Hornlyd i et lite rom

[Snickers-is]

Om fostex eller Tractrix passer best skal jeg ikke uttale meg om......
Her går den i ræva....


Mens du er på tråden snikkeren!!
3.ordens gir 270 grader forskyvning (90 om en snur polaritet på ene driveren vel....?)
Fins det filterkombinasjon som gir 45 grader faseforskyvning på en eller annen måte?
Kombinasjon av f.eks 3.og4. som et eksempel...?

Det du må huske på er at fasedreiningen fordeles mellom flankene. Et 1. ordens filter har en fasedreining på 90 grader, det er 45 grader pr driver. Et 3. ordens filter har en fasedreining på 135 grader. Det er pr driver, og summen er, som du ganske riktig påpeker, 270 grader.

Høypassdelen har negativ fase og lavpassdelen har positiv fase.

De ulike filtrene dreier:
1. orden: 45 grader
2. orden: 90 grader
3. orden: 135 grader
4. orden: 180 grader
6. orden: 270 grader
8. orden: 360 grader

Siden du er på jakt etter 45 grader finnes det en rekke regnestykker her som gir oss nettopp det. Det kan være:
LP +45 grader mot HP -90 grader som da gir deg -45 grader.
HP -45 grader mot LP +90 grader gir deg + 45 grader.

Du klarer sikkert å finne mange andre eksempler selv.

Imidlertid er det en veldig viktig ting å huske på. Alle partallsorden filtre summerer i fase, altså på -6dB. Det betyr at fasepunktet er kalkulert til -6dB-punktet. For 1. og 3. ordens filtre er dette kalkulert til -3dB-punktet siden summen av fase er + el -90 grader for å kompensere for et 3dB tap i faseavviket. Det betyr at om du bruker for eksempel 1. orden 45 grader mot 2. orden 90 grader får du en faseforskjell på 45 grader og en sum i fase på litt over 0dB. Dersom de to har samme akustiske senter kan faseforskjellen på 45 grader potensielt fungere for å summere -6dB og -3dB flatt. Imidlertid vet vi jo for det første at summering ikke vil skje ved det punktet, men antakelig der de begge er omkring 4-5dB nede. Det kan godt hende faseforskjellen er omkring 45 grader der, men antakelig vil den være noe litt annet. Videre vil jo fasesamsvaret utenfor selve krysningspunktet være noe annet enn det våre venner Butterworth, Linkwitz og alle de andre hadde til intensjon. Dermed er sjansen overveiende stor for at du ender opp med en S-formet frekvenskurve rundt delefrekvensen (det som er karakteristisk for summeringsfasefeil).

 

[Sluket]

Godt og lettfattelig skrevet, Snickers.

 

[Polka]

Ikke la dem mobbe deg - disse latstokkene i sine lenestoler, der de sitter med ræva solid plantet og ikke gidder å prøve noe som helst... Kjør på! Arbeid adler!

Kanskje de har kjøpt høyttalere som de synes spiller bra

 

[Sluket]

Fat chance...

 

[oks81]

Knallbra forklaring Snickers!!
Setter pris på det!
Stjerne i boken!

 

[Hornlyd]

Da har jeg testet implementering av Fostex T500 mot TAD 2001 med diverse forsøk med B4 sammen med kondiser: 0,1 0,22 0,33 0,47 osv.

Klin umulig, det blir utfasing sikksakk og i beste fall slalåm summering. Radian 1"be er veldig kurant å dele mot T500 sammen med B4 filteret.

Spiller nå på Snickers 4 veis filteret med kun TAD 2001 på topp. Kjører mindre toe in og tok derfor bort den ekstreme EQn på toppen som skulle bidrar til bedre power respons. La heller inn en PEQ på 6600 q4 -3dB for å dra ned kulen.

Dette er et meget bra kompromiss. Synes TADn spiller mye penere nå, "nesten urørt" av dsp.

Det er mye styr med all implementeringen

 

[oks81]

Uff.
Kan du koble på GS til TAD/Fostex for så finne ut hva som må til for å få en fin implementering?

 

[Hornlyd]

Vil ikke tukle med sub / midbass oppsettet. Det funker.

 

[Hornlyd]

TAD 2001 som diskant funker veldig fint. Den lille x faktoren helt øverst til T500 mangler dog.
Men det er ingen tvil om at TAD 2001 er smooth.


For my own I found that the TD2001 used as a tweeter is excellent and one reason why is the absence of large peaks above 10kHz. Even I designed a 1200Hz horn to use them as tweeters. I still have two pairs of those horns, one in wood and one in plaster but I don't use them and at the moment as I prefer to listen to the TD2001 nearly as a full-range (in fact above 400Hz) without any tweeter the sound is so coherent! Only when lot of people come at home I eventually put one tweeter, not to have a higher treble level but to enlarge the sweet-spot.

Best regards from Paris,
Jean-Michel Le Cléac'

Audio Asylum Thread Printer

 

[oks81]

Vil ikke tukle med sub / midbass oppsettet. Det funker.

Mente kun som en test, så du ser hva som må til for rett måling.

 

[LMC]

du skulle prøvd 2001 i JMLC i samme setup......det må vi kunne få til?

 

[Audiodidakt]

Oisann; 2" membran som spiller fra 400 hz - det var heftig lavt.

 

[Hornlyd]

du skulle prøvd 2001 i JMLC i samme setup......det må vi kunne få til?

Gjerne

Kan man blande hornprofiler i samme setup?

 

[Hornlyd]

Vil ikke tukle med sub / midbass oppsettet. Det funker.

Mente kun som en test, så du ser hva som må til for rett måling.

Slik jeg ser det så funker T500 best med aktiv deling med dsp og jeg har som kjent ikke den femte kanalen.

 

[LMC]

du skulle prøvd 2001 i JMLC i samme setup......det må vi kunne få til?

Gjerne

Kan man blande hornprofiler i samme setup?

man kan vel gjøre hva man vil?

 

[oks81]

du skulle prøvd 2001 i JMLC i samme setup......det må vi kunne få til?

Gjerne

Kan man blande hornprofiler i samme setup?

Be på dine knær til LMC om å få det testet as soon as possible!!
Funker det slipper du hele delekattepinen!!

Ulike horn?
Du har allerede ulike drivere!

Legg vekk enkelte tanker nå!

Husk at JMLC leveres i skinnende hvitt det også!

 

[Snickers-is]

Har mer tro på seos enn jmlc

 

[LMC]

tro kan du gjøre i kjerka

 

[permorten]

Har seos 10 nextel liggende - 1" exit , meld fra hvis du vil gjøre et forsøk.

 

[Hornlyd]

Som hånd i hanske dette her:

Jeg vil tro at siden det blir mindre loobing fra 2800-3000 hz og ned til 1600 Hz så vil sammenhengen bli bedre samt at man er ute av det mest kritiske området for øret?




Og med tanke på 200 hornet, etter tips fra Snickers, finnes det en driver som er meget god fra 350-400 hz med 2" Exit og med 5" papirmembran.

En fordel med å gå lenger ned i 200 hornet hos meg er å redusere floor bounce fra de doble TD12 midbassene og en litt ruglete respons fra i 200-600 da bassfellene er mest effektive opp til 250 hz sånn ca. Dessuten sprer 200 hornet vesentlig mer ved 350-400 Hz enn 600 hz og da vil integrering mot TD12 midbassene bli jevnere.


Our patent pending designs utilize a neodymium magnet assembly and a 50mm voice coil.
The platform for each design is a 5” paper cone which offers superior damping properties.

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/172704-critical-midhorn-build-7.html

 

[Hornlyd]

En metode for å overlappe sub og midbass hvor det er dipper pga romnoder

Innlegg # 30

Xover point for TD12M - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews

 

[LMC]

Som hånd i hanske dette her:

Vis vedlegget 429481

Jeg vil tro at siden det blir mindre loobing fra 2800-3000 hz og ned til 1600 Hz så vil sammenhengen bli bedre samt at man er ute av det mest kritiske området for øret?




Og med tanke på 200 hornet, etter tips fra Snickers, finnes det en driver som er meget god fra 350-400 hz med 2" Exit og med 5" papirmembran.

En fordel med å gå lenger ned i 200 hornet hos meg er å redusere floor bounce fra de doble TD12 midbassene og en litt ruglete respons fra i 200-600 da bassfellene er mest effektive opp til 250 hz sånn ca. Dessuten sprer 200 hornet vesentlig mer ved 350-400 Hz enn 600 hz og da vil integrering mot TD12 midbassene bli jevnere.


Our patent pending designs utilize a neodymium magnet assembly and a 50mm voice coil.
The platform for each design is a 5” paper cone which offers superior damping properties.

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/172704-critical-midhorn-build-7.html


Vis vedlegget 429482

problemet er at du har ingen ide om hvordan driveren låter...

 

[Hornlyd]

Da må man jo prøve?

 

[Hornlyd]

f ex:

 

[LMC]

seos er jo helt annen spredning enn resten....

 

[Hornlyd]

seos er jo helt annen spredning enn resten....

Nettopp.

Se innlegget på forrige side med sonogram.

Seos 12 matcher spredningen til Tractrix 200 hornet ved deling på 1600 Hz og jeg får kontrollert direktivitet begge veier og langt bedre power respons i diskanten høyt oppe. Det er det som er viktig i små rom.

Hvis ikke jeg tar fullstendig feil så er det jo slik man bør sette opp et system i et lite rom.

Og i og med at jeg ikke har plass til midbasshorn og at det er mye styr med cardioide så vil jeg også få brukbar direktivitet ned til 350 hz med Tractrix hornet.

 

[LMC]

den DCM 50 bør lavpasses rundt 1K5...der ville jeg ALDRI hatt deling....superkritisk område!
JBL 2169 driveren ble delt i det området, og det er supervrient å få bra

 

[Hornlyd]

Men ihht ørets følsomhet er 1500 langt bedre enn 3000?

 

[LMC]

filterløst mellom 5-600 og 5K imo...

 

[Leikis Lyd]

Filterløst mellom 200 og 14k imo

 

[LMC]

ikke med horn

 

[Hornlyd]

filterløst mellom 5-600 og 5K imo...

Tractrix 200 takler fint det området.

Men da er det kun Tractrix 1000 som overlapper godt.

 

[LMC]

ser mere ut som 3K5 max

 

[LMC]

her fra diskusjon med grelv ang deling og lobing

Se f eks på lobingkarakterisktikk med 4.ordens deling på 3000 Hz med 50 cm avstand mellom horn:

Ved 3000 Hz (som jo er et veldig kritisk område)her du ekstrem lobing. (Lobing blir verre jo større avstanden mellom driverne er. Dette er et av de største problemene med horn).
Hva skjer i området rundt 3000 Hz når du beveger hodet bare 7-8 grader fra lytteaksen?


Her er samme hornstack, men med 8000 Hz deling:

Mye mer konstant spredningsmønster i vertikalplanet: faktisk konstant innen en 40 graders sektor (pluss/minus 20 grader). Bedre lyd i sofaen - pluss at refleksjoner fra gulv og vegger sammenfaller mer med axis-responsen enn i eksemplet overfor og at opplevd respons fremtrer som mer sammenfallende og konstant.

(Begge eksemplene er med 4-ordens Linkwitz-Reilly filtre. Interferensmønster blir verre med andre filtertyper).

Jeg mener at det er en stor fordel å få delefrekvens mest mulig unna 800-6000 Hz - området. Har blir det i praksis mye trøbbel med spredningsmønster og lobing, og dessuten er dette ørets mest følsomme område for lokalisering og refleksjoner.

 

[JoHoo]

Super tråd dette har blitt!
Kan skrive under på hvor vrient det er å dele 2169 (CMCD) ved 1500-2000 ennå vi benyttet horn med lik spredningskarakteristikk. Men selvfölgelig fullt mulig hvis C-C avstand er minimal og deling/tidskorrigering er helt på stell. Men for en slepphendt kar som meg er det en dröm å jobbe med horn av type M2 eller 2360 hvor det spilles fra deling mot midbass/nedre mellomtone og hele veien opp til evt en diskant.
Syntes også måten Leif deler inn 2001 såpass höyt er super måte å få en sömlös integrering av horna.

 

[Hornlyd]

Det var oppklarende LMC

Tractrix 200 med 2446be takler jo fint 600-7000

Skal teste det

 

[JoHoo]

Ja syntes absolutt det er på tide å pröve LMC-oppskriften med 2001 fra 7k og opp!

 

[Snickers-is]

her fra diskusjon med grelv ang deling og lobing

Se f eks på lobingkarakterisktikk med 4.ordens deling på 3000 Hz med 50 cm avstand mellom horn:
Vis vedlegget 429501

Ved 3000 Hz (som jo er et veldig kritisk område)her du ekstrem lobing. (Lobing blir verre jo større avstanden mellom driverne er. Dette er et av de største problemene med horn).
Hva skjer i området rundt 3000 Hz når du beveger hodet bare 7-8 grader fra lytteaksen?


Her er samme hornstack, men med 8000 Hz deling:
Vis vedlegget 429502

Mye mer konstant spredningsmønster i vertikalplanet: faktisk konstant innen en 40 graders sektor (pluss/minus 20 grader). Bedre lyd i sofaen - pluss at refleksjoner fra gulv og vegger sammenfaller mer med axis-responsen enn i eksemplet overfor og at opplevd respons fremtrer som mer sammenfallende og konstant.

(Begge eksemplene er med 4-ordens Linkwitz-Reilly filtre. Interferensmønster blir verre med andre filtertyper).

Jeg mener at det er en stor fordel å få delefrekvens mest mulig unna 800-6000 Hz - området. Har blir det i praksis mye trøbbel med spredningsmønster og lobing, og dessuten er dette ørets mest følsomme område for lokalisering og refleksjoner.

Her er det mye som er direkte feil.

For det første vil du, i sonogrammene, ikke få frem bunnene i diagrammet når de er så tette som på 8k-diagrammet. Lobingen har simpelthen full utfasing bare 2 grader fra lytteaksen.

Videre skriver du "hva om man beveger hodet 7-8cm", det er jo ikke særlig realistisk at hodet plutselig beveger seg 7-8cm i vertikalplanet. I horisontalplanet har man jo ikke lobing mellom de ulike driverne.

Frekvenser som for eksempel 4k (ved 8k deling) og 6k (ved 3k deling) er totalt uinteressante. De befinner seg en oktav fra delefrekvensen i et 4. ordens filter. Der er dempingen på omkring -25dB for den ene driveren, mens den andre er oppe på rundt 0dB. Også de frekvensene som går en halv oktav opp er mellomtonen dempet omkring -15dB mens diskanten er dempet bare omkring -2dB. Det er en forskjell på hele 13dB, og allerede med en forskjell på 6dB begynner lobing å bli av akademisk interesse.

Om vi sammenlikner karakteristikken ved 3k og 8k så er det tydelig at lavere deling er bedre. Ved 8k har man 6 fulle utfasinger innenfor +/- 15 grader. Ved 3k er dette redusert til 2. Om Hans Erik får dette ned i rundt 1500 er det helt klart enda mer å hente.

Også er det viktig å understreke at dette er worst case, siden dette tydeligvis er simulert med punktkilder. Dersom hornene ikke produserer sfæriske rundstrålende bølger fra et uendelig lite punkt, noe de helt klart ikke gjør, vil man ikke reprodusere dette nøyaktig.

I tillegg til dette er ørets følsomhet på topp fra omkring 3kHz og opp til mellom 7 og 9kHz. Å dele innenfor dette området er uheldig. Hans Erik har allerede deling ved 2k8. Om han kan få denne nedover vil han redusere lobing.

 

[Snickers-is]

filterløst mellom 5-600 og 5K imo...

Nei, ikke deling ved 5k med mindre driverne sitter veldig tett og du i prinsippet har en punktkilde. Det er dårlig for lobing, det er dårlig for plassering, det er dårlig for opplevelsen av punktformighet, det er dårlig mtp fasedreining i et skikkelig fy-fy-område.

Filterløst mellom 200 og 14k imo

Ja, det er bedre.

Rundt 2kHz begynner ørene å bli ganske følsomme for masse fasefenomener. I tillegg er vi supersensitive for jevn frekvensrespons herfra og et stykke oppover. Når vi kommer opp til rundt 10-11k begynner vi ikke lenger å ha denne følsomheten, men i stedet er det mer totalenergien ved et antall frekvenser som betyr noe. Ørene aksepterer stor grad av diffusjon og forsinkelse i tidsdomenet her, men det er viktig å ha energi her, og helst ikke for lite i rommet heller.

Derfor vil jeg si: Filterløst mellom 2 og 10k er det som virkelig betyr noe.

 

[Snickers-is]

Som hånd i hanske dette her:

Vis vedlegget 429481

Jeg vil tro at siden det blir mindre loobing fra 2800-3000 hz og ned til 1600 Hz så vil sammenhengen bli bedre samt at man er ute av det mest kritiske området for øret?




Og med tanke på 200 hornet, etter tips fra Snickers, finnes det en driver som er meget god fra 350-400 hz med 2" Exit og med 5" papirmembran.

En fordel med å gå lenger ned i 200 hornet hos meg er å redusere floor bounce fra de doble TD12 midbassene og en litt ruglete respons fra i 200-600 da bassfellene er mest effektive opp til 250 hz sånn ca. Dessuten sprer 200 hornet vesentlig mer ved 350-400 Hz enn 600 hz og da vil integrering mot TD12 midbassene bli jevnere.


Our patent pending designs utilize a neodymium magnet assembly and a 50mm voice coil.
The platform for each design is a 5” paper cone which offers superior damping properties.

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/172704-critical-midhorn-build-7.html


Vis vedlegget 429482

Dette ser meget bra ut, men ikke glem at Seosen har ulik horisontal og vertikalspredning. Den sprer ganske smalt i vertikalplanet faktisk, og det får jo den flotte matchen til å bli litt ødelagt dessverre. Jeg synes allikevel det er verdt å prøve. Det jeg liker med Seos er at de sprer såpass jevnt og uten store hopp.