Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    asbjbo skrev:
    Bortsett fra at dette ikke er kompresjonsdrivere og horn har det kanskje noen fellestrekk med sånt som JBL og Klipsch holder på med. JBL DD66000 er jo ganske hendige, selv om de bare går ned til 45 Hz (-6 dB) med 15-tommerne sine:

    De har tenkt på kontrollert spredning, ja.
    Off-topic, men var ikke klar over at flaggskipet til JBL hadde så lite dypbass. -6 ved 45Hz og -10 ved 32Hz er ikke akkurat imponerende. Legger man 450k på bordet for et par høyttalere, bør man sannelig få mer bunnoktover enn det!
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Præsicion og attack er af højere værdi end den dybeste bas. Det er det da for mig.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    orso skrev:
    asbjbo skrev:
    Bortsett fra at dette ikke er kompresjonsdrivere og horn har det kanskje noen fellestrekk med sånt som JBL og Klipsch holder på med. JBL DD66000 er jo ganske hendige, selv om de bare går ned til 45 Hz (-6 dB) med 15-tommerne sine:

    De har tenkt på kontrollert spredning, ja.
    Off-topic, men var ikke klar over at flaggskipet til JBL hadde så lite dypbass. -6 ved 45Hz og -10 ved 32Hz er ikke akkurat imponerende. Legger man 450k på bordet for et par høyttalere, bør man sannelig få mer bunnoktover enn det!
    +1
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Litt overraskende at responsen ikke er trukker litt lenger ned, men mellombassen er sikkert himmelsk til å beskrive Dr. Funkensteins ankomst...:


    O.t: Jeg missunner ikke "bracing" med 10cm mellomrom - holder selv på å tilpasse 9mm kryssfinèr, men det er litt putlete uten realt verktøy. Skal jeg dra DIYingen videre må det nok en presis bordsag til. Båndsliperen får kjørt seg kan man kansje si... ;D

    Mvh. Johan
     

    Vedlegg

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Off-topic, men var ikke klar over at flaggskipet til JBL hadde så lite dypbass. -6 ved 45Hz og -10 ved 32Hz er ikke akkurat imponerende. Legger man 450k på bordet for et par høyttalere, bør man sannelig få mer bunnoktover enn det!
    Det er tydelig at dere IKKE vet nivået vi snakker om her. Impulsrespons, dynamikk, og skala. Dette er målinger uten roomgain. Da blir det noe ganske annet.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    mutz skrev:
    orso skrev:
    Off-topic, men var ikke klar over at flaggskipet til JBL hadde så lite dypbass. -6 ved 45Hz og -10 ved 32Hz er ikke akkurat imponerende. Legger man 450k på bordet for et par høyttalere, bør man sannelig få mer bunnoktover enn det!
    Det er tydelig at dere IKKE vet nivået vi snakker om her. Impulsrespons, dynamikk, og skala. Dette er målinger uten roomgain. Da blir det noe ganske annet.
    du har helt rett. har ikke peiling på dette :-\
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Hmm... Det er gjerne slik at man må bevege seg på tynn is for å oppleve isbadingens finesse - i lys (eller lyd) av Hedmarkskurven kunne man kanskje spørre om interrelasjonen mellom dypbass og mellom/øvre bass. I en annen tråd ble basselementets induktans (Le) fremholdt som en indikator på "rask bass". Slik jeg forstår det sier Le litt om avrullingen til basselementet oppover.

    En annen ting jeg har bitt meg merke i; er anbefalingen om å dele innenfor et område hvor elementene er linære minst en oktav under/over delefrekvens. Igjen; frekvensrespons.

    Man undres da: Er kunsten å opprettholde en gunstig kombinert respons kombinert med headroom? (Det aner meg at pinglehøyttalervarianten med 6,5" bass need not apply...)

    Mvh. Johan
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Siden jeg er edru på speed (Fernet Branca): Jeg undres støtt over bassnivået fra naboen - skikkelig dyp brummel gjennom husveggene. Hører lite og ingenting over 50, 60, 70 eller 80 Hz. Når jeg spiller musikk høres lite under 50, 60, 70 eller 80 Hz utenfor husets vegger. Mangler jeg dypbass?

    Vel, når jeg drar Jean-Pierre med Miles & Co høres det riktig nok ut innenfor husets vegger - trøkket veksler konstant mellom bass, gitar, tromp (+Sanborn på sax), perc og keyboard - poenget er kanskje ikke dypbass, men at respektive godsaker får utfolde seg uten begrensning(?) Dog; dypbassens og overskuddets tilstedeværelse sikrer realismen/moroa. Sånn; da var Jean-Pierre på testreportoiret (gjerne live fra Montreux... :) )


    Mvh. Johan
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    orso skrev:
    Off-topic, men var ikke klar over at flaggskipet til JBL hadde så lite dypbass. -6 ved 45Hz og -10 ved 32Hz er ikke akkurat imponerende. Legger man 450k på bordet for et par høyttalere, bør man sannelig få mer bunnoktover enn det!
    Nåja, strengt tatt har de King-Kong-sub'ene jeg drodler på -6 dB ved 60 Hz og -12 dB ved ca 35 Hz. Ved å bruke en større kasse, f eks 250 l avstemt til ca 30 Hz, ville -6 dB flyttet seg nedover til 35 Hz. Men da ville det ikke vært så mye headroom ved 20 Hz (og ingen ting ved 16 Hz), og max group delay ville slått inn ved 30 Hz med ca 25 ms. Det kunne blitt hørbart (30 x 25 = 750 > 400). Se den blå kurven nedenfor:





    På toppen av det ville det blitt ganske mye room gain ved 30 Hz, kanskje 10-12 dB, sånn at realiteten ville vært en skikkelig peak i dypbassen. Imponatorbass med tendens til romling og treghet, nøyaktig slik som enkelte mener at bassrefleks låter.

    Derimot vil en "for liten" kasse med "for dyp" resonans, som den jeg har skissert, få en respons som tilnærmet inverterer kurven for room gain ganske langt nedover. Regnearket mitt sier +12 dB room gain ved 20-30 hz, og simuleringen av høyttaleren sier at den faller ca 12 dB fra 60 til 20 Hz. Det skulle funke brukbart, og det er fortsatt mer enn nok headroom til å få det hele til å spille flatt ned til 15-16 dB med litt EQ.

    Den korte versjonen er vel at den ene målingen av -6 dB-punktet sier ganske lite om hvordan en høyttaler vil oppføre seg i et gitt rom, og at det ikke sier så veldig mye mer om man legger til målingen av -10 dB-punktet. Jeg vil tro at de JBL'ene i praksis vil spille ganske flatt til noen-og-tjue Hz i et rom av den størrelsen de er designet for og med hensiktsmessig avstand til bakvegg.
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Rojoh skrev:
    En annen ting jeg har bitt meg merke i; er anbefalingen om å dele innenfor et område hvor elementene er linære minst en oktav under/over delefrekvens. Igjen; frekvensrespons.

    Man undres da: Er kunsten å opprettholde en gunstig kombinert respons kombinert med headroom? (Det aner meg at pinglehøyttalervarianten med 6,5" bass need not apply...)
    Jeg tror jo det er slik. Det er ca en oktav fra de tiltenkte delefrekvensene til bassrefleksresonansene i denne skissen (Sub: Resonans ved 16 Hz, dypeste streng på kontrabassen ved 41 Hz; Mellombass: Resonans ved 50, delefrekvens ved 90; Mellomtone: Resonans ved 145, delefrekvens ved 400). Det ser ikke så aller verst ut oppover heller, men induktansen i mellomtoneelementet gir en liten svakhet rett under delefrekvensen til diskanten, rundt 900 Hz, som nevnt tidligere.

    Headroom skaffer man med høy følsomhet, stort membranareal, høy effekttålighet og mye effekt. Så kan jeg tåle en del krøll i frekvens- og faserespons underveis, ettersom DEQX'en retter opp det hele til +/- 0,5 dB og 0,5 ms til slutt. Men et element eller en effektforsterker som presses så hardt at forvrengningen stikker til værs og det hele begynner å låte huggorm, det kan jeg ikke korrigere for senere.

    Edit: Apropos headroom, her er noen grafer som viser hva som skjer ved et mer normalt lyttevolum. Ved 2,83 volt inn vil dette høyttaleriet gi et lydtrykk rundt 97 dB på 1 meters avstand:







    Det der er membranutslag på mindre enn en halv millimeter for hele frekvensområdet fra 15-16 Hz og oppover, når vi tar hensyn til delefrekvensene. Vindhastigheten i bassrefleksportene er mindre enn 1 m/s fra 20 Hz og oppover. Hvis jeg halverer signalet til 1,415 V er det fortsatt 91 dB lydtrykk, men nå forsvinner kurvene for både membranutslag og vindhastighet helt ned i respektive X-akse.

    En annen morsom side ved dette er at UcD400 har sitt laveste forvrengningsnivå i området rundt 0,5 W. Ved 1 W (altså 2,83 V) ut i 8 ohm er THD ganske lave 0,0025 %, og ved 0,5 W (1,415 V) er den nok enda mindre (0,002 %?), hvis vi skal dømme ut fra forløpet i 4 ohm. Det forvrengningsnivået er noe sånt som 92-94 dB under signalnivået, omtrent på nivå med dither på en CD, eller som lyden av en mygg som flyr rundt i et symfoniorkester mens det spiller.

    THD vs frekvens ved ulike effektnivåer i 8 ohm:



    http://www.hypex.nl/docs/UcD400HG_datasheet.pdf

    Headroom. Gotta have it. ;)
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tenkte litt mer på dette med headroom. 91 dB en meter fra høyttaleren tilsvarer ca 85 dB i lytteposisjon, målte jeg nettopp. Det er et ganske sivilisert lyttenivå, så vi går ut fra at det er gjennomsnittsnivået (RMS). Hvis man er så heldig å få tak i innspillinger uten kompresjon og limiting er det kanskje 20 dB crest factor (peak/RMS) i musikken. I tillegg anbefales det å ha 2-3 dB sikkerhetsmargin for å være sikker på å unngå klipping, sånn at 23 dB "peakroom" skulle være tilstrekkelig.

    23 dB opp fra 0,5 W blir en faktor på 10^(23/10) = 200, eller 100 W. I spenning skulle det tilsvare en faktor på 14, eller altså 1,415 x 14 = 31 V spenningssving. UcD400 har 57 V rail-to-rail og et sted rundt 200 W i 8 ohm før forvrengningen tar av. Her er det fortsatt litt å gå på for "special effects". Eller, regnet motsatt vei, 200 W/0,5 W = 26 dB "peakroom".

    Selv om det i utgangspunktet virker rimelig sprøtt å koble høyttalere med 97 dB/1 W til en hel stabel 400-wattere er ikke dette så fryktelig mye mer enn hva som trengs for å gjengi klassisk musikk i heimen uten kompresjon og forvrengning. Og det er jo litt sjokkerende.

    Edit: Glemte effektfordelingen over ulike frekvenser (power spectrum). :-[ Da blir det litt mer å gå på. Art Ludwig så litt på dette for en tid tilbake. Nå har dette systemet jeg skisser på helt andre delefrekvenser enn han la opp til, med smalere båndbredde for mellomtonen og mye bredere for diskanten, i tillegg til at det er fire-veis. For enkelhets skyld gjetter vi at hver "vei" får 1/4 av den totale effekten. Det vil si at hver kanal cruiser med ca 0,125 W RMS. Da blir "peakroom" 10 * log (200 W/0,125 W) = 32 dB. Dette stemmer ganske bra med tilsvarende regnestykke i spenning, altså 20 * log (57 V/1,415 V) = 32 dB. I sub-bassen blir det 35 dB "peakroom", ettersom tanken er å sette en forsterkerkanal pr element. Dessuten er det akkurat der (57 V signalnivå) at mellombass- og mellomtoneelementene når grensen for lineært utslag ved sine respektive delefrekvenser. Da kan systemet håndtere musikk med 20 dB crest factor + 9-12 dB EQ for å motvirke frekvensgangen i rommet og fortsatt ha 3 dB reservekapasitet, samtidig med at strømforsyningene fint greier å henge med hele veien. Begynner å se ut som et brukbart balansert design.

    Dette kan funke bra på Copland's "Fanfare for the Common Man" og Grofé's "Niagara Falls Suite". Og på Dr Funkenstein.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Noen romjulsfunderinger: Først innvendige resonanser og fyll. (Nei, vi snakker ikke om julebord, men om høyttalerkasser.) Det viser seg at boksene for diskant og mellomtone blir utsatt for stående bølger, mens bass og sub blir det ikke. Fra vegg til vegg i diskantboksen kan det havne bølger i mange forskjellige frekvenser som ligger innenfor arbeidsområdet for diskanten, som f eks 1490 og 1635 Hz. Den boksen bør nok kles med asfaltplate innvendig for å senke/dempe panelresonanser og fylles helt med ett eller annet som kverker stående bølger, enten sand eller noen form for vatt.

    Mellomtoneboksen blir nesten like ille mht stående bølger, selv om den får skråstilte vegger som sprer de stående bølgene over mange forskjellige frekvenser. De viktigste blir nok en vertikal på 865 Hz og front-bakplate ved 1250 Hz, begge deler innenfor de tiltenkte frekvensene. Den boksen må nok også fylles godt opp med vatt i tillegg til avstivningsmatrisen. Matrisen vil hjelpe til å holde vatten på plass i "luftrommet" i kassen. Dette er jo stående bølger med max amplitude ved 1/2, 1/3, 1/4 osv av kassedimensjonen, så det er lite vits i å håpe at et tynt skumlag limt fast til veggen vil gjøre noen forskjell.

    Mellombassen får bare én stående bølge av noen betydning, en vertikal ved 231 Hz med overtoner ved 346 og 462 Hz. De andre dimensjonene får resonanser ved 545 og 726 Hz. Sub'en er nesten helt fri for stående bølger. Den er for liten, stakkars. Lengste innvendige dimensjon er 116 cm vertikalt, noe som betyr en stående bølge ved 146 Hz. Da skulle det holde med noen tynne vattflak liggende her og der i matrisen for å bremse ned dette. Selve matrisen vil også bryte opp en del, så det skulle ikke være nødvendig med spesielt mye vatt i basskassene.

    Fordelen med dette er at basskassene bør bli ganske "tørre" og dynamiske. Men det betyr også at lyden vil "se" et noe mindre akustisk volum i basskassene enn om de var fulle av vatt. Dermed blir det nok nødvendig å legge på en cm eller to i kassedybde for å få de samme akustiske volumene som med mer fyll. Med 7 mm plater i matrisen i stedet for 9 mm ser det ut til å holde om kassedybden økes fra 65 til 66 cm.

    En overslagsberegning tilsier at hver kasse vil veie ca 50 kg når jeg regner med utvendige og innvendige vegger og avstivningsmatrisene. Med litt sand i sokkelen for å senke tyngdepunktet, 26 kg elementer, noen kilo ledninger, lim, asfaltplater, Green Glue, etc ender kampvekten pr høyttaler et sted mellom 90 og 95 kg. Ikke så aller verst.

    En annen interessant observasjon: Når jeg tar hensyn til både avstanden fra mellombass på fronten til sub-elementene på siden og til at sub'ene vil få en refleksjon rett fra veggen, slik at det tilsynelatende akustiske sentrum for disse havner nesten helt inne i frontveggen, så viser det seg at et 2. ordens Linkwitz-Riley delefilter mellom sub og bass passer ganske bra. Det passer visst aller best med litt asymmetriske delefrekvenser, 110 Hz lavpass og 90 Hz høypass, sånn at sub'en bidrar litt ekstra til å fylle ut kanselleringen av basselementet ved ca 100 Hz. LR2 fører til en konstant faseforskjell på 180 grader mellom høypass og lavpass, noe som kompenserer ganske pent for avstanden mellom elementene. Normalt retter man opp dette ved å fasevende det ene elementet, men det er altså ikke meningen her. Tanken er fortsatt å gjøre denne delingen aktivt vha en Marchand XM44EMB i effektforsterkeren, sånn at DEQX'en bare ser en basskanal fra 15 til 400 Hz.

    Og så episode #314 i sagaen om plassering av elementene på baffelen. Å flytte bassen helt ned til 40 cm fylte ut "floor bounce", men det ble desto vanskeligere å få til en jevn frekvensgang rundt delefrekvensen mot mellomtonen. Der er øret mer følsomt enn ved 300 Hz, så det var kanskje ikke så glupt likevel. Bassen skal tilbake til plasseringen ca 50 cm over gulvet for et bedre kompromiss mellom "floor bounce" og integrasjon bass/mellomtone. Da passer det også best med ett bassrefleksrør på 100 mm og 143 mm lengde, fortsatt i 45 liter kasse og med resonans ved 50 Hz. Dessuten gjør det ikke så forferdelig mye skade om mellomtonen havner en centimeter lavere for å gi litt ekstra plass til skillevegg og constrained layer damping mellom diskant og mellomtone. Derfor, ny versjon er diskant 110 cm, mellomtone 92 cm og bass 51 cm over gulvet. Sub'ene på siden skal også et par cm ned for å skape plass til en høyttalergrill for å beskytte dem mot tubaspillende albuer.

    Og da, med hensyn til både baffle step og til ekstra reisetid for lyd som diffrakterer rundt baffelen og bakover til veggen, med refleksjoner fra frontvegg, gulv og tak, med -9 dB pad på diskant, -4 dB på mellomtone og -3 dB på sub, delefiltre ved 90/110 Hz (LR2), 400 Hz (lineær fase, 24 dB/okt) og 1450 Hz (lineær fase, 24 dB/okt), med litt avrulling i diskanten fra rommet og sub'ens egen avrulling i bassen, og med lytteavstand 2,6 meter på aksen fra høyttaleren (puh!) ser det ut til at responsen kan bli noe slikt som dette:



    Det ser jo ikke så aller verst ut. Steike, kanskje jeg bør bygge dem?
     

    Vedlegg

    R

    Rojoh

    Gjest
    Jeg imponeres stadig over oversikten og grundigheten du har i dette prosjektet. Og for å gripe slutten først: Selvsagt må du bygge disse høyttalerne! :)

    Når det gjelder floorbounce leste jeg en kommentar ang. dette: Selv om det kan se fælt ut på målinger, så vil powerresponsen hjelpe til litt. Vår hjerne er også godt vant til å hanskes med dette fenomenet - bedømme avstand og høyde på lydkilde.

    Å legge til en cm eller to i dybden er vel også til å leve med. Rent visuelt er det bredde og særlig høyde som dominerer, men med skråskjæringene tror jeg det vil fremstå mer levelig.

    Når det gjelder selve byggingen er det desverre tålmod som må til. Å tilpasse/uthulle bracing er noe dritt. Kjøpte dog en elektrisk høvel i dag. Kjekt verktøy!


    Stå på! Dette blir bra.

    Mvh. Johan
     

    Vedlegg

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Rojoh skrev:
    Jeg imponeres stadig over oversikten og grundigheten du har i dette prosjektet. Og for å gripe slutten først: Selvsagt må du bygge disse høyttalerne! :)

    Når det gjelder floorbounce leste jeg en kommentar ang. dette: Selv om det kan se fælt ut på målinger, så vil powerresponsen hjelpe til litt. Vår hjerne er også godt vant til å hanskes med dette fenomenet - bedømme avstand og høyde på lydkilde.

    Å legge til en cm eller to i dybden er vel også til å leve med. Rent visuelt er det bredde og særlig høyde som dominerer, men med skråskjæringene tror jeg det vil fremstå mer levelig.

    Når det gjelder selve byggingen er det desverre tålmod som må til. Å tilpasse/uthulle bracing er noe dritt. Kjøpte dog en elektrisk høvel i dag. Kjekt verktøy!


    Stå på! Dette blir bra.

    Mvh. Johan
    Fuld matrix ? Det er en fordel at bruge blød lim d.v.s. lim der ikke er helt hård efter hærdning. Husk desuden at affase kanterne på huller for max luftgennemstrømning.
    Ligeledes affases hullet til enhederne også for max bevægelighed for enheden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Diy Duke skrev:
    Fuld matrix ? Det er en fordel at bruge blød lim d.v.s. lim der ikke er helt hård efter hærdning. Husk desuden at affase kanterne på huller for max luftgennemstrømning.
    Ligeledes affases hullet til enhederne også for max bevægelighed for enheden.
    Yep. Se det andre høyttalerprosjektet jeg holder på med: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39305.0. Der sto jeg og loddet sammen delefiltre tidligere i dag, så det kommer snart en oppdatering i den tråden også.
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    Super ! :) hyggelig at se den store seriøsitet der bliver lagt for dagen.
    Mine basser og mellemtoner sidder i huller der er affaset godt 30 grader helt til kanten med " en finger " ( smal båndpudser ). Delefiltre og målinger overlader jeg til folk der har væsentligt mere forstand på den slags end mig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, med de siste justeringene ser det slik ut:



    Litt småjusteringer her og der, som nevnt, og en ekstra fasett nederst fordi ... vel, fordi det var plass til den. Nå ser den litt slankere ut forfra, men den gjør ikke det fra siden. Forfra ligner den mer på Avalon Eidolon enn noen sinne, men jeg synes avsmalningen øverst på denne skissen ser bedre ut. Ja, og så har denne en 12" og to små 15" basser i stedet for den ene 11-tommeren på Eidolon, men jeg tror derimot neppe jeg kommer til å legge finér med samme håndverksmessige kvalitet som på Eidolon:

     

    Vedlegg

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    Ser at de kan ligne Avalon, men personlig synes jeg nok Adam Tensor Beta ligner enda mer:

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mmmm, ja. Den ligner også mer i konsept, ettersom den er aktiv, har Heil-type diskant, og en godt gjemt subwoofer på baksiden som fyller på for de elementene du ser. En høyttaler kan ligne på verre ting her i verden enn på de der. Dog, sølvfarge og pianolakk blir neppe aktuelt her i huset.

    http://www.adam-audio.com/files/downloads/AdamTensor_0109_hifi.pdf
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Blyant og papir har sine styrker, men nå var det på tide å lage en 3D-modell i SketchUp. Den ser slik ut, med stofftrekk og det hele.



    Ørlitegranne justering av hjørnene på fotplaten, ellers som blyanttegningen.
     

    Vedlegg

    Guit

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.09.2009
    Innlegg
    1.121
    Antall liker
    164
    Sted
    Sunndalsøra
    Hei!

    Hva har du tenkt og ha som underlag til høyttaleren? Har diskutert på noen tråder her på sentralen. Flere som har god erfaring med larvikitplate, til fordel for stålramme eller MDF med spikes. Den er helt plan og høyttaleren får god kontakt til underlaget for demping av resonanser. Samtidig så blir høyttaleren ennå stødigere i alle plan. Noe som merkes både på basgjengivelsen og lydperspektivet.Det blir jo mange bass element som kommer i sving hær. Høyttalerne ''forsvinner'' mere. Jeg har filtknotter mot parkett, slik at man kan justere vinkelen (horisontalt). mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nederst har jeg tenkt å bruke Clas Ohlssons eminente dørstoppere, 40x40 mm. Med ca 90 kg høyttaler og seks dørstoppere under vil den vertikale resonansfrekvensen havne et sted rundt 18-20 Hz. Den horisonale resonansfrekvensen havner mye lavere, men det er ikke helt enkelt å regne ut eksakt hvor lavt. Godt under 16 Hz ihvertfall, og da er det ikke stort som slipper gjennom fra høyttalere til gulv eller motsatt. Et strøk svart akryllakk gjør at dørstopperne ser helt OK ut også. Det er samme patent som under Euforiaene jeg har nå. Der er det 4 dørstoppere til ca 65 kg høyttaler. Dørstopperne er beste tweak noensinne i dette vaklevorne gamle trehuset mitt.

    Sokkelen er tenkt som 2x16 mm MDF-plate med sandfylte kamre i den øverste MDF-platen.Tyngden i sokkelen vil senke tyngdepunktet noe, sånn at høyttaleren beveger seg mer horisontalt og mindre som en gyngestol når den først begynner å røre på seg, og sanden vil også dempe resonanser i kabinettet. Det kommer et "lokk" av 12 mm kryssfinér på toppen av MDF-sandwichen. Det lokket holder sanden inne og blir bunnen i selve høyttalerkassene.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.769
    Antall liker
    25.905
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det der er noe annet enn lettvekterne mine, asbjbo! Imponerende prosjekt dette.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    Det der er noe annet enn lettvekterne mine, asbjbo! Imponerende prosjekt dette.
    Takker! 1/3 av kampvekten er forøvrig selve høyttalerelementene, så det er ikke noen betongkloss dette heller.

    Jeg funderte forøvrig litt på the pros & cons sammenlignet med dipoler.

    Plasseringen er en ting. Disse er tenkt plassert 80 cm fra veggen, og der blir de stående. Dipolene trenger meteren eller mer, men det hadde ikke vært noen umulighet å løfte frem et par lette dipoler en halvmeter hver gang det skulle lyttes, heller.

    Disse er fullfrekvens (og vel så det), mens dipolene trenger en separat subwoofer for å levere hedmarkskurver. Her er subwooferen innebygget og utgjør 2/3 av hele høyttaleren. Det skulle holde til det meste.

    Dipolene får konstant spredningskarakteristikk med frekvens, og disse gjør definitivt ikke det. I høyden får de en jevn avrulling off-axis med økende frekvens, sånn at romklangen ikke er åpenbart hermetisk, men det vil nødvendigvis låte ullent off-axis sammenlignet med dipolene. Hvis det EQ'es til det låter riktig i naborommet, så vil det neppe være mye stas å sitte i sweet spot.

    Kassene er tenkt bygd lette & stive med mye constrained layer damping, sånn at det forhåpentligvis ikke blir mye resonanser og forsinket energi den veien. Men dipolene har ingen kasse som kan lage ulyder, og da blir det i beste fall likt.

    Det viktigste designkriteriet her har vært dynamiske evner. Det skal være mulig å gå øyeblikkelig fra pppp til ffff og tilbake igjen uten noen hørbar endring i forvrengnings- eller klangkarakter. Enormt membranareal (over 2500 cm3 tilsammen) og ekstremt korte slaglengder skulle borge for det. Ørene faller av lenge før dette artilleriet når grensen for lineært utsving. Der tror jeg dipolene vil gi seg en god stund tidligere, men det er kanskje en god ting for hørselen.

    Kan bli en interessant sammenligning en dag.
     
    R

    RoDa

    Gjest
    asbjbo skrev:
    Blyant og papir har sine styrker, men nå var det på tide å lage en 3D-modell i SketchUp. Den ser slik ut, med stofftrekk og det hele.
    Helvete, mann!! Imponerende!! :eek: :eek:
    Gjerne flere bilder av modellen fra forskjellige vinkler og uten frontstoff.
    Pretty please, with sugar on top?

    :) R
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kommer nok noen bilder uten frontstoff også, men det som er under frontstoffet er litt mer fiklete å tegne i SketchUp.

    Men. Det var noe annet jeg ikke hadde tenkt på. Norcad fikk meg til å tenke på resonansene i lange bassrefleksrør. Et rør som er åpent i begge ender vil få orgelpiperesonanser ved en halv, en hel, tre halve osv bølgelengder. Stort sett er ikke dette noe problem i bassen, fordi frekvensene ligger godt utenfor arbeidsområdet til elementet, og fordi rørdiameteren er såpass liten i forhold til bølgelengden at resonansene dempes ut. Men jeg kom til å tenke på mellomtonen, som jeg også tenkte å sette i bassrefleks for å bremse ned membranbevegelser utenfor passbåndet. Det blir slik, når BassBox også blir bedt om å vise portresonansene (mellomtonen med grønn strek) :



    Ouch. En 12 dB høy resonans ved 1000 Hz med overtoner ved 2000, 3000 osv har jeg definitivt ikke lyst på. Det blir like sært i tidsdomenet:



    Pluss/minus 8 ms group delay ved 1000 Hz. Det ville ikke hørtes pent ut. Typisk tilfelle av at løsningen var verre enn problemet.

    Men botemiddelet er i det minste særdeles enkelt: Stryk de to portene, og tilbake til lukket kasse for mellomtonen. Vist med turkis strek på grafene. Et litt bratt (48 dB/oktav) aktivt delefilter med lineær fase nederst i mellomtonen tar seg av utsvinget uten å skape andre problemer.

    Så slipper jeg å lage 3D-modeller av de to små portene også.
     

    Vedlegg

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.769
    Antall liker
    25.905
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    asbjbo skrev:
    Så slipper jeg å lage 3D-modeller av de to små portene også.
    Dagens første gapskratt. Man takker!

    Jeg skjønte aldri Gud Serblins fascinasjon for portede mellomtonekabinetter, og det fantes nok en årsak til at Straden, Amatiene og Cremona kom med skumplugger til, ja.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.465
    Antall liker
    16.814
    Sted
    Østfold
    En måte å løse det på er ved å lage en akustisk delay. En enkel labyrint dekket med dempemateriale kan dempe dette med veldig mange dB. Jeg har selv erfaring med at det kan komme ned på et nivå der det er sammenliknbart med de nær ikkeeksisterende resonansene i et godt dempet mellomtonekammer.

    Serbelin sin løsning var vel først og fremst for å gi kunden en enkel EQ til mellomtonen. Ikke alle rom takler fundament i nedre mellomtone, noe som mange produsenter løser ved å lage en mellomtone som er en mobiltelefon verdig.
     

    yel

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.03.2006
    Innlegg
    677
    Antall liker
    1
    !!!!! :eek: :eek: :eek:!!!!!!!!


    Man haver da altså ikke ord!


    Flott er vel kanskje ett..?


    -Y






     

    oyvine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.11.2005
    Innlegg
    184
    Antall liker
    1
    Valentino skrev:
    Jeg skjønte aldri Gud Serblins fascinasjon for portede mellomtonekabinetter, og det fantes nok en årsak til at Straden, Amatiene og Cremona kom med skumplugger til, ja.
    Troels Gravesen har også noen ideer om at mellomtonen bør portes:
    "The mid cabs are 4.3 litres net volume and the vent is a 40 x 70 mm PVC tube with an ID of 37 mm. Actually this vent doesn't do much in the traditional way of a vented box. I made it because the mid shouldn't be in a closed box.
    I don't dig closed boxes for larger midrange drivers! It kills the midrange. Actually I have a small amount of wool material stuffed in the vent, so its function is more like an acoustic vent. So take your pick."

    Klippet fra:
    http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm

    Hva med å lage seg en liten transmisjonslinje for mellomtonen? Du unngår å få noen refleksjoner tilbake gjennom konen og membranutslagene blir mindre.

    ØE
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.465
    Antall liker
    16.814
    Sted
    Østfold
    TL for mellomtonen er ingen god ide IMO. En TL har som grunnide at den skal ha resonanser (slik som horn), og det vil man jo helst ikke ha så mye av i mellomtonen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.869
    Antall liker
    40.047
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, det enkleste er et lukket kammer med passe mye langfibret ull eller tilsvarende materiale inni. PHL sier også i databladet at "The optimum acoustical load is situated under 3L volume, sealed or tuned around Fs." Fs er forøvrig oppgitt til 130 Hz, pluss/minus 25.
     

    oyvine

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.11.2005
    Innlegg
    184
    Antall liker
    1
    Snickers-is skrev:
    TL for mellomtonen er ingen god ide IMO. En TL har som grunnide at den skal ha resonanser (slik som horn), og det vil man jo helst ikke ha så mye av i mellomtonen.
    Hei igjen,
    det var da et lettvint svar til deg å være Snickers-is? Her er det snakk om en mellomtone som skal spille fra 400Hz og oppover. Du trenger ingen lang TL for å få til dette. Bakbølgen skal dempes kraftig i pipa for mellomtonen. Var B&W helt på jordet når de konstruerte nautilus? Jeg har lekt meg en del med mathcad og simuleringsmodellene til Martin King. Utrolig fascinerende å se hva man kan få til av (simulert) impulsrespons i en TL.

    Her er link til brosjyren for nautilus:
    http://bwmedia.keycast.com/download/Libraries/3/Nautilus_l2_w0_h0_1.pdf?dm=0
    Er det bare gimmick at de bruker TL for mellomtonen?

    Jeg har forøvrig ingen problemer med å innse at lukket kasse er enklest og greiest. Jeg tror bare ikke på at dempematerialet klarer å dempe bakbølgen tilstrekkelig før den kommer tytende
    ut igjen gjennom membranet.

    Ellers vil jeg gratulere med et imponerende prosjekt. Det er ikke mye som etterlates til tilfeldighetene her! Skal du snekre kassene selv?

    mvh,
    ØE
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.422
    Antall liker
    628
    Torget vurderinger
    6
    Mulig jeg har misforstått, men Nautilis sin tappered tube er vel et glimrende "påbygg" for å dempe elementes back-wave inne i kassa. Den skal skal vel ikke ha noen nevneverdig output / være bidragsyter ut over dette, dvs. porttilskudd utad?

    (IMO er lukket kasse påkoblet en tappered tube "stadard of excellence" hva lukketede kasser angår)
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.422
    Antall liker
    628
    Torget vurderinger
    6
    Dersom du setter propp, vil lyden reflektere tilbake, men med lavere dB, da lyd har blitt dempet på vei opp og ned "tappered tube". Mulig at det også skjer noe med frekvensen i rommet - dette vil avhenge av hvor mange dB som bli dempet på vei nedover.

    Mellomtonekassen til 800-serien bruker tappered tube og den er vel så vidt jeg vet plugget i enden? (Er det ikke der staget som elementet kobles til kassen står festet i?)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn