HFS Sub?

[theStig]

Hehe, vi kan vente litt med å forkaste det.. ;D

Jeg har ikke bygget dipoler selv, begrunnelsen kan du lese i denne tråden. Jeg synes ikke det er noen vits å bygge ting bare for å få alle motforestillingene min bekreftet. De dipolsystemer jeg har hørt har ikke imponert dessverre, i hvertfall ikke under 30 Hz. Og skal vi mene seriøst med en subwoofer bør det gå an å levere et anstendig lydtrykk ved 20 Hz.

Jeg hadde besøk av to artige dansker en gang (i VW buss og medbrakt hånd-bajer). De hadde bygget diploler med 8 (åtte) 15-tom på hver side. I følge dem så låt mine 15" bassrefleks-sub'er "en hel håndfull" bedre...

 

[Snickers-is]

Det kan jo være at du har så mye bassfeller i rommet ditt at responsen i lytteposisjon er en helt annen enn andre vil kunne forvente med samme høyttaler i et annet rom.

 

[OMF]

Hei!

Dette kan bli spennende, men burde man ikke først finne ut hvor man vil før man legger veien.

For meg er det som er aktuellt å supplere mine AP Avanti III. Det betyr at jeg ønsker:
- 2 stk (Ja, jeg vil ha stereo også i bassen)
- De må matche Avantienes definisjon og hurtighet.
- Har overhodet ikke noe behov for å spille parringslyder fra hval (altså -3db ved 20 Hz er greit for meg)
- De må være små (Jeg vil ikke ha to kjøleskap i stuen)

Vil gjerne bygge det ultimate kabinettet først, og deretter ha mulighet til å oppgradere element og forsterker etterhvert.

Mvh
OMF

 

[theStig]

- De må være små (Jeg vil ikke ha to kjøleskap i stuen)

"Små" er jo et relativt begrep. Det jeg ser for meg vil nok bli ca. 60x60x60 cm. I mine øyne er det "smått" (og langt mindre enn et kjøleskap)

Ellers synes jeg det er greit med litt fleksibilitet i prosjektet - at folk kan velge om de vil ha en, to eller fler subwoofere, man kan velge forsterkere, delefilter, høyttalerelement kanskje også?

 

[NostraD]

"Små" er jo et relativt begrep. Det jeg ser for meg vil nok bli ca. 60x60x60 cm. I mine øyne er det "smått" (og langt mindre enn et kjøleskap)

Ellers synes jeg det er greit med litt fleksibilitet i prosjektet -  at folk kan velge om de vil ha en, to eller fler subwoofere, man kan velge forsterkere, delefilter, høyttalerelement kanskje også?

Hadde jo vært kjekt med en slik universal løsning, har du begynt å eksperimentere noe eller?

 

[theStig]

Løsningen er på tegnebrettet foreløpig, men en prototype er meget snart i kjømda.

 

[Psyklisten]

Dette prosjektet passer fint inn i min sommer planlegging. 140-150L bassrefleks med Beyma 15G40. Vi ender opp med dette antallet liter uansett tror jeg. Kanskje enda mer for værstingene. De som drømmer om dipol bør oppsøke noen som faktisk HAR dipol og lytte før de bestemmer seg. Det er annerledes enn bassrefleks helt klart, men det må passe inn i rommet.
Jeg er en av de som har hatt dipol hjemme og testet mye på det. Likte det til en viss grad, pga. lyden, men man kommer opp i behovet for å flytte mere luft ved lave frekvenser. Kunne jo ikke bare stable enda flere kasse inn. Husker at kvalitetene til bassen til slutt kom helt i bakrunnen for ønsket om MYE mere trøkk. Rart dette at man hele tiden gjerne skulle hatt... og liksom aldri er fornøyd der man er i dag.

 

[roffe]

"Små" er jo et relativt begrep. Det jeg ser for meg vil nok bli ca. 60x60x60 cm. I mine øyne er det "smått" (og langt mindre enn et kjøleskap)

Hvorfor en kube?  Jeg VET at en subwoofer uansett er ment å spille lave frekvenser, men en kube er uansett å be om kraftige ressonnanser ved bestemte frekvenser.  Med nevnte dimensjoner bør man være 100% sikker på at man deler så bratt at det ikke er noe lyd igjen ved ca 280Hz, siden det er 1. ordens ressonnans i alle tre dimensjoner med en slik kasse.  
Siden en HFS-sub skal ha fokus på musikk, så mener jeg man bør unngå slike ting og velge et kabinett som unngår ressonnanser eller fordeler dem bedre i frekvensspekteret.

Vær også klar at enkelte eldre dører er så smale at 60cm-dimensjonen kun passerer med et nødskrik (Jeg måtte hekte en dør av hengslene i kjelleren hjemme for å få inn vaskemaskin og tørketrommel... )

 

[theStig]

Uansett hvordan man designer ei kasse får man stående bølger. Ved å lage alle dimensjonene like, så presser man den laveste stående bølgen i kasse høyest mulig opp i frekvens. Dessuten er det lett å totalt dempe den laveste stående bølga i det kabinettet jeg tenker på - frekvensen vil bli ca. 300 Hz. Kuben er altså gunstig med tanke på å flytte stående bølger lengst mulig opp fra arbeidsområdet til høyttaleren.

Selvsagt må man dele godt under 300 Hz. Ved deling på 100 Hz med 24 dB/oktav filtersteilhet er 300 Hz dempet omtrent 40 dB i filteret, slik at en eventuell resonans ved 300 Hz ikke vil være noe problem i praksis.

 

[Vidar Øierås]

Men en innstilling om at det alltid finnes et forbedringspotensiale, vil man aldri komme i mål. Om det er sundt å ha en slik innstilling er usikkert, men det som er sikkert er at sånne folk som regel klarer å oppnå stadig nye lydnirvana flere ganger i året ;D

Rent praktisk er det en fordel å lande på en løsning, og ha denne løsningen et års tid før "MK2" utgaven kommer

Ellers, sånn prinsippmessig, er jeg for en sub med to elementer og to slaver, med de respektives plassering på motsatt side av en terningformet kasse. Denne plasseringen utligner kasseviberasjoner. Har testet dette selv, og uansett hvor høyt man spiller står kassa bom stille, og den forplanter også lite energi ned i gulvet, men i stedet vil all energi kommer ut som lyd direkte fra elementene.

Aktiv selvsagt. 2x 12 tommere og 2x 10 - 12 tommer slaver. Det burde holde strake vegen ned til rundt 16 - 20Hz.

Vidar

 

[roffe]

Jeg skal ikke tvære på det, men en ressonnans kjennetegnes jo blant annet ved at den lett oppnår betydelig høyere nivå enn signalene som trigger den.  Så selv om det opprinnelige signalet er -40dB, så vil jo ressonnansene som bygges opp lett bli høyere enn dette.  Når man så får disse ressonnansene i alle 3 dimensjonene er jeg ganske sikker på at ressonnansen vil ligge høyere enn -40dB. Her stopper imidlertid kunnskapen min, og jeg vil ikke spekulere i hvor mye høyere.
For meg er det uansett en bekymringsfaktor, men det endelige resultatet kan det godt hende gjør nevnte bekymring til skamme.

 

[Steinar_R]

Hei.

Psyklisten:

Kan du fortelle litt mere om dipoleksperimentene dine? Hva slags elementer,baffel, delefilter osv....
Er ikke meningen å dra tråden i en annen retning,er bare interessert i å høre andres erfaringer med dipolbasser kontra "vanlige" løsninger.

Mvh

Steinar_R

 

[Vidar Øierås]

Uansett hvordan man designer ei kasse får man stående bølger. Ved å lage alle dimensjonene like, så presser man den laveste stående bølgen i kasse høyest mulig opp i frekvens. Dessuten er det lett å totalt dempe den laveste stående bølga i det kabinettet jeg tenker på - frekvensen vil bli ca. 300 Hz. Kuben er altså gunstig med tanke på å flytte stående bølger lengst mulig opp fra arbeidsområdet til høyttaleren.

Selvsagt må man dele godt under 300 Hz. Ved deling på 100 Hz med 24 dB/oktav filtersteilhet er 300 Hz dempet omtrent 40 dB i filteret, slik at en eventuell resonans ved 300 Hz ikke vil være noe problem i praksis.

Utover dette så er det ca. ikke noe problem å lage "bølgebrytere" inni kassa. Man beholder volumet, men fjerner de stående bølgene.

Vidar

 

[theStig]

Utover dette så er det ca. ikke noe problem å lage "bølgebrytere" inni kassa. Man beholder volumet, men fjerner de stående bølgene.

Vidar

Dette er feil Vidar. Det er bare en eneste måte å fjerne stående bølger på, og det er via massiv absorbsjon. "Bølgebrytere" vil bare endre de stående bølgene, og i verste fall gjøre resonansmønteret i kassa uforutsigbart, og dermed vanskeligere å dempe.

 

[theStig]

Jeg skal ikke tvære på det, men en ressonnans kjennetegnes jo blant annet ved at den lett oppnår betydelig høyere nivå enn signalene som trigger den.  Så selv om det opprinnelige signalet er -40dB, så vil jo ressonnansene som bygges opp lett bli høyere enn dette.  Når man så får disse ressonnansene i alle 3 dimensjonene er jeg ganske sikker på at ressonnansen vil ligge høyere enn -40dB. Her stopper imidlertid kunnskapen min, og jeg vil ikke spekulere i hvor mye høyere.
For meg er det uansett en bekymringsfaktor, men det endelige resultatet kan det godt hende gjør nevnte bekymring til skamme.

Jeg har målt spesifikt på denne problemstilligen, og kan bekrefte av det overhodet ikke er noe problem i praksis, forutsett at man har noe dempemateriale i kassa selvsagt.

 

[roffe]

Jeg har målt spesifikt på denne problemstilligen, og kan bekrefte av det overhodet ikke er noe problem i praksis, forutsett at man har noe dempemateriale i kassa selvsagt.

Selv med bassrefleksport og den muligheten for mellomtonelekkasje det innebærer?
Hvordan har du målt? (MLS-pulser kan lett bli misvisende, siden en vedvarende triggerfrekvens bygger opp en slik ressonnans over tid).

 

[theStig]

Har målt med MLS, både on-axis og i porten. MLS funker helt fint, siden MLS signalet varer i mange sekunder. En resonans i et så lite rom som et høyttalerkabinett bygges fullstendig opp på noen få ms uansett.

Uansett - jeg bekymrer meg ikke for dette her.

Et mye mye mye større problem er resonansen(e) i selve porten, som gjerne ligger i 200 Hz området, avhengig av lengden på porten. Denne er meget synlig på målinger. Selv om den ofte er meget kraftig, så har jeg enda til gode å høre den da....

 

[century]

Sugerør i porten demper effektivt 2.ordens-resonansen i porten. Dempingen av grunn-resonansen er ca 1,5 db hvilket må kompenseres for ved dimensjoneringen.
(please; ikke surr/forveksle med ren resistiv port som bølgepapp, sokker og hamstre)

 

[theStig]

Det blir i såfall en sabla mengde sugerør, for jeg tenkte å bruke en port med areal på rundt 200 cm2... Mulig sugerør er billig på Europris. ;D

 

[century]

ca 15 runder på Mc Donalds i disse farse-tider

 

[theStig]

Ah... så sugerøra er GRATIS på Mac'ern.... ??
Bestill en McEcoli i samme slengen...hehe

 

[bles89]

hva med en lukket kasse med en EQ, foreksempel en Linkwitz transform krets, fant noen sider der det er beskrevet hvordan man konstruerer en slik krets

http://sound.westhost.com/linkwitz-transform.htm

http://tkhifi.homepage.dk/Linkwitz-greiner-konstruktion/linkwitz-greiner.html

http://tkhifi.homepage.dk/Linkwitz-greiner-konstruktion/linkwitz-beregn-java.html

fordelen er at bassen blir mer musikalsk i forhold til bassrefleks og at man samtidig kan bruke små kasser

ulempen er at man må passe på å ikke ha mer enn 10-12 db gain for da ofrer man max spl til fordel for at subben skal spille dypt, med andre ord må man vere litt kresen med valg av element

 

[theStig]

Et alternativ når det gjelder lukkede kasser og er å kopiere Bag-End sin ELF integrator, den ligner mye på Linkwitz sin i virkemåte.

Hvorvidt lukkede kasser låter mer "musikalsk" enn bassrefleks kan nok diskuteres att og fram i det uendelige. Begge deler kan designes til å låte både dårlig eller bra.

 

[Vidar Øierås]

Dette er feil Vidar. Det er bare en eneste måte å fjerne stående bølger på, og det er via massiv absorbsjon. "Bølgebrytere" vil bare endre de stående bølgene,  og i verste fall gjøre resonansmønteret i kassa uforutsigbart, og dermed vanskeligere å dempe.

Det ble "bølgebrytere" i hermetegn. Jeg skulle kanskje beskrevet bølgebryteren litt mer detaljert. Ja, det må massiv demping til - bokstavelig talt. Perforerte tynne plater på kryss og tvers fungerer helt fint.

Vidar

 

[bles89]

Hvorvidt lukkede kasser låter mer "musikalsk" enn bassrefleks kan nok diskuteres att og fram i det uendelige. Begge deler kan designes til å låte både dårlig eller bra.

Var kanskje litt bråkjekk formulering det der, men vi kan vel si at det er lettere å få lukkede kasser til å høres musikalske ut.

 

[theStig]

Var kanskje litt bråkjekk formulering det der, men vi kan vel si at det er lettere å få lukkede kasser til å høres musikalske ut.

Det er godt mulig. En feildesignet bassreflekskasse høres ikke bra ut, og det er nok litt vanskeligere å gjøre en lukket kasse feil.

Poenget må vel være å designe ting for å fungere bra? Jeg synes ikke det er noe argument mot bassrefleks at det krever litt mer av designjobben for å få det til å spille godt.

 

[bles89]

da var vi vel enige ;D

Uansett så er det kanskje lurt å prøve å få til om ikke en liten kasse så ikke en stor heller, det er ikkje alle som har plass til ett basstårn med 3*15" ;D for det skal vel være en subb som appelerer til de aller fleste her på forumet ;D

ikke det at jeg har dårlig plass altså

 

[Psyklisten]

Hei.

Psyklisten:

Kan du fortelle litt mere om dipoleksperimentene dine? Hva slags elementer,baffel, delefilter osv....
Er ikke meningen å dra tråden i en annen retning,er bare interessert i å høre andres erfaringer med dipolbasser kontra "vanlige" løsninger.

Mvh

Steinar_R

Mine dipol erfaringer strekker seg over et par år hvor jeg brukte Peerless 12"SLS elementene. Hadde en tid en Gradient klone, to 12" oppåhverandre. Så hadde jeg en tid en Linkwitz Phoenix variant. Aktiv deling selvfølgelig. Var vel mest fornøyd med Gradient klonen, den spilte pent og fint. Men, jeg hadde trengt minst to slike subber til for at det skulle monne, og da hadde jeg måttet sitt ute og lytte pga. plassmangel ;D Alternativt sitte ute forde kjerringa hadde jaga ut både meg og anlegget.

 

[bles89]

får prøve å sparke litt liv i tråden igjen:

 

[KJ]

Jeg har nevnt det tidligere, min våte drøm mht. subwoofer kaller jeg 1812 pga. 18 stk 12" (x2 for stereo), i åpen foldet baffel, koblet parrvis slik at to og to elementer spiller mot hverandre, stablet 9 par i høyden, og to høyder for stereo. Til aktiv drift selvfølgelig. Et «billig» alternativ er å bruke Eltek sitt billigste Dynabel DB-12 12" element, med kvantumsrabatt koster det 1500 kr for 4 stk X 9 = 13500 kr + en haug med forsterkere, et godt aktivt delefilter og masse kjedelig snekring. Med en Qts på 0,6 og en FS på 28,8 innbiller jeg meg at DB-12 passer helt glimrende i åpen baffel (jf. også Eltek sin egen konstruksjon Phobos).

EDIT: for dem som ikke har 3,5 meter takhøyde kan ideen enkelt nedskaleres til 1212, som vil gjøre god nytte av norsk standard med 240 cm under taket.

Heldigvis så har jeg ikke plass til å realisere denne ideen.

mvh
KJ

 

[muzak]

Høres ut som en bra ide. Ikke mye som ville tuktet ett slik system. Men hva skal du med en haug forsterkere? Elementene koples til den impedansen du ønsker. Klarer deg lenge med en vanlig stereo 100watter. Elementene kommer jo nesten ikke til å være i bevegelse. Følsomheten blir jo skyhøy


Mvh
bjørn

 

[theStig]

Ok folks, da har jeg i god diktatorisk ånd faktisk startet prototypinga på det jeg mener bør bli HFS sub'en.Gidder ikke å starte noen avstemingstråd eller lange uledninger om ditt og datt. I am the boss, take it or leave it... ;D Byggetråd blir dette uansett hva som skjer.

Og det blir som følger:
150 liter bassreflekskabinett, 60x60x60 cm
15" driver (Beyma 15G40)

Kostnadene til dette er:

MDF ferdig skjært, ca. 500 kr
Element - veil pris er 2995 kr (blir det HFS sub av dette, så vil dette elementet fås for ca. 2000 kr).
Dempemateriale, ca. 75 kr
Kabel, ca. 25 kr

Legger vi til et Behringer delefilter til ca. 1200 kr og en Embla Eana effekforsterker til 2700 kr (veil) så vil totalkostnaden på prosjektet bli godt under 7000 kr, og det er overkommelig synes jeg. Mange har kanskje en effektforsterker fra før som kan brukes også.

At det kommer til å bli en meget potent subwoofer, som også er noenlunde kompakt, er jeg ikke i tvil om.

Stemningsrapport:

 

[Jan_I]

Hei
Dette kan det bli noe morsomt ut av.
Hvordan vil disse elementene oppføre seg i et 120l kabinett The Stig?
Har du noen data over elementet?
Mvh Jan I

 

[theStig]

150 eller 120 liter - ingen kjempemessig forskjell, men selvsagt noe mindre nivå helt nederst. Avhenger av tuning-frekvensen på bassporten også så klart.

Det som er fint med elementet er at man får en jevn og fin fallende respons fra 100 Hz og ned, som passer som hånd i hanske med det room-gain man normalt vil få. Samtidig får man et lavt Q, som gjør at vi får bedre transientrespons og lavere group-delay enn lukket system med EQ.

Data på Beyma 15G40 finnes her:
http://profesional.beyma.com/ENGLISH/pdf/descarga.php?pdf=15G40.pdf

 

[KJ]

Høres ut som en bra ide. Ikke mye som ville tuktet ett slik system. Men hva skal du med en haug forsterkere? Elementene koples til den impedansen du ønsker. Klarer deg lenge med en vanlig stereo 100 watter. Elementene kommer jo nesten ikke til å være i bevegelse. Følsomheten blir jo skyhøy


Mvh
bjørn

Hvorfor en haug med forsterkere? Kun fordi hvert element er spesifsert til 150 watt, og fordi forsterker som gir omlag 3000 watt er sjelden vare og koster uforholdsvis mye mer enn en liten håndfull 150/300 watts forsterkere. Loud as hell .. and then even some more ;D

mvh
KJ

PS lite hus i landlige omgivelser, med beliggenhet i umiddelbar nærhet av stort kraftverk, ønskes kjøpt. Helst uten naboer innenfor 1 km radius, kan evt. akseptere døve naboer.

 

[NostraD]

PS lite hus i landlige omgivelser, med beliggenhet i umiddelbar nærhet av stort kraftverk, ønskes kjøpt. Helst uten naboer innenfor 1 km radius, kan evt. akseptere døve naboer.

Burde være uten naboer, siden døve fremdeles kan oppfatte vibrasjoner og trykkbølger på kroppen... :

 

[Psyklisten]

Ok folks, da har jeg i god diktatorisk ånd faktisk startet prototypinga på det jeg mener bør bli HFS sub'en.Gidder ikke å starte noen avstemingstråd eller lange uledninger om ditt og datt. I am the boss, take it or leave it...  ;D Byggetråd blir dette uansett hva som skjer.

Og det blir som følger:
150 liter bassreflekskabinett, 60x60x60 cm
15" driver (Beyma 15G40)

Blir det kasse uten sandfylling og uten støtte/avstiving bak elementet??

 

[muzak]

Hvorfor en haug med forsterkere? Kun fordi hvert element er spesifsert til 150 watt, og fordi forsterker som gir omlag 3000 watt er sjelden vare og koster uforholdsvis mye mer enn en liten håndfull 150/300 watts forsterkere. Loud as hell .. and then even some more ;D

mvh
KJ

PS lite hus i landlige omgivelser, med beliggenhet i umiddelbar nærhet av stort kraftverk, ønskes kjøpt. Helst uten naboer innenfor 1 km radius, kan evt. akseptere døve naboer.

Er du helt på styr. Systemet vil ha følsomhet på over 100 dB. Ved 120 watt påtrykkt vil du nå ca 120dB Tipper huset ditt raser om du drar på mere. (de river jo hus med dipoler).

mvh
bjørn

 

[theStig]

Blir det kasse uten sandfylling og uten støtte/avstiving bak elementet??

Ja, det gjør det. Fordi... det bør være mulig for de fleste å bygge dette her uten å stå i snekkerbua hele sommern! Jeg har lagt vekt på at det skal være enkelt og raskt å bygge altså. Det er fullt mulig å sette sammen ei slik kasse på en kveld faktisk.

Sandfyllinger, avstivinger osv. vil nok bedre ytelsen noe, men i praksis er det overraskende hvor lite vibrasjoner det blir i ei slik kasse. Den skal jo spille bare under 100 Hz, og de værste kassevibrasjonene oppstår vanligvis mye lengre opp i frekvens.

 

[KJ]

Er du helt på styr. Systemet vil ha følsomhet på over 100 dB. Ved 120 watt påtrykkt vil du nå ca 120dB Tipper huset ditt raser om du drar på mere. (de river jo hus med dipoler).

mvh
bjørn

Helt på styr? Yepp.

Som nevnt er jeg egentlig glad for at jeg ikke har plass til å realisere ideen. Om prosjektet egner seg bedre i rivningsbransjen enn til HaiFai er jeg litt usikker på, det hadde uansett vært hemningsløst morsomt. Prinsippet jeg tenker på er det samme som du viste bilde av tidligere i tråden, dvs dette:

Men som nevnt i en stabel av 6 eller 9 par (avhengig av takhøyden) X 2 for stereo

mvh
KJ