mutz skrev:
Poenget er at økonomisk vekst gjør at alle kan få det bedre
det er uendelig med ressurser på jorden og den viktigste ressursen er kunnskap = teknologi.
I Norge i dag så kan vi hvis vi vil - bli et 100% null samfunn. Hvor all energien vi bruker er fornybar, alle råvarar blir gjenvunnet, og vi ikke slipper ut noe forurensing. Jeg er helt sikker på at det kan vi bli i løpet av 30 år hvis vi ønsker å prioritere det. Og når vi er det så vil vi fremdeles ha langt høyere levestandard enn de fleste andre i verden
og vi bruker ingen ressurser
.
I Norge i dag gjenvinner vi vel omtrent 100% av giftstoffer, tungmettaler, petroleumsprodukter osv. Jeg vil anta at man for 50 år siden ville hevdet at det hadde blirr vledig dyrt. Ny teknologi og effektiv ressursutnyttelse gjør at man i dag kan gjenvinne så godt som 100% av delene i et gammel TV apparat - uten å slippe noe ut i naturen.
Energieffektivitet i å produsere biodiesel er helt uinteressant. Hva vet du om teknologien om 50 år...? Biodiesel kan være et blindspor! Men det er jo lønnsom allerede i dag med en pris på 80 dollar fatet for råolje...da vil jeg tro det er lønnsomt også hvis oljeprisen blir 500 dollar!
Ja dette var friske påstander.
Tja...det er klart at en slik ambisjon er frisk og krever satsing, men jeg tror ikke det er en umulighet hvis vi hadde satset på det noe vi overhodet ikke gjør.
mutz skrev:
I fremtiden er alt mulig, i teorien. Derfor kan det være vanskelig å bevise feilkildene i dine visjoner. Men vi kan jo alle dikte våre egne fremtidsvisjoner som du vil ha problemer med å tilbakebevise?
Jeg synes vel i grunn du skyfler argumene litt lettvint vekk her. I den grad jegtrenger å argumentere for teknologi/løsninger som virker veldig fjerne i dag så vil jeg vel påstå at dere har et godt argument mtp på at en knapphet på en slik ressurs vil kunne ha alvorlige påvirkning på veksten. Jeg vil vel tro at de fleste er i stand til å vurdere en god del av forutsetningene som legges til grunn uansett.
mutz skrev:
Når man ser på historien har svært mye skjedd de siste 200 år. Og morgendagens problemstillinger vil kanskje ikke ha en historisk referanse man kan høste erfaring av.
Ja det er facinerende å se hvor langt menneskeheten har beveget seg på 200 år.....og med tanke på at tilgjengeligheten på data/informasjon nå er dramtisk mye høyere enn før, antall skolerte, antall ingeniører, antall brukere, antall universiteter osv osv har vokst voldsomt så vil det være naturlig å anta at utviklingen vil gå fortere de neste 200 årene. Vi hadde jo enda mindre historikk når vi har løst de problemen vi allerede har løst...se bare på finasnkriser...hvor den siste muligens har vært en av de største, men likefullt ble ikke konsekvensene så dramtiske.
mutz skrev:
Siden jeg er av den oppfattning at oljerikdommen er nøkkelen til den eventyrlige velstanden Kloden nyter godt av(og jeg mener Norge beviser det siden vi har gått fra fattigdom til eventyrlig rikdom på 50 år) vil min fremtidsvisjon være tettere knyttet mot olje og tilgjengelighet.
Jeg er enig i at olje i form av billig energi har vært veldig viktig for utviklingen i de siste ti årene for verden som helthet, og jeg er selvsagt enig i at olje har vært viktig for Norge. Men det er viktig å være klar over at oljen har fortrengt annen vediskapning i Norge og verdiskapningen (som i grunn er det beste målet på levestandarden) er ikke spesiellt høyere i Norge enn andre land som vi kan sammenligne oss med (som ikke har olje) Danmark, Sverige, USA, Sveits, osv.
Selv om du ikke eksplitt skriver det så tolker jeg deg dithen at du mener at manglende olje vil gjøre den golbale veksten vil stoppe opp. Jeg er ikke enig.
Fordi olje i mange tilfeller lett kan substitueres med andre energikilder mange applikasjoner kan bruke på olje, gass eller elektrisitet, man bruker olje til å produsere elektrisitet, og man kan feks produsere biodisel som også er et substitutt til olje.
Så tror jeg at den globale veksten vil stoppe opp som følge av høye energipriser...?
Nei jeg tror ikke det. Frem til oljetoppen for et par år siden så hadde vi en 10 dobling av oljeprisen, uten at dette stoppet veksten (selv om den nok påvirket den noe). Verden gikk videre omtrent som normalt med en oljepris på 150 dollar fatet. Nå har det gått enda noen år og verdens kjøpkraft har økt ytterligere og jeg ser ingen grunn til at verden ikke skal kunne absorbere at oljerprisen stiger til 500 dollar fatet i løpet av en 10 års periode. Vi har som sagt tidligere lett greid en 10 dobling i løpet av en 10 års periode da skulle en 5-6 dobling også gå greit.
Det er jo også litt interessant å se på hva som skjer når oljeprisen stiger til 500 dollar/fatet.
- Det er langt mer lønnsomt å produsere olje mao tilgjengelige reserver vil øke betydelig altså det tar lengre tid før vi går tom for olje.
- Det blir dyrere å bruke olje. Det lønner seg for folk å velge biler som har lite forbruk, installere varmpumper istedenfor oljefyrer og etterisolere huset. Forbruket går ned det tar lengre tid før vi går tom.
- Andre energikilder blir mer lønnsomme. Det er klart at hvis prisen på olje blir skyhøy så vil andre former for fornybar energi bli lønnsomme. Jeg har ikke eksakte tall på dette men vannkraft i Norge er vel stort sett lønnsom å bygge ut hvis man er sikret en kWh pris på 30 øre/kWh. Jeg vil anta at vindkraft må ha 10-20 øre mer pr kWh. Vreden har jo postet linker som viser at grønn energi presser prisene. Men når alt kommer til alt så er faktisk dette ganske så lave priser. Hvis prisen på elektrisitet stiger til 1kr /kWh (+ nettleie) så vil de aller aller fleste former for fornybar energi være lønnsomme ( og det uten at man legger noen annen teknologi til grunn enn den som finnes i dag). Og hvis det plutselig blir en god investering å bygge fornybar energi så kan jeg love deg at tilbudet blir stort.
Det som altså skjer når ressursen begynner å bli knapp noe den åpenbart er og i mine øyne er det kun 1-3 år før vi kommer til å få et betydelig prishopp på olje fordi vi når Peak oil er at mange prosesser drar i samme retning. Oljen blir dyr så der det er billigst å erstatte den med andre energiformer vil den bli byttet ut først, deretter vil fremveksten av andre energikilder redusere etterspørselen og til slutt vil det være noen applikasjoner hvor det er vanskelig å finne substitutter. Her kan sikkert noen nevne:
Biler (tja elbiler er allerede i dag et fullgodt alternativ hvis man får et etablert nett av batteribyttestasjoner
Lastebiler skulle i grunn ikke utgjøre noen større utfordring enn biler!
Båter Skiptraffik kan bli skadelidende, men det skulle ikke være umulig å drive båter på kull (som vi har veldig rikelig med) eventuell vil de gå på svært dyr olje noe som hadde gitt en betydelig økning av fraktpriser noe som gir insentiver til lokal produksjon!
Fly Er vel i grunn vanskelig å forestille seg gode alternativer til fly i dag, men nye materialer, bedre aerodynamikk, solceller på vingene osv kan sikkert redusere forbruket. En annen ting er om vi er like interessert i å fly i fremtiden mesteparten av flytrafikken i dag er vel knyttet til 3 områder a) privatturisme som har lite med økonomisk vekst å gjøre 2) forretningsreiser her vil jeg tro at videokonferansefacilitier om 10 år er blitt såpass gode at å reise lange turer for et møte er blitt gammeldags. 3) frakt her kan vi bruk båter. Men det er uansett slik at hvis oljen blir så dyr at den ikke er enget til noe annet enn flytrafikk så har vi olje for flere hundre år fremover.
Og da kommer jeg vel ikke på så mye.
Og nei økte energipriser vil ikke stoppe veksten. Når oljen tar slutt så vil vi antakelig få et skift i energipriser altså at prisene stiger brått til vi er etablert på en nytt nivå. Det betyr at en slik energipristigning kun påvirker veksten i en kort periode etter et slikt skit vil prisene igjen være stabile...Hvis vi slutter å bruke olje så vil ikke oljeprisen lenger påvirke veksten!
mutz skrev:
Likeså vil jeg hevde at finansmarkedet ikke bare baserer seg på reell verdiskapning nå man ser på prisingen av de forskjellige selskaper. Det er ikke uten grunn at aksjeverdiene fyker i været eller går til bunns helt uten hjelp av regnskapstall i mange tilfeller. Eller at selskaper uten verdiskapning pr.nå er verdsatt til milliarder.
Den enkleste (og mest riktige kanskje) prisingsmodellen av akjser er at aksjeverdien i dag er lik nåverdien av all fremtidig fortjenste. Det blir som et omvenct lån. Hvor mye kan jeg låne i dag, for å tilbakebetale med de pengne selskapet skal tjene i fremtiden. Derfor vil en liten justering av fremtidsutsiktene kunne betyde dramatiske ting for aksjekursen.
Ellers måles økonomisk vekst slik jeg omtaler den på grunnlag av BNP (altså reelle verdier) og har ingen forbindelse med aksjekurser. Selv om enkelte liker å trekke frem GS og andre griske storbanker, og hevder at det ikke er skapt reelle verdier så er det en gang slik at man i feks Norge kan gå inn til gjennomsnittsfamilien som har et flislagt bad, stor plasma TV, parkett på gulvet, 2 biler med stor motor ABS og aluminiumsfelger, man har flere ferideager, lengre feriturer osv. Det er åpenabrt for alle at materiellt sett (som man måler med økonomisk vekst) så har vi det mye bedre i dag enn det vi hadde for 30 år siden, som igjen var mye bedre enn for 60 år siden osv.
Jeg snakker også om globale forhold det betyr i det stor og hele at alle lån, verdipapier og finansinstrumenter osv nulles ut. Summen av alle lån på jorden er null. Det er altså ikke mulig globalt å leve på forskudd. Det enekelt land eller en enkelt person kan leve på forskudd men jorden kan det ikke. Så hvis folk i feks Hellas har levd over evne så har vi ikke globalt opparbeidet oss en gjeld det er andre land som har skapt disse verdiene og lånt dem til Hellas.
mutz skrev:
Likeså er det mange kjempestore selskaper som har slik makt at de egenhendig kan få utslagsgivende negativ eller positiv innvirkning på klodens økonomi. Man er på sett og vis prisgitt disse selskapene. Deres disposisjoner har utslagsgivende effekt på våre private lommebøker. Og jeg tror de kan ha langt større effekt på sikt enn noen prosent renteøkning, eller en tredobling av matvareprisen. Man kan jo spørre Islendingene, de har jo litt erfaring.
Her tror jeg du har rett. Og jeg ser problematisk forhold både med tanke på rettferdig fordeling, demokrati, fornuftig ressursbruk osv men store selskaper vil gjerne tjene penger og når store selskaper tjener penger så resulterer det som oftest i vekst!I Island er ikke et spesiellt interessant eksempel rett og slett forid de er et knøttlite land. Hadde det vært Norge som hadde gjort som Island så hadde vel tapene vært langt mindre enn de vi hadde i oljefondet det er bare det at Islendingene ikke hadde magemål.
mutz skrev:
I tidligere tider hvor kreditt kostet mer og var vanskeligere tilgjengelig, var forbruk tettere knyttet mot verdiskapning. Nå er den billige kreditten bufferen som bærer verdiskapningen. Slik sett er dagens og etter all sansynlighet morgendagens økonomi, (også privatøkonomi) prisgitt denne tredjepart på en helt annen måte. Det i seg selv er et system som tillater kollaps. Sier ikke at det kommer en totalkollaps, men hvem kan utelukke det?
Som beskrevet ovenfor så har vi globalt sett ingen gjeld. Så kreditt og lån er en fordelingssak og gjelden påvbirker kun indirekte globale vekst. Det er derfor vanskelig å hevde at det kommer en kollaps.
Men før var kreditt feilpriset og alt for høyt priset noe som resulterte i lavere vekst enn nødvendig.
(En kuriositet er at med dagens lånerente er det dyrere å ha gjeld i Norge i dag enn det var på slutten av 70, begynnelsen av 80 tallet).
Vi har altså ikke fått så mye billigere kreditt men vi har fått et velfungerende marked for kreditt som gjør at den enkelte kan gjøre de disposisjoner de ønsker!
Men som med det meste annet i samfunnet så har vi lært av vårefeil så nå er det ingen siviliserte land som kjører pengepolitikk med høy inflasjon, det er ingen som har fastkursregime lengre og jeg vil nok også anta at det kommer nye systemer både for å stoppe virksomheten til Island og GS.
mutz skrev:
Videre er man avhengig av at alle de store markedene drar i samme retning til enhver tid. Dette har relevans til trådens tema. Siden "alle" er avhengig av Hellas ve og vel, er det i egninteresse at vi går inn i det greske markedet og rydder opp. For å unngå kollaps... i andre markeder som i utgangspunktet ikke har problemer. Alt er knyttet sammen. Noe som kan bety, på et eller annet tidspunkt, at en global kollaps kan skje. Sier ikke at det skjer, men systemet tillater at det skjer, i teorien.
Man er i grunn ikke avhenging av det men det er klart at det skaper større vekst. Det er dette som gjør at vi ikke dyrker mandariner i drivhus i Norge, men flyr dem inn fra Spania til jul og selger de ned i mot 4,-/kg. Og her er du nok inne på det jeg er mest redd for kan stoppe globale veksten. En kollaps i systemet dette kan være mange ting feks:
- At de enkelte land begynner med en proteksjonistisk handlespolitikk
- At man slutter med internasjonal lån (østen slutter å finansiere underskuddet ti lvesten)
- At man får omfattende opprør, streiker osv som pga tette forbindelse mellom landene også rammer adnre og opprøreren kan smitte
- Krig, terror og faenskap
Dette er trusler som har ligget der i mange år og jo tettere man vever de ulike landene sammen, jo mer sårbare blir man for konsekvensene av at nettet blir borte. Men man blir også sterkere....hva skulle Hellas gjort uten redningepakken fra EU/IMU..? Vi får også hele tiden bedre kunnskap om hva som skaper kriser og hva som skal til for å få oss ut av dem....Siste krise var vel en av de første som ikke resulterte i store tollmurer globalt.
mutz skrev:
For at OMFs visjoner skal slå til er man avhengig av mange påvirkelige faktorer blir disponert rett. Noe som sikkert er fullt mulig. Men min påstand er at det er like mange påvirkelige faktorer som kan bli disponert feil, og gi tilsvarende negative følger. Hvem vet?
Vel...jeg synes vel i grunn at siste finanskrise som langt på vei innehold alle de fleste feil og mangler ved systemet de siste 20 årene og ble snudd til ny vekst i løpet av et par år sier at systemet er ganske så robust og ikke så skjørt som du fremstillr det. Man har hatt ulike kriser opp igjennom tidene være seg krakket i 29, oljekrisene på 70 tallet , bankkrisen på 90 tallet eller vår iste...ingen av dem har stoppet veksten....
Mvh
OMF
