Hamas' julehilsen til Israel

[Spiralis]

Jeg vil heller snu på flisa, Spiralis. Hvorfor undertrykker jødene andre når har blitt utsatt for det selv i så stor målestokk? Helt utrolig spør du meg. Det virker som israelvenner glemmer totalt at de faktisk har okkupert palestinernes jord i lang tid og stadig utvider. I tillegg har de nå hatt blokade mot Gaza i ca 2 år. Hvordan ville du ha tenkt om du hadde vokst opp på Gaza, Spiralis? De er jo flykninger fra krigene hvor isralittene har erobret mer jord.

Jeg tror alle fornuftige mennesker mener Israel har rett til å eksistere og leve uten terrorfrykt. Men de må de trekke tilbake bosetninger på vestbredden og la Palestinerne få sin egen stat og slutte å trakasere og blokkere deres frihet. Først da kan det bli fred. Ingen umulig oppgave, men alikevel meget vanskelig dessverre.

Er slett ikke uenig med deg at Israel som selv har en befolkning hvorav stort sett de fleste har slekt som her opplevd på kroppen noen av de mest groteske etniske forfølgelser verden har sett, burde vite bedre!

Noe av okkupasjonen forstår jeg ut fra rene militære behov, men det burde ha vært et klart mål at dette skulle vært byttet i forpliktende politiske avtaler om fred. Bosetterne er som jeg tidligere har skrevet en katastrofe for Israel, intet mindre!

Den totale mangel på respekt for privat eiendomrett såsant det ikke dreier seg om jøders rettigheter er også helt bak mål! Israelere får tilbake famileeindommer i Tyskland som Hitler regimet stjal, samtidig som staten Israel stjeler araberes eiendom både i Israel og i okkuperte områder. Stygg sak!

Du skriver at "alle fornuftige mennesker" mener at Israel har rett til å eksistere uten terrorfrykt. Enig med deg i det, bare så synd for hele prosessen at ingen av "fornuftige menneskene" bor i Israels nabolag!

Når det gjelder foket i Gaza sine følelser overfor Israel så har jeg stor forståelse for dem. Hadde jeg vært palestiner bosatt i Gaza hadde jeg sikker hatet jødene jeg også, på samme måte som om jeg hadde bodd i Israel ville ha demonstrert mot regjeringen hvis jeg fikk raketter i hodet hver dag! Nå er situasjonen dog både for deg og meg at vi vant JackPot i det store lotteriet i og med at vi ble født i landet som flyter over av "melk og honning"

Israelvenn? Nei det er nok ikke meg det. Jeg prøver å holde en viss nøytral avstand og ser saken fra begge sider, og det er også grunnen til at jeg er meget pessimistisk med tanke på en snarlig fred der nede!

 

[Gjest.]

Oddgeir:
Ta det helt rolig. Vi liker ikke slikt noen av oss. Så er det mange muslimer som ikke liker det heller. Heldigvis! Eller?

 

[Spiralis]

Ja, vi har rett til å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker!

Selv har jeg sterke motforestillinger mot dødsstraffen i USA. Noen som blir med?

Ja USA har mange "svin på skogen", faktisk så mange at de utgjør en svinefarm av slik størrelse at om den hadde ligget i Norge ville den ha vært underlagt krav om konsesjon og statlig tillatelse. Riktig det, men å gå til væpna aksjon mot USA av den grunn?? Er du dum??

Man går ikke inn i en krig man vet at man kommer til å tape! I allefall om er vel bevart i hodet sitt!!

 

[Spiralis]

Oddgeir:
Så er det mange muslimer som ikke liker det heller.

Og det kan du dokumentere? At det er mange av dem, mener jeg!

Har ikke sett de store demonstrasjonene mot sharialovgiving blandt muslimer. Ikke har de skrevet mange protester i avisene heller.

 

[Spiralis]

Ser i VG at Hamas har truffet en skole i Israel. Du verden så flott og god muslimsk tradisjon. Taliban dreper skolepiker og sprenger skoler i Afganistan mens Hamas bomber skoler i Israel!

Men det er jo forståelig, en slik arkaisk religion vil jo ikke kunne overleve lenge hvis folket har utdannelse. Da er det jo enklere at foket ( spesiellt kvinnene ) er analfabeter. Er så mye lettere å kontrollere massene da!


( Så får vi se hvor mange som lar seg provosere nå da? ;D )

 

[oddgeir]

Ja, vi har rett til å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker!

Selv har jeg sterke motforestillinger mot dødsstraffen i USA. Noen som blir med?

Siden den åpenbart var til meg, fremsetter jeg følgende:
Hvor tar du det fra at jeg mener det er greit å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker?

Syns du det er en grei debatteknikk å tillegge folk meninger de ikke har, for så å rette argumentasjonen mot disse?
Hva med å gå på sak heller enn person?

 

[Back_Door]

Ja, vi har rett til å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker!

Selv har jeg sterke motforestillinger mot dødsstraffen i USA. Noen som blir med?

Ja USA har mange "svin på skogen", faktisk så mange at de utgjør en svinefarm av slik størrelse at om den hadde ligget i Norge ville den ha vært underlagt krav om konsesjon og statlig tillatelse. Riktig det, men å gå til væpna aksjon mot USA av den grunn?? Er du dum??

Man går ikke inn i en krig man vet at man kommer til å tape! I allefall om er vel bevart i hodet sitt!!

Man var kanskje ikke mottagelig for ironi i dag? ;D ;D

 

[Spiralis]

Man var kanskje ikke mottagelig for ironi i dag? ;D ;D

Det er i morgen det, da er det nok en dagen derpå uten muligheter for mottak av ironi! ;D

Det var mere en reaksjon på valg av motstander, enn prinsippet om å invadere dem man er uenig med. USA er for sterke, at de har mye å stå til rette for er jeg ikke uenig i. Selv USA er jo enig i at det er greit å invadere land som praktiserer lover/politikk man er uenig i, de har nå i allefall gjort det selv noen ganger!

 

[oddgeir]

Av og til blir man sittende å måpe.

I dagens Aftenposten skriver Halvor Tjønn en balansert og sannferdig artikkel om Gaza, og bakgrunnen for stridighetene der.

Jeg kan ikke huske sist det skjedde:

Gazastripen var opprinnelig en del av mandatområdet som Storbritannia overtok på oppdrag av Folkeforbundet etter Den første verdenskrig. Da FN vedtok delingsplanen for Palestina i 1947, skulle Gazastripen tilfalle den planlagte arabiske staten. I den påfølgende krigen mellom jøder og arabere ble Gazastripen invadert av Egypt.

Under den israelsk-arabiske krigen i 1947-48 flyktet et stort antall palestinere fra de områdene israelerne erobret. Denne befolkningen har siden satt sitt preg på Gazastripen. Selv om Egypt administrerte Gazastripen frem til 1967, fikk innbyggerne der aldri egyptisk statsborgerskap.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/midtosten/article2843764.ece

 

[Gjestemedlem]

Palestinere er da ikke egyptere så hvorfor i all verden skulle Egypt gi statsborgerskap til alle som måtte ønske det?

Gaza har ingeting av verdi. Det er befolket av barn og fattigfolk uten utdannelse og i et område helt uten ressurser av betydning.

Gaza er verden største utendørs fengsel. Ikke underlig at vi får et fengselsopprør en gang i blant heller.

Dette er et folk som ingen vil ha.

Så la oss bombe dem til de holder kjeft og la dem lide i stillhet.

Who gives a shit.. :-\

Gud vil jo uansett straffe dem for evig tid etter de er død siden de ikke ville komme til Jesus. Så hvorfor skal vi andre behandle dem noe bedre. Skal vi sette oss over Gud kanskje?

 

[erato]

Ja, vi har rett til å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker!

Selv har jeg sterke motforestillinger mot dødsstraffen i USA. Noen som blir med?

Siden den åpenbart var til meg, fremsetter jeg følgende:
Hvor tar du det fra at jeg mener det er greit å terrorisere og invadere alle land som har lover og religioner vi ikke liker?

Syns du det er en grei debatteknikk å tillegge folk meninger de ikke har, for så å rette argumentasjonen mot disse?
Hva med å gå på sak heller enn person?

Bare slik at vi ikke glemmer hvem vi har med å gjøre:

Hamas members of the Palestinian Legislative Council in Gaza have approved a new bill “to implement Koranic punishments,” including hand amputation, crucifixion, corporal punishment and execution. Drinking, owning or producing wine is punished by 40 lashes, while drinking in public adds three months’ imprisonment. Several laws are directed against Hamas’s Palestinian rivals, including a law intended to inhibit non-Hamas negotiators by sentencing to death anyone who was “appointed to negotiate with a foreign government on a Palestinian issue and negotiated against Palestinians’ interest.”

http://newsblaze.com/story/20081224160149zzzz.nb/topstory.html

Det var du som trakk denne argumentasjoen inn i en diskusjon om krigen i Gaza. Jeg kan ikke tolke det på en annen måte enn at du mener dette er et relevant argument for Israels krigføring, hvis du ikke mener det, hva i alle dager er da meningen med å trekke dette inn her? Jeg kan ikke forstå det på annen måte enn at disse fæle palestinerne får det de fortjener, og det eneste jeg gjør er å rette din egen argumentasjon mot deg selv. Jeg har imidlertid få forhåpninger om at bruk av ironi kan få det til å gå opp noen lys for deg.

 

[erato]

Man var kanskje ikke mottagelig for ironi i dag? ;D ;D

Det er i morgen det, da er det nok en dagen derpå uten muligheter for mottak av ironi! ;D

Det var mere en reaksjon på valg av motstander, enn prinsippet om å invadere dem man er uenig med. USA er for sterke, at de har mye å stå til rette for er jeg ikke uenig i. Selv USA er jo enig i at det er greit å invadere land som praktiserer lover/politikk man er uenig i, de har nå i allefall gjort det selv noen ganger!

Ellers må jeg takke deg for et velbalansert innlegg jeg er helt enig i:

Jeg vil heller snu på flisa, Spiralis. Hvorfor undertrykker jødene andre når har blitt utsatt for det selv i så stor målestokk? Helt utrolig spør du meg. Det virker som israelvenner glemmer totalt at de faktisk har okkupert palestinernes jord i lang tid og stadig utvider. I tillegg har de nå hatt blokade mot Gaza i ca 2 år. Hvordan ville du ha tenkt om du hadde vokst opp på Gaza, Spiralis? De er jo flykninger fra krigene hvor isralittene har erobret mer jord.

Jeg tror alle fornuftige mennesker mener Israel har rett til å eksistere og leve uten terrorfrykt. Men de må de trekke tilbake bosetninger på vestbredden og la Palestinerne få sin egen stat og slutte å trakasere og blokkere deres frihet. Først da kan det bli fred. Ingen umulig oppgave, men alikevel meget vanskelig dessverre.

Er slett ikke uenig med deg at Israel som selv har en befolkning hvorav stort sett de fleste har slekt som her opplevd på kroppen noen av de mest groteske etniske forfølgelser verden har sett, burde vite bedre!

Noe av okkupasjonen forstår jeg ut fra rene militære behov, men det burde ha vært et klart mål at dette skulle vært byttet i forpliktende politiske avtaler om fred. Bosetterne er som jeg tidligere har skrevet en katastrofe for Israel, intet mindre!

Den totale mangel på respekt for privat eiendomrett såsant det ikke dreier seg om jøders rettigheter er også helt bak mål! Israelere får tilbake famileeindommer i Tyskland som Hitler regimet stjal, samtidig som staten Israel stjeler araberes eiendom både i Israel og i okkuperte områder. Stygg sak!

Du skriver at "alle fornuftige mennesker" mener at Israel har rett til å eksistere uten terrorfrykt. Enig med deg i det, bare så synd for hele prosessen at ingen av "fornuftige menneskene" bor i Israels nabolag!

Når det gjelder foket i Gaza sine følelser overfor Israel så har jeg stor forståelse for dem. Hadde jeg vært palestiner bosatt i Gaza hadde jeg sikker hatet jødene jeg også, på samme måte som om jeg hadde bodd i Israel ville ha demonstrert mot regjeringen hvis jeg fikk raketter i hodet hver dag! Nå er situasjonen dog både for deg og meg at vi vant JackPot i det store lotteriet i og med at vi ble født i landet som flyter over av "melk og honning"

Israelvenn? Nei det er nok ikke meg det. Jeg prøver å holde en viss nøytral avstand og ser saken fra begge sider, og det er også grunnen til at jeg er meget pessimistisk med tanke på en snarlig fred der nede!

 

[oddgeir]

Jeg kan ikke forstå det på annen måte enn at disse fæle palestinerne får det de fortjener, og det eneste jeg gjør er å rette din egen argumentasjon mot deg selv. Jeg har imidlertid få forhåpninger om at bruk av ironi kan få det til å gå opp noen lys for deg.

Hva jeg hadde håpet ved denne henvisningen, var at leserne skulle gjøre seg noen tanker rundt hva det innebærer at Hamas nå innfører islamistdiktatur.
Man kan trekke paralleller til andre grupperinger som har gått samme vei, (Al Quaida, Taliban, m.fl.), og med disse i tankene spørre seg med hvilken trygghet man kan gjøre avtaler med Hamas.

Her er det flere som ivrer for at Israel uten betingelser skal gi fra seg strategisk viktige områder i bytte for fred. For oss som sitter trygt plassert i Norge er det lett å hylle denne løsningen, men for Israel, som bare har en sjanse, er det nok ikke like enkelt. De vet vel bedre enn de fleste av oss at islamister ikke er de mest pålitelige avtalepartnerne man kan finne.

Det var i grunn slike tanker jeg trodde ville melde seg.

 

[erato]

De vet vel bedre enn de fleste av oss at islamister ikke er de mest pålitelige avtalepartnerne man kan finne.

Det var i grunn slike tanker jeg trodde ville melde seg.

Akkurat som palestinerne gjennom dyrekjøpt erfaring vet at israelerne ikke er de mest pålitelige avtalepartnere (noen som har snakket med en palestiner som har blitt drevet fra gård og grunn av jødiske settlere her?).

Og da er vi like langt.

Løsning av internasjonale konflikter må ta utgangspunkt i at partene er likeverdige. Ellers er vi tilbake i den verden vi leve i som barn hvor det var de snille og de slemme.

 

[Gjestemedlem]

Hva jeg hadde håpet ved denne henvisningen, var at leserne skulle gjøre seg noen tanker rundt hva det innebærer at Hamas nå innfører islamistdiktatur.
Man kan trekke paralleller til andre grupperinger som har gått samme vei, (Al Quaida, Taliban, m.fl.), og med disse i tankene spørre seg med hvilken trygghet man kan gjøre avtaler med Hamas.

De er usympatiske som få, men de holder stort sett det de sier. Problemet er vel heller å få dem til å gå med på noen som helst avtale.

Jeg tror nok at det er et større problem å få Hamas til å gå med på innrømmelser og inngå bindende avtaler i offentlighet. For er det en ting man ikke respekterer i den strenge islamske verden så er det en mann som går fra sitt ord. Ære og troverdighet står veldig sterkt i denne kulturen.

 

[oddgeir]

Jeg tror nok at det er et større problem å få Hamas til å gå med på innrømmelser og inngå bindende avtaler i offentlighet. For er det en ting man ikke respekterer i den strenge islamske verden så er det en mann som går fra sitt ord. Ære og troverdighet står veldig sterkt i denne kulturen.

Fenomenet Taqiiya står sterkt blant islamister. Å holde sitt ord er viktig, overfor andre muslimer. Overfor troløse lyver man om det gagner profeten.

The word "al-Taqiyya" literally means: "Concealing or disguising one's beliefs, convictions, ideas, feelings, opinions, and/or strategies at a time of imminent danger, whether now or later in time, to save oneself from physical and/or mental injury." A one-word translation would be "dissimulation." [4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

 

[Gjest.]

Fra Håvamål - til ettertanke:

Trur du dårleg om einkvan og likevel vil få fagnad:
fortel flott, tenk falskt,
møt løgn med løgn

Kom det fra vikingene?

 

[oddgeir]

Akkurat som palestinerne gjennom dyrekjøpt erfaring vet at israelerne ikke er de mest pålitelige avtalepartnere (noen som har snakket med en palestiner som har blitt drevet fra gård og grunn av jødiske settlere her?).

Og da er vi like langt.

Løsning av internasjonale konflikter må ta utgangspunkt i at partene er likeverdige. Ellers er vi tilbake i den verden vi leve i som barn hvor det var de snille og de slemme.

Jødiske settlere er vel ikke de mest sympatiske jeg vet om, så jeg skal gi deg et poeng der. Der har Israel en stor unnlatelsessynd som ikke har tatt et endelig oppgjør med de mest militante av dem. Det må de få orden på.

Men hvordan forhandle frem fred med noen som slett ikke vil ha fred, og som ikke bryr seg om sitt eget folk?

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1051355.html

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror nok at det er et større problem å få Hamas til å gå med på innrømmelser og inngå bindende avtaler i offentlighet. For er det en ting man ikke respekterer i den strenge islamske verden så er det en mann som går fra sitt ord. Ære og troverdighet står veldig sterkt i denne kulturen.

Fenomenet Taqiiya står sterkt blant islamister. Å holde sitt ord er viktig, overfor andre muslimer. Overfor troløse lyver man om det gagner profeten.

The word "al-Taqiyya" literally means: "Concealing or disguising one's beliefs, convictions, ideas, feelings, opinions, and/or strategies at a time of imminent danger, whether now or later in time, to save oneself from physical and/or mental injury." A one-word translation would be "dissimulation." [4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

Første setning fra samme side side nemlig:

"Within Shia Islamic traditions the concept of Taqiyya refers to a dispensation allowing believers to conceal their faith when under threat, persecution or compulsion."

eller på samme side under definisjon av begrepet:

"In Shia Islam, taiqyya is the practice of concealing one's faith and forgoing ordinary religious duties under threat of death or injury to oneself or to one's fellow Muslims. It has since been practiced mostly among minority groups, particularly those of the Shi'ite branch. Various rules governing its application are meant to ensure that taqiyyah does not become an excuse for cowardice or for failure to take appropriate action. Consideration of community rather than private welfare is generally stressed."

Blir ikke helt det samme dette da.

Det er mer som jøder under krigen som skjulte sin identitet for tyskerne for å unngå forfølgelse. Kan ikke akkurat kalle dem uærlige og falske av den grunn vel?

Så ditt forsøk på å stemple muslimer som uærlige mennesker som ikke er til å stole på sier mye mer om deg enn om dem. Spesielt siden jeg finner denne informasjonen på den siden du selv linker til. Håpet du kanskje at ingen skulle gidde å følge linken og lese?

 

[oddgeir]

Så ditt forsøk på å stemple muslimer som uærlige mennesker som ikke er til å stole på sier mye mer om deg enn om dem. Spesielt siden jeg finner denne informasjonen på den siden du selv linker til. Håpet du kanskje at ingen skulle gidde å følge linken og lese?

Jeg snakker om islamister, ikke sant?

Jeg vil anbefale deg å sette deg inn i dette begrepet når du får tid. Det er forskjell på den historiske tolkningen, og hvordan dette blir praktisert blant islamister i dag.

Forøvrig benytter jeg sjansen til å ønske alle ivrige debattanter i denne tråden et riktig godt nytt år, med håp om at kamphandlingene kan stoppe så snart som mulig. Nå står innspurten på kjøkkenet for tur.

 

[Gjestemedlem]

Jeg snakker om islamister, ikke sant?

Jeg vil anbefale deg å sette deg inn i dette begrepet når du får tid. Det er forskjell på den historiske tolkningen, og hvordan dette blir praktisert blant islamister i dag.

Et par ting som skurrer litt her Oddgeir. Taqiyya er jo et shiamuslimsk begrep (se din egen link) og sett på i sunnikretser som noe som ikke er akseptabelt selv for å redde sitt eget liv. Og Hamas er jo sunnimuslimer,... så hvorfor skulle de da bruke dette da som en begrunnelse for ikke å holde avtaler?

Sikker på at dette ikke bare er noe tull du fant på i farten for å bruke som et tilfeldig, men malplassert argument etter å ha støtt på begrepet på en av websidene du frekventerer?

 

[oddgeir]

Jeg snakker om islamister, ikke sant?

Jeg vil anbefale deg å sette deg inn i dette begrepet når du får tid. Det er forskjell på den historiske tolkningen, og hvordan dette blir praktisert blant islamister i dag.

Et par ting som skurrer litt her Oddgeir. Taqiyya er jo et shiamuslimsk begrep (se din egen link) og sett på i sunnikretser som noe som ikke er akseptabelt selv for å redde sitt eget liv. Og Hamas er jo sunnimuslimer,... så hvorfor skulle de da bruke dette da som en begrunnelse for ikke å holde avtaler?

Sikker på at dette ikke bare er noe tull du fant på i farten for å bruke som et tilfeldig, men malplassert argument etter å ha støtt på begrepet på en av websidene du frekventerer?

Helt sikker. Som sagt, sjekk det ut.

Edit:

Og Hamas er jo sunnimuslimer,... så hvorfor skulle de da bruke dette da som en begrunnelse for ikke å holde avtaler?

Dette sitatet viser at du overhodet ikke har forstått hva dette er.

Men nå er det feiring. Yehudi Menuhin tar meg innn i Brahms fiolinkonsert i D-dur, Op 77.

 

[Ledig annonseplass]

Hamas har skylden for overgrepene mot palestinere som har vært planlagt i seks måneder fordi de brøt en våpenhvile som de var alene om å i det hele tatt holde, henrettelsene av palestinere og blokaden av Gaza var på ingen måte noen faktor, neida. I tillegg legitimeres israelske overgrep mot den palestinske befolkning med at det er handlinger i selvforsvar da Israel er en stat omgitt av fiender som vil slette dem fra jordens overflate, praktisk å overse at den arabiske liga har erkjent Israel innenfor dets rettmessige grenser i tiår. Israel kontrollerer forøvrig de egyptiske overgangene. Denne tråden er så full av løgn og halvsannheter at en blir helt perpleks.

Usaklig. Flere hundre palestinere er allerede blitt drept (samt noen få israelere (4?)). Hva med å gi opp korstogene og heller prøve å anlegge et mer pragmatisk og pluralistisk syn - dog jeg innser at det er mye å be om av noen av dere.

 

[oddgeir]

http://www.su.no/Artikler/3976.html

 

[Ledig annonseplass]

http://www.su.no/Artikler/3976.html

Unødvendig polemisk og tragisk overfladisk. Det motsatte av hva jeg oppfordret til i innlegget mitt.

Robert Fisk,
http://www.independent.co.uk/opinio...d-lessons-of-history-are-ignored-1215045.html
http://www.independent.co.uk/opinio...shkelon-is-the-most-tragic-irony-1216228.html

 

[Spiralis]

http://www.su.no/Artikler/3976.html

Når skal disse ungene i den sosialistiske barnehagen lære seg å omgås sannheten på en anstendig måte?

Gazastripen er IKKE okkupert av Israel! De gav den til palestinerne for en god stund siden. Dåsemikler ( SU altså ! )

 

[Gjest.]

Ikke så kjekk nå, Spiralis, Israel tok Gazastripen fra palestinerene i 1967. Gaza har aldri vært en anerkjent del av Israel.

De siste to årene har Gazastripen vært beleiret av Israel. Ville ikke du reagert mot å bli beleiret? Det var det mange nordmenn som gjorde under 2 verdenskrig, f.eks "Kjakan" Sønsteby. Han er en hedersmann i Norge i dag.

 

[Spiralis]

Ikke så kjekk nå, Spiralis, Israel tok Gazastripen fra palestinerene i 1967. Gaza har aldri vært en anerkjent del av Israel.

De siste to årene har Gazastripen vært beleiret av Israel. Ville ikke du reagert mot å bli beleiret? Det var det mange nordmenn som gjorde under 2 verdenskrig, f.eks "Kjakan" Sønsteby. Han er en hedersmann i Norge i dag.

Nå så du er en av dem du også!

Hvis bare den sosialistiske ungdommen hadde giddet å følge med på skolen!

Pr. i dag okkuperer vel ikke Israel Gaza, gjør de vel? De trakk seg ut og overlot det til Arafats palestinske selvstyremyndigheter.

Israel tok vel Gaza fra Egypt om vi skal være så pinlig korekte, ikke sant ? Palestinerne har i grunnen hatt dårlig med egen selvstendig stat. De har levd som beboere i diverse land i området.

For øvrig er det i følge min ordbok noen vesentlige forskjeller på "okkupasjon" og "beleiring". Tyskland beleiret ikke Norge under krigen. Tyskland "okkuperte" Norge under krigen!

Jeg skal prøve å forklare i termer du kanskje har lettere for å forstå: Når Blitz, danske BZ'ere ol. tar seg inn i en tom bygård, spikrer igjen vinduer og dører for at "klassepurken" ikke skal kunne komme inn til dem, da OKKUPERER de bygården. Når klassepurken, evt "borgerskapets voldsmakt" ( er litt usikker på terminologien dere unge på ytterste venstre bruker pr. i dag :-\ ) sperrer av området rundt en slik okkupert bygård slik at ikke sympatisører skal kunne forsyne Blitzere / BZ'ere med øl og pizza, ja da BELEIRER politiet denne bygården. Det er egentlig ikke så vanskelig skjønner du!

Beklager unge mann, du får nok ikke bestått på vitnesbyrdet til våren og må dessverre belage deg på å gå om dette klassetrinnet til neste år! : ;D ;D ;D ;D

 

[Rune S]

Ikke så kjekk nå, Spiralis, Israel tok Gazastripen fra palestinerene i 1967. Gaza har aldri vært en anerkjent del av Israel.

De siste to årene har Gazastripen vært beleiret av Israel. Ville ikke du reagert mot å bli beleiret? Det var det mange nordmenn som gjorde under 2 verdenskrig, f.eks "Kjakan" Sønsteby. Han er en hedersmann i Norge i dag.

Israel har vert mye større enn det er nå.Inkludert Gazastripen,Vestbredden og store deler av Jordan.

Kan du eller noen annen definere hva en palestiner er for meg?

Ville du ha reagert viss naboen din HVER DAG i 2 år sendte flere raketter uten styrepinner innpå tomten din med tanke på å skade deg og din familie,etter at han hadde fått tomten av deg?

 

[Gjestemedlem]

Pr. i dag okkuperer vel ikke Israel Gaza, gjør de vel? De trakk seg ut og overlot det til Arafats palestinske selvstyremyndigheter.

Tja, det blir vel et definisjonsspørsmål hva man mener med selvstyre også.

Israelerne slipper ingen ut og ingen inn. Befolkningen på Gaza får ikke lov å handle med omverdenenen. De får ikke kjøpe og importere produkter, og de får ikke lov til å eksportere det de lager og produserer og har derfor ingen anledning til å bli selvforsynt. Det har ingen kontroll over sine egne grenser og er i sum helt avhengig av almisser for i det hele tatt ikke å sulte i hel.

Gaza er et utendørs fengsel og er inkranset av piggtråd og maskingeværer. Som i alle fengsler er det en viss selvjustis fra sterke grupper.. men å kalle det selvstyre er vel å strekke begrepet ganske langt.

Israel har forsåvidt ingen planer om å okkupere Gaza i egentlig forstand. Gaza er verdiløst. Hvis de hadde fått det som de ville hadde de tvangsflyttet befolkningen på vestbredden dit og ekspropriert det fruktbare landet der i stedet og innlemmet vestbredden i Israel.

Jeg forstår befolkninger der også. Når man ikke har noe å leve for og ingen fremtidsutsikter annet enn et liv i fengsel for seg og sin familie.. så har man ingen verdens ting å tape på å kjempe imot overmakten med de midler de har.. om det få bare er småstein og hjemmelaget fyrverkeri.

Hva fan er vel livet verdt om man lever i Gaza i dag uansett... men har man i det minste viljen til å kjempe til siste mann, så har man i det minste en viss selvrespekt igjen, og et håp.. om enn lite og svinnende om at det en gang skal bli frie mennesker igjen. Og det er vel verdt noen casualties?

Jeg skal prøve å forklare i termer du kanskje har lettere for å forstå: Når Blitz, danske BZ'ere ol. tar seg inn i en tom bygård, spikrer igjen vinduer og dører for at "klassepurken" ikke skal kunne komme inn til dem, da OKKUPERER de bygården. Når klassepurken, evt "borgerskapets voldsmakt" ( er litt usikker på terminologien dere unge på ytterste venstre bruker pr. i dag :-\ ) sperrer av området rundt en slik okkupert bygård slik at ikke sympatisører skal kunne forsyne Blitzere / BZ'ere med øl og pizza, ja da BELEIRER politiet denne bygården. Det er egentlig ikke så vanskelig skjønner du!

Hva hvis stormtroppene beslaglegger jorden din, sperrer deg inne i potetkjelleren med famlien, setter fyr på låven din og omkranser deg med piggtråd da? Og kaster en håndgranat ned til dere hvis poden er obsternasig og skyter på en vakt med sprettert..

Beklager unge mann, du får nok ikke bestått på vitnesbyrdet til våren og må dessverre belage deg på å gå om dette klassetrinnet til neste år! : ;D ;D ;D ;D

Sikkert mange av oss som hadde hatt godt av et besøk i Gaza og sett med egne øyne hvordan det egentlig er å leve under slike forhold. Det gjelder like mye meg selv. I min verden befolker kun palestinerne avissidene og siden jeg ikke egentlig er så veldig opptatt av avisene så vedkommer det meg egentlig ganske lite hva som skjer med dem, selv om hundrevis av sivile og barn blir drept og lemlestet i bomberaid av en aggressiv okkupasjonsmakt.. så jeg kan bare bla om arket og lese pondusstripen i stedet.. så er alt glemt og vel og jeg kan tenke på noe hyggeligere.

 

[Gjestemedlem]

Ville du ha reagert viss naboen din HVER DAG i 2 år sendte flere raketter uten styrepinner innpå tomten din med tanke på å skade deg og din familie,etter at han hadde fått tomten av deg?

Hva hvis du tok tomten fra ham med makt da og holdt hans familie som gisler i potetkjelleren din? Og tente fyr på hans slektningers gårder som hevn for hans uvettige omgang med fyrverkeri..

 

[Gjestemedlem]

Den største generaltabben i den den vestlige verden i forige århunder var å plassere Israel i midtøsten. Hvis man heller hadde opprettet Israel i Sør Amerika eller noe slikt så hadde vi unngått 60 år med krig og elendighet i regionen.

Men i stedet skulle man henge seg opp i gamelt sentimentalt religiøst vissvass og legge Israel der det er i dag...

Det er jo selvsagt for sent å gjøre noen med dette nå. Israel er kommet for å bli. Men de burde vingeklippes og avvepnes og jages tilbake til sitt eget land.

Foreta en avvepning av både Israel og palestinerne og plasser heller en permanent FNstyrke til å vokte grensene, med medlemslandenes garantier og militærmakt som forsikring på at de ble ivaretatt.

 

[Spiralis]

Godt å se at du ikke er svekket av overstadig nyttårsfeiring Deph. ;D

Selvstyre?? Tja hva som skal legges i det beror selvsagt også med hvem vi sammenligner.
Man kan jo også la Telenorsjefen definere hva som er et godt arbeidsmiljø i Bangladesh !?

Men det var jo ikke det mitt innlegg dreide seg om. På mange måter traff du blink Deph, bare synd det var feil blink.

At Gaza er beleiret kan jeg være med på, men okkupert? Nei! Å påstå det er kun et bevis på manglende kunnskaper i norsk språk.

Det du beskriver relatert til "Stormtroppenes" oppførsel må vel korrekt kunne beskrives som en bakkeinvasjon, ødeleggelse av infrastruktur etterfulgt av en tilbaketrekning og beleiring. Forøvrig takk for oppdatering på venstresidens stammespråk, "Stormtropper" er altså dagens betegnelse på Politi. Utmerket, så vet man det.

Besøke Gaza? Nei hvorfor det? Har faktisk fantasi god nok til å sette meg inn i hva som der foregår, på samme måte som det som skjer i Darfur og som skjer i en Israelsk skole når en "rakett uten styrepinne" slår ned. Men å dra til ett av disse stedene? Nei takk. Når man er født til en tilværelse på solsiden, så og si på topen av næringskjeden, ser jeg ingen grunn til å forlate denne plassen.

 

[Rune S]

Det er jo selvsagt for sent å gjøre noen med dette nå. Israel er kommet for å bli. Men de burde vingeklippes og avvepnes og jages tilbake til sitt eget land.

Og hvor ligger det landet om jeg tør spørre ?
Ifølge Hamas,som er deres regjering, ligger ikke det i midtøsten.

Vet du hvordan store deler av området Israel såg ut før de ble tildelt området i 1948-9 ?
Omtrent som store deler av Afrika,ørken,noe arabere her og der,noen jøder her og der,kameler,esler,de fleste araberene hadde dengang som nå tungt for å jobbe,jødene kom tilbake og begynnte og jobbe,jorden spiret,idag er det verdens mest fruktbare jord,jødene laget liv og arbeidsplasser,de tillot selvsagt at de arabere som bodde der og de som kom til å ville ha jobb fekk bo der.De kan leve i fred viss de vil.Jordan,Syria,Egypt osv. vil ikke ha noe med sitt eget folkeslag å gjøre,mens jødene ofte har stått med åpne armer.Men man står ikke med åpne armer til de som vil fjerne en fra jordens overflate.

Kanskje du som har slik oversikt kan definere en palestiner for meg?

 

[Spiralis]

Hva hvis du tok tomten fra ham med makt da og holdt hans familie som gisler i potetkjelleren din? Og tente fyr på hans slektningers gårder som hevn for hans uvettige omgang med fyrverkeri..

Det har nok noe større effekt enn å gjøre som her til lands der slikt straffes med 7000,- i bot.

På den annen side så bryter nok ikke det norske reaksjonsmønteret med internasjonale folkerettsregler.

 

[Spiralis]

Den største generaltabben i den den vestlige verden i forige århunder var å plassere Israel i midtøsten. Hvis man heller hadde opprettet Israel i Sør Amerika eller noe slikt så hadde vi unngått 60 år med krig og elendighet i regionen.

Hadde nok fortsatt vært bråk i midtøsten likevel, men det er en annen sak. Men hva i hæ..te har du imot folk i Brasil og Argentina siden du vil straffe den så brutalt?

Foreta en avvepning av både Israel og palestinerne og plasser heller en permanent FNstyrke til å vokte grensene, med medlemslandenes garantier og militærmakt som forsikring på at de ble ivaretatt.

Ser at du ikke fikk med deg hva som skjedde i såkalt FN-sikre soner i Jugoslavia. Sebrenitsa for eksempel. Uansett så har Israel fått det med seg, og denne skepsisen til FN, som Israel fikk bekreftet riktigheten av her, er nok en av grunnene til at Israel heller vil ordne opp selv enn å overlate det til et i beste fall dårlig fungerende FN.

 

[Gjestemedlem]

Men å dra til ett av disse stedene? Nei takk. Når man er født til en tilværelse på solsiden, så og si på topen av næringskjeden, ser jeg ingen grunn til å forlate denne plassen.

Jeg er helt enig. Jeg ser heller ingen grunn til å reise dit som en slumturist. Jeg er også mer glad i det gode liv. Men jeg registrer dog som jeg var inne på at jeg ikke egentling bryr meg stort om hva som skjer der nede.. eller i Darfur for den saks skyld. Det blir bare nok en debatt.. kunne like gjene handlet om rødbrus.

Jeg klarer ikke helt å bestemme meg for om det skyldes at jeg mangler empati og hvorvidt dette er dumt eller ikke.

Dere mer sentimentale der ute... hvordan er fremgangsmåten for å fremtvinge en smakebit av korrekt ektefølt opprørthet?

 

[Gjestemedlem]

Ser at du ikke fikk med deg hva som skjedde i såkalt FN-sikre soner i Jugoslavia. Sebrenitsa for eksempel. Uansett så har Israel fått det med seg, og denne skepsisen til FN, som Israel fikk bekreftet riktigheten av her, er nok en av grunnene til at Israel heller vil ordne opp selv enn å overlate det til et i beste fall dårlig fungerende FN.

Sant nok. Men den viktigste spilleren, USA var hele tiden svært lunken og tilbakeholden i Jugoslavia og var ikke innstilt på å bruke noe annet enn bombefly der heller. Men jeg er nok sikker på at de ville vært mer helhjertet i en oppgave i midtøsten. Det kunne blitt en solid internasjonal styrke med full backing av sikkerhetsrådet. For det er vel kun Israel som har noe å tjene på at dagens unntakstilstand der nede vedvarer. De har jo enda ikke nådd sitt mål om et Storisrael.

 

[Gjestemedlem]

Og hvor ligger det landet om jeg tør spørre ?

 

[Gjest.]

Ja, du Spiralis...

Hvis du er noenlunde edru nå så kan jeg fortelle deg at jeg er gammel nok til å ha en sønn som har reist i området vi diskuterer. Han har sett endel, og deler ikke ditt syn på hva som skjer. Ellers har jo Deph ført debatten videre på fornuftig vis. Jeg står nok til venstre for Deph, men vi er ganske enige i dette spørsmålet.