Hobbyødeleggere

[xerxes]

faen meg helt ufattelig døvt.

"du er hi-fi-prest og jeg er kjetter!"
"nei, det er jeg som er kjetter og du som er prest!"

"du er hobbyødelegger!"
"nei, det er du som ødelegger hobbyen!"

chill'n litt, da, gutter.

håper for guds skyld ikke det var den blindtesten vi gjorde som har forårsaket alt dette.

kloke ord!

 

[ArtDeco]

Helt enig, dette er da ikke noe å ta på veg for. En kabelfornekter som stikker hodet frem i kabeltåd får hodet kappet av, ok. Tilsvarende skjer når en kabelnisse stikker hodet inn i målemafiaens tråder. Couldn't see it coming liksom?
Den som er med på leiken får tåle steiken.

Hvis noen velger å bli fornærmet fordi andre starter en tråd man er dypt uenige i så er det deres sak, men det hjelper garantert ikke å lufte frustrasjonen sin i den samme tråden.

Det var nå mitt råd til de mest utsatte, har man masochistiske tendenser er det bare å fortsette som før.

 

[jokris]

Det finnes på en måte en psykologisk forklaring på kranglingen her med bakgrunn i våres menneskelige behov. Det er anslått at vi har 6 grunnleggende behov som mennesker. Foruten slikt som trygghet, kjærlighet m.m. så er punkt nr. 6 følgende:

6. Contribution. The desire to contribute something of value—to help others, to make the world a better place than we found it is in all of us.

Og her kommer vi inn på dette med gleden av å dele med andre.
Noen av oss har gode opplevelser med ulike tweaks og utstyr og vil gjerne dele opplevelsene med andre likesinnede. Vi ønsker å bidra.
Noen andre her har en teknisk bakgrunn som kan forklare enkelte sider av hobbyen vår på en teknisk måte, og vil gjerne bidra med å dele den kunnjavascript:void(0);skapen - i beste mening.

Men når to så fundamentale motsetninger kommer sammen på et forum der begge er ute etter å "opplyse" andre audiofile så er det kanskje vanskelig å unngå krangling. Før i tiden kunne man røyket fredspipe, men nå er jo ikke røyking sunt lenger heller.
Så hva er løsniningen???

singel malt ???

 

[ansepe74]

Helt enig, dette er da ikke noe å ta på veg for. En kabelfornekter som stikker hodet frem i kabeltåd får hodet kappet av, ok. Tilsvarende skjer når en kabelnisse stikker hodet inn i målemafiaens tråder. Couldn't see it coming liksom?
Den som er med på leiken får tåle steiken.
Hvis noen velger å bli fornærmet fordi andre starter en tråd man er dypt uenige i så er det deres sak, men det hjelper garantert ikke å lufte frustrasjonen sin i den samme tråden.

Det var nå mitt råd til de mest utsatte, har man masochistiske tendenser er det bare å fortsette som før.

Det blir vel personlig når man henviser til de som ødelegger tråder med misvisende svada? Denne tråden kan knapt kalles for en teknisk tråde, men en der man går inn på personangrep mot navngittepersoner og deres "artsfrender" ja da synes jeg vitterlig det er en grunn for å gå til motangrep!

 

[ArtDeco]

Helt enig, dette er da ikke noe å ta på veg for. En kabelfornekter som stikker hodet frem i kabeltåd får hodet kappet av, ok. Tilsvarende skjer når en kabelnisse stikker hodet inn i målemafiaens tråder. Couldn't see it coming liksom?
Den som er med på leiken får tåle steiken.
Hvis noen velger å bli fornærmet fordi andre starter en tråd man er dypt uenige i så er det deres sak, men det hjelper garantert ikke å lufte frustrasjonen sin i den samme tråden.

Det var nå mitt råd til de mest utsatte, har man masochistiske tendenser er det bare å fortsette som før.

Det blir vel personlig når man henviser til de som ødelegger tråder med misvisende svada? Denne tråden kan knapt kalles for en teknisk tråde, men en der man går inn på personangrep mot navngittepersoner og deres "artsfrender" ja da synes jeg vitterlig det er en grunn for å gå til motangrep!

Tja, fordi om man viser til en person, så viser man til en mening/ytring denne har fremmet. Det er neppe hele personligheten som kommer til uttrykk.
Det finnes deltagere her hvis meninger innenfor enkelte tema kun fremkaller hoderysten, samtidig som jeg verdsetter deres meninger innen andre emner.
Jeg mener fortsatt at alt for mange *lar* seg fornærme, slutt med det

 

[xerxes]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer. Kan ikke se at det skulle være mafiametoder på noe sett og vis. Faktisk er det slik veldig mye blir behandlet i faglig sammenheng. Man sammenholder teori og praksis. Når disse resultatene stemmer overens regnes det som en god indikasjon på at ting er korrekt. For eksempel finner man planeter på denne måten. Et himmellegeme befinner seg på en annen plass enn beregnet. Da setter gutter og jenter med rare gensere seg ned og regner etter, og finner noen ganger nye planeter eller lignende. Disse enfoldige sjelene setter her sin lit til at matematikk og fysikk stemmer - og det gjør det jo stort sett. Når det gjelder ledninger derimot så instisteres det på at dette ligger totalt utenfor fatteevne for alle andre enn produsenter med kommafeil på kalkulatoren. Når det er sagt er det helt i orden for meg at mer eller mindre velstående entusiaster (tidligere omtalt som kabelnisser) kjøper ledninger og andre ting til absurde beløp. Det kan de trygt gjøre uten at jeg skal sette verken det ene eller andre navnet på dem, ei heller fraskrive dem sjelsevner. Jeg ser nemlig muligheten for at de har mye bedre hørsel enn meg (sannsynligvis), og har de moro med pengene sine på denne måten er jo det helt ufarlig. Man blir heller ikke tykk eller blir syk på andre måter, i verste fall blir kanskje kona sur, men det skjer jo også for målemafiamedlemmer. Etter å ha kjedet dere med dette, vil jeg bare si at jeg håper at diskusjonene kan bli litt mindre atale uten at det skulle være nødvendig å sitte å skulle over til hverandre fra hver sin borg. Da er det bedre med Kardemommevarianten: Man skal være snill og grei og ellers kan man gjøre som man vil.

 

[Dazed]

Om man bruker kurven som utgangspunkt for å tro at lyden er god, kan man ikke da kalle det for Placebo?

Jo.

 

[ansepe74]

Det finnes deltagere her hvis meninger innenfor enkelte tema kun fremkaller hoderysten, samtidig som jeg verdsetter deres meninger innen andre emner.
Jeg mener fortsatt at alt for mange *lar* seg fornærme, slutt med det

Jo, klart.. jeg prøver å være selektiv... Men det betyr vel heller ikke at man skal sitte på gjerdet å se at folk delvis gjør narr av ens tanker?

 

[ArtDeco]

Du er sikker på at de gjør narr, og ikke bare tar feil?
Gjør de narr slik at også andre oppfatter det som et personangrep må moderatorene gripe inn.

 

[ansepe74]

Du er sikker på at de gjør narr, og ikke bare tar feil?
Gjør de narr slik at også andre oppfatter det som et personangrep må moderatorene gripe inn.

Nå har jo allerede det blitt en krangeltråd, og da er det lettere å skrive lettere upassende ting, og som de aller fleste så blir man oppildnet, når folk mener at man farer med uvitenhet og idioti?
Det er jo ikke sånn jeg vil se på meg selv?

 

[CDWMcInSpots]

Stereophile mars 2011

Lederartikkelen "As We See It" er denne gang skrevet av Jim Austin og har tittelen "Audio, Meet Science".

Bladet selges hos Narvesen f.o.m. forrige uke (fredag 25.03.2011?).

 

[Dazed]

I et diskusjonsforum må man kunne takle at folk har andre meninger enn en selv, og til og mener at man tar fullstendig feil. Dette bør man klare uten å ty til latterliggjøring, persongrep, raserianfall og uten å bli fornærmet.

Hvis noen mener at det jeg mener er helt idiotisk, og forteller meg det på en skikkelig måte, harf jeg ingen grunn til å bli sint på vedkommende for det. Det kan være frustrerende å være overbevist om noe og at ens forsøk på å overbevise noen andre om det bare preller av og vedkommende nekter å innse at din mening er den riktige, men sånn ER nå engang verden.

Dette koker KUN ned til at man må kunne oppføre seg noenlunde ordentlig.

 

[utgatt19288]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer.

Speaker Cables Review
Her er en lett tilgjengelig test og målinger over kabler som man subjektiv hører forskjell på og som understøttes av målinger og simuleringer både for rør og transistor forsterkere.

http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Nå er det ikke noen hvem som helst som har utført målingene heller men deriblant Charles Hansen fra Ayre og Muse Kastanovich fra Stereophile.

 

[ArtDeco]

For ikke å bli personlig i en tråd som dette så generaliserer jeg:
Da må man ignorere dem som hevder slikt. De tar jo feil. Dem om det.
Uansett hvilken fløy vi tilhører er vi fortsatt mer like enn ulike, og selv om noen hevder man er på villspor, er det ikke en total og endelig dom over personen. Man har rett og slett ikke grunnlag for å bedømme noen på det som skrives i dette forumet.

Herved pauser jeg min deltagelse i denne tråden på ubestemt tid. Ha en fin kveld, fyll den med musikk etter egen smak.

 

[Loevhagen]

98% som har musikklytting som hobby vil ikke skjønne hvilken verdi denne tråden egentlig har. Er dette en Einstein utfordrer deg tråd?

 

[Cyber]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer.

Speaker Cables Review
Her er en lett tilgjengelig test og målinger over kabler som man subjektiv hører forskjell på og som understøttes av målinger og simuleringer både for rør og transistor forsterkere.

http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Nå er det ikke noen hvem som helst som har utført målingene heller men deriblant Charles Hansen fra Ayre og Muse Kastanovich fra Stereophile.

Lett tilgjengelig? Man må da ha en hel kveld til å ta slikt inn over seg. Kan du gi en kort oppsummering av hva forskjellene er?

 

[utgatt19288]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer.

Speaker Cables Review
Her er en lett tilgjengelig test og målinger over kabler som man subjektiv hører forskjell på og som understøttes av målinger og simuleringer både for rør og transistor forsterkere.

http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Nå er det ikke noen hvem som helst som har utført målingene heller men deriblant Charles Hansen fra Ayre og Muse Kastanovich fra Stereophile.

Lett tilgjengelig? Man må da ha en hel kveld til å ta slikt inn over seg. Kan du gi en kort oppsummering av hva forskjellene er?

Rettelse. Lett tilgjengelig informasjon. Innholdet er litt komplekst ja, men målinger er som regel det. Vill bare kommentere på Xerxes observasjon om at det ikke er samenheng mellom målinger og sanseintrykk. (eller noe slikt)

 

[Asbjørn]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer.

Speaker Cables Review
Her er en lett tilgjengelig test og målinger over kabler som man subjektiv hører forskjell på og som understøttes av målinger og simuleringer både for rør og transistor forsterkere.

http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Nå er det ikke noen hvem som helst som har utført målingene heller men deriblant Charles Hansen fra Ayre og Muse Kastanovich fra Stereophile.

Interessant, og resultatene stemmer bra med de simuleringene jeg selv har gjort. Det jeg ikke har fått med i simuleringene mine er forskjellene i forvrengning mellom de forskjellige kablene. Den forvrengningen oppstår selvsagt ikke i kabelen, men er en del av responsen i forsterkerens utgangstrinn på ulikheter i belastning. Det er typisk at forskjellen i forvrengning er størst der høyttalerens fasevinkel er størst. F eks er fasevinkelen ca -30 grader ved 100 Hz (kapasitiv last), og jo mer induktiv kabelen er, desto mer reduserer den den samlede fasevinkelen, og desto mer reduserer den belastningen på forsterkeren og dermed også forvrengningen i utgangstrinnet ved denne frekvensen. Enklere last, mindre forvrengning. Noe tilsvarende skjer ved 2 kHz. Utslagene der går i motsatt retning - mot høyere forvrengning - ved de laveste frekvensene hvor lasten allerede er induktiv. Mer reaktiv last - høyere forvrengning. Endringene i forvrengning er i størrelsesorden 0,008 % vs 0,010 % THD+N ved enkelte frekvenser.

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring. Men dette er fortsatt små endringer, de er systemavhengige, og det er ingen ting her som behøver å koste spesielt mye penger.

 

[pedal]

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring.

For en skjebnens ironi. Her dukker det jaggu opp en blytung testartikkel med seriøse målinger og lyttevurderinger som bekrefter at høyttalerkabler har målbare og lydlige forskjeller i praktisk bruk. Altså brukt mellom real world forsterkere og høyttalere.

-Så kom det da noe positivt ut av denne tråden. Vredensgnag vil sikkert sette pris på denne faktaopplysningen. Forhåpentligvis vil han nå korrigere sitt bastante syn på at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom. Jo færre kjepphester, jo bedre!

 

[lars_erik]

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring.

For en skjebnens ironi. Her dukker det jaggu opp en blytung testartikkel med seriøse målinger og lyttevurderinger som bekrefter at høyttalerkabler har målbare og lydlige forskjeller i praktisk bruk. Altså brukt mellom real world forsterkere og høyttalere.

-Så kom det da noe positivt ut av denne tråden. Vredensgnag vil sikkert sette pris på denne faktaopplysningen. Forhåpentligvis vil han nå korrigere sitt bastante syn på at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom. Jo færre kjepphester, jo bedre!

Det snør vel av og til i Sahara også?

 

[vredensgnag]

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring.

For en skjebnens ironi. Her dukker det jaggu opp en blytung testartikkel med seriøse målinger og lyttevurderinger som bekrefter at høyttalerkabler har målbare og lydlige forskjeller i praktisk bruk. Altså brukt mellom real world forsterkere og høyttalere.

-Så kom det da noe positivt ut av denne tråden. Vredensgnag vil sikkert sette pris på denne faktaopplysningen. Forhåpentligvis vil han nå korrigere sitt bastante syn på at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom. Jo færre kjepphester, jo bedre!

Jeg har aldri inn i helvete noe sted på HFS noensinne sagt at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom. Det jeg har sagt er at ingen har bevist disse forskjellene i en gyldig test - det er stor forskjell. Som du vil se, om du leser Asbjørns innlegg en gang til, er det ytterst små variasjoner han snakker om, og både i denne og andre tråder har han konkludert med at de er ubetydelige.

Slutt å legge ord i munnen på meg. Les hva som står.
Jeg har sagt at et helt vanlig strekk duger i lange baner, det er nok av andre momenter som skaper forskjeller.

Og i tillegg har jeg sagt at den dagen man får levert en overbevisende "skjelning" mellom kabler, så får man ta opp til revurdering hva man mener om forskjeller kabler imellom. Den dagen har ennå ikke kommet, og morokabel har vel blitt solgt i en tredve års tid nå.

Det jeg også har sagt, er at folk innbiller seg store forskjeller når de lytter til komponenter. Det har vi alle gjort. (Jeg finner denne innbilningen og dens årsaker fascinerence, forøvrig.)
Og det er disse innbilte kabelforskjellene som gjør det så vanskelig å skjelne mellom kabler, fordi forskjellene folk påstår er der blir borte når vi ikke vet hva vi skal mene, fordi vi ikke kan se kabelen.

Nå gjør du som du til vanlig gjør, og blåser et lite halmstrå opp til en underbygging av stråmannen du som sedvanlig har sittet og bundet deg.

Selv om det nok er en forgjeves oppfordring, så må du gjerne også lese hva jeg faktisk skriver når du tar deg tid til å lese det.

Jeg skal la være å sitere de relevante delene av Asbjørns innlegg, du finner ut av det selv, om du vil. Men dette har han skrevet om i noen dusin innlegg.

 

[KJ]

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring.

For en skjebnens ironi. Her dukker det jaggu opp en blytung testartikkel med seriøse målinger og lyttevurderinger som bekrefter at høyttalerkabler har målbare og lydlige forskjeller i praktisk bruk. Altså brukt mellom real world forsterkere og høyttalere.

-Så kom det da noe positivt ut av denne tråden. Vredensgnag vil sikkert sette pris på denne faktaopplysningen. Forhåpentligvis vil han nå korrigere sitt bastante syn på at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom. Jo færre kjepphester, jo bedre!

The return til LCR - thats all folks. Enkle grunnleggende, målbare, forutsigbare og modellerbare parametre for en HT-kabel som samvirker med impedansen i hhv HT og forsterkeri. Det er heller ikke noe nytt at impedansen som forsterkeriet «ser» også påvirker ytelsen i det selvsamme forsterkeriet. Dvs helt konvensjonell kretsteori (og praksis). Null hokus pokus og ingen argumenter for «opp opp opp i pris».

EDIT: jf. Asbjørn sitt innlegg.

mvh
KJ

 

[pedal]

Jeg har aldri inn i helvete noe sted på HFS noensinne sagt at det ikke er lydlige forskjeller kabler imellom.

Noen ganger kan det bli for mye Nøgne Ø, Pedal Vredensgnag.

:-*

 

[Asbjørn]

Dette er egentlig ganske logisk, og jeg ser ikke bort fra at de små endringene i forvrengning kan være mer hørbare under enkelte omstendigheter enn frekvensavvikene på +/-0,02 dB og deromkring.

For en skjebnens ironi. Her dukker det jaggu opp en blytung testartikkel med seriøse målinger og lyttevurderinger som bekrefter at høyttalerkabler har målbare og lydlige forskjeller i praktisk bruk. Altså brukt mellom real world forsterkere og høyttalere.

Det har jeg da sagt lenge. Dette er enkel fysikk og kjent vitenskap, men:
1) Forskjellene er fortsatt bittesmå. Om THD er 0,008 % eller 0,01 % ved 90-110 Hz - det er ikke opplagt at den forskjellen er hørbar under alle omstendigheter, men jeg vil ikke utelukke at det kan være hørbart under spesielt gunstige forhold.
2) Dette er ekstremt systemavhengig. Akkurat som avvikene i frekvensgang kommer dette an på eksakt hvordan impedanskurven til høyttaleren ser ut og hvordan forsterkeren reagerer på små endringer i impedans. Generelle anbefalinger av typen "kabel A låter bedre enn kabel B" er halsløs gjerning.
3) Det er ingen som helst grunn til at dette skal koste særlig mye penger. Nok en gang er det våre venner R, L og C som gir opphav til forskjellene. Det koster tilnærmet ingen ting å prøve seg frem med litt forskjellig induktans og kapasitans, med eller uten en liten "nettverksboks" på kabelen.

Det jeg sliter litt med er prisingen av disse sirkuskablene og at det til stadighet fremmes almengyldige anbefalinger uten hensyn til systemet de skal inn i. Det blir veldig, veldig feil for meg.

 

[pedal]

The return til LCR - thats all folks. Enkle grunnleggende, målbare, forutsigbare og modellerbare parametre for en HT-kabel som samvirker med impedansen i hhv HT og forsterkeri. Det er heller ikke noe nytt at impedansen som forsterkeriet ser også påvirker ytelsen i det selvsamme forsterkeriet. Dvs helt konvensjonell kretsteori (og praksis). Null hokus pokus og ingen argumenter for «opp opp opp i pris».

Imponerende raskt ute der, KJ!

Når det gjelder selve kabeldebatten så har jeg mange ganger påpekt at det er lydlige forskjeller kabler imellom, og at kabel-rulling (system matching) kan utøves på et lavpris nivå. Man må ha i mente at en kabel tross alt er en passiv komponent, og det er grenser hva slike kan "gjøre" med signalet. Nå skal jeg ikke utelukke at de mest påkostede modellene er litt bedre på alt, men generelt tror jeg man langt på vei kan oppnå ønsket grad av matching (type lys/mørk) med kabler til overkommelig pris.

 

[erato]

Når det gjelder selve kabeldebatten så har jeg mange ganger påpekt at det er lydlige forskjeller kabler imellom, og at kabel-rulling (system matching) kan utøves på et lavpris nivå. Man må ha i mente at en kabel tross alt er en passiv komponent, og det er grenser hva slike kan "gjøre" med signalet. Nå skal jeg ikke utelukke at de mest påkostede modellene er litt bedre på alt, men generelt tror jeg man langt på vei kan oppnå ønsket grad av matching (type lys/mørk) med kabler til overkommelig pris.

Stort sett ja og amen her. Sett fra mitt ståsted er du her nesten "kabelfornekter" i forhold til de mest religiøse åpenbaringene av slagsen som man litt for ofte blir presentert.

 

[Kule-Trygve]

Vel, materialstrukturen gir i hvert fall opphav til endringer som for meg har vært tydelige nok til at jeg har brukt noen 10k på oppgradering fra RA Master til RA Master Signature, bare for en signalkabel.
Hvor kommer RLC inn og forklarer dette?

At Vreden bruker Asbjørn som et slags sannhetsvitne for lydforskjeller er og litt patetisk; han som må sette alle opplevde forskjeller i disse "" anførselstegn. Det mer enn anes at dette er et noe halsbrekkende forsøk på å kombinere teori med praksis, så å si. Å forene de to leire.

Og som det har blitt antydet: Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante. Også for mitt anleggs vedkommende, hadde nok mange fornuftige mennesker synes forskjellene var for små til å betale såpass for. Men jeg har lukket øynene og punget ut..og ikke angret siden ;D

 

[pedal]

Det har jeg da sagt lenge.

Dessverre er det ikke alle som har hørt etter, Asbjørn. Men siden vi nå har alles oppmerksomhet i denne pågående tråden, så kanskje det siver inn?

Forskjellene er fortsatt bittesmå. Om THD er 0,008 % eller 0,01 % ved 90-110 Hz - det er ikke opplagt at den forskjellen er hørbar under alle omstendigheter, men jeg vil ikke utelukke at det kan være hørbart under spesielt gunstige forhold.

Jeg tror forskjellene er STØRRE enn THD målingene her viser, fordi THD måles med konstante målesignaler. Hadde man hatt målesignaler som simulerte transientrik musikk, tipper jeg avvikene hadde vært betydelig større.

Dette er en av "feilene" kabelfornekterne begår når de sier at "vitenskapen" ikke kan korrelere målinger og lydlige forskjeller. Min teori er at man ikke bruker riktig metode. Hadde man rigget opp et tungt nok testmiljø og VIRKELIG zoomet inn på mikronivå* så hadde man sett større avvik. Tror jeg.

*Jeg turte ikke skrive Molekylær i frykt for å bli kalt Erasmus Montanus av Vredensgnag igjen.

 

[Asbjørn]

Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante.

Du er velkommen innom på besøk hvis du trenger å kalibrere det synspunktet med noen lytteinntrykk. Jeg vet hva dette anlegget er bra og mindre bra på, og det er ikke spesielt vanskelig å høre små forskjeller f eks i forvrengningsnivå i mellomtonen. Hvis det er noen forskjeller å høre, da.

 

[pedal]

Og som det har blitt antydet: Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante

Nja. Jeg tror man godt kan skille kabel A fra B på de fleste anlegg av noenlunde god kvalitet og som har nøytral klangbalanse, i et høvlig lytterom. Asbjørn har forresten et veldig bra oppsett, i flg RoDa og Mbare.

 

[erato]

Og som det har blitt antydet: Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante

Nja. Jeg tror man godt kan skille kabel A fra B på de fleste anlegg av noenlunde god kvalitet og som har nøytral klangbalanse, i et høvlig lytterom. Asbjørn har forresten et veldig bra oppsett, i flg RoDa og Mbare.

Ja men er det dyrt nok?

Ellers er jeg enig i at dynamikken i musikksignaler gjør at det kan være vanskelig å etablere målesituasjoner som realistisk fanger opp alt som foregår.

 

[Asbjørn]

Forskjellene er fortsatt bittesmå. Om THD er 0,008 % eller 0,01 % ved 90-110 Hz - det er ikke opplagt at den forskjellen er hørbar under alle omstendigheter, men jeg vil ikke utelukke at det kan være hørbart under spesielt gunstige forhold.

Jeg tror forskjellene er STØRRE enn THD målingene her viser, fordi THD måles med konstante målesignaler. Hadde man hatt målesignaler som simulerte transientrik musikk, tipper jeg avvikene hadde vært betydelig større.

Dette er en av "feilene" kabelfornekterne begår når de sier at "vitenskapen" ikke kan korrelere målinger og lydlige forskjeller. Min teori er at man ikke bruker riktig metode. Hadde man rigget opp et tungt nok testmiljø og VIRKELIG zoomet inn på mikronivå* så hadde man sett større avvik. Tror jeg.

*Jeg turte ikke skrive Molekylær i frykt for å bli kalt Erasmus Montanus av Vredensgnag igjen.

Ja, du kan ha et poeng der. Enkelte transienter kan dra uforholdsmessig mye mer strøm fra forsterkeren enn hva man skulle tro ut fra Ohms lov. Det skjer når påfølgende transienter treffer resonansfrekvenser i RCL-egenskapene til høyttaler og delefilter. Mer strøm, høyere forvrengning (som regel). Men slike bølgeformer er såpass patologiske at de sjelden eller aldri forekommer i noe du eller jeg ville kalt musikk. Og forskjellene er fortsatt så små at de i den store sammenheng kanskje er verdt en hundrelapp eller tre, aldri hundretusenvis av kroner.

 

[utgatt19288]

Nåja - alt kan nok ikke tilskrives enkle LCR betraktninger

Flere burde se nærmere på Malcom Hawksford:It is important not to make engineering simplifications too prematurely when evolving a model. We have made some approximations, however, as field patterns can be highly complicated and depend upon cable geometry and internal material behaviour at a molecular level. (I keep thinking of current vortices.) Nevertheless, there is sufficient evidence to suggest that a cable's performance is not as simple as it first appears, often because the operation is viewed too simplistically, and because our notions of lumped circuit elements (discrete R, C, and L) warp our thinking, especially with respect to skin depth.

For me, the most striking observation is the slow, frequency-dependent velocity of a wave traveling in a conductor. Also, high conductivity and permeability make the conductor appear much larger on the inside, and crystal boundaries act as partitions within that space. TARDIS, Transient And Resistance DIStortion—watch out for the Stephen Spielberg version!

Var litt Nordost over den siste utalelsen i bold fra professoren med hatt/skalk.

 

[pedal]

Stort sett ja og amen her. Sett fra mitt ståsted er du her nesten "kabelfornekter" i forhold til de mest religiøse åpenbaringene av slagsen som man litt for ofte blir presentert.

Kabeldebatten står ikke om det er lydlige forskjeller, men om disse er signifikante og hvor mye de er verdt å betale for. Det har vært min tese i flere år. Forøvrig må folk få prioritere sin tid og pengepung som de vil.

-Forhåpentligvis får jeg snart tatt en shootout mellom Whistler og mine trofaste Silk signalkabler. Bøygen er at jeg trenger 5 sett pga aktiv 3-veis drift.

 

[Kule-Trygve]

Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante.

Du er velkommen innom på besøk hvis du trenger å kalibrere det synspunktet med noen lytteinntrykk. Jeg vet hva dette anlegget er bra og mindre bra på, og det er ikke spesielt vanskelig å høre små forskjeller f eks i forvrengningsnivå i mellomtonen. Hvis det er noen forskjeller å høre, da.

Takk, gi beskjed når du er i Bergen, så kanskje vi kan få til noe her og.. ;D

 

[nma]

Jeg stusser litt over uttrykkene målemafia/kabelnisse. Selv tilhører jeg sikkert førstnevnte gruppering, jeg tror nemlig ikke på kabler, og det er fordi jeg ikke kan høre forskjell. Siden det heller ikke er mulig å belegge behovet ut i fra et måleteknisk ståsted så støtter teorien det jeg erfarer.

Speaker Cables Review
Her er en lett tilgjengelig test og målinger over kabler som man subjektiv hører forskjell på og som understøttes av målinger og simuleringer både for rør og transistor forsterkere.

http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Nå er det ikke noen hvem som helst som har utført målingene heller men deriblant Charles Hansen fra Ayre og Muse Kastanovich fra Stereophile.

Det er ikke Charles Hansen fra Ayre, men en mindre berømt navnebror.

 

[pedal]

Malcolm Hawksford has been active in university research since 1968 and specifically in audio related research since 1976 where he is currently a Professor in the School of Computer Science and Electronic Engineering. Over his career Malcolm’s research has embraced both analogue and digital audio systems, including signal processing and loudspeaker technology. In the 1980s research into digital crossover networks and methods of equalisation resulted in an advanced digital and active loudspeaker system where in 1986 a prototype (believed to be unique then) was developed under a research contract from Canon and was subsequently demonstrated in Japan. His research has also encompassed oversampling and noise-shaping techniques applied to analogue-to-digital and digital-to-analogue conversion with a special emphasis on SDM and its application to SACD technology; also the linearisation of PWM encoders, diffuse loudspeaker technology, array loudspeaker systems, and three-dimensional spatial audio and telepresence including scalable multichannel sound reproduction.

Malcolm is a recipient of the AES Publications Award for his paper, "Digital Signal Processing Tools for Loudspeaker Evaluation and Discrete-Time Crossover Design," for the best contribution by an author of any age published in JAES, volumes 45 and 46; and he has been awarded the AES Silver Medal for "major contributions to engineering research in the advancement of audio reproduction".

Malcolm is a Fellow of the Audio Engineering Society, the Institution of Electrical Engineers and the Institute of Acoustics. He has published numerous technical papers and audio articles and has supervised a significant number of research students.

Vredensgnag; Hvordan stiller du deg til Professor Malcolm Hawksford? Er han "vitenskapsmann" nok for deg, til å kunne uttale seg om lydlige kabelforskjeller på en troverdig måte?

-Spørsmålet er relevant siden dette nettopp er en tråd under Forskjeller og Testmetodikk og fordi du mange ganger har etterlyst mer vitenskapelige og tunge kilder.

 

[KJ]

...
Dette er en av "feilene" kabelfornekterne begår når de sier at "vitenskapen" ikke kan korrelere målinger og lydlige forskjeller. Min teori er at man ikke bruker riktig metode. Hadde man rigget opp et tungt nok testmiljø og VIRKELIG zoomet inn på mikronivå* så hadde man sett større avvik. Tror jeg.
...

Du kan få et poeng for at litt for ofte reduseres antall måleparametere og -kombinasjoner, og at de komplekse og situasjonsavhengige vurderingene av konsekvensene av tekniske ytelse ikke alltid er helt 100.

(jeg er på ingen måte kompetent i å gjøre slike vurderinger med noen særlig grad av sikkerhet, men et «komplett» målesett kan være et fint grunnlag for «kvalifisert» synsing og spekulering)

På den andre siden gjør «vi» også alt ofte en kapital feil i til de grader å undervurdere kompleksiteten i en «normal» lyttesituasjon, som gjør det usedvanlig vanskelig å avlede noen form for kausalitet mellom subjektiv vurdering/oppfatning av lydkvalitet i forhold til små variasjoner i objektiv ytelse. Legg til at slike subjektive vurderinger og oppfatninger ofte i alt for stor grad preges av subjektets vokabular/språkføring, preferanser, øvrige oppfatninger og situasjonsavhengig variasjon i «lytteteknikk» mm. som gjør at det språklige uttrykket for vurderingene og opplevelsene ofte kan være vanskelig å forstå.

Den virkelig store utfordringen i dette ligger primært i å lytte metodisk og konsistent, og å gjøre ditto vurderinger innenfor et mer eller mindre godt definert begrepsapparat.

EDIT: et annet for ofte undervurdert moment i dette er å være ærlig og bevist ift egne preferanser, og derav forskjeller i preferanser.

mvh
KJ

 

[audionut]

Asbjørn har rett og slett ikke hatt et bra nok anlegg til at kabelforskjeller blir signifikante.

Hva vet du om hvor bra anlegget til Asbjørn er? Har du tenkt tanken at det sitter folk rundt omkring og ler seg skakke av det Edge/Sonus Faber-anlegget ditt?

 

[Kule-Trygve]

"crystal boundaries act as partitions within that space"

..og dette har han Hawksford også fått med seg. Dette jeg har mast om flere ganger her allerede. Se tidligere innlegg. (Men hva vet nå jeg om disse tingene.. :)