interessert i kva Theseus er. Kom over navnet når eg søkte på avspillingsløsninger i mitt digitalanlegg, men fant ingenting ???
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Info om Theseus vil komme om noen uker.

    Nå er DEQX plukket opp for rep. Jeg lyttet og testet oppsettet for sikkerhets skyld ganske nøye før jeg plukket den ned.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn