Hornlyd i et lite rom

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Det er inlow 100 Hz ja
    Kevlar fortalte det var mer detaljert lyd med EMS LB7 enn B&C 12 tonmern. Han likte det best.
    Hornet er bygget for B&C men Kevlar har laget en flens med hornforlenger som jeg er temmelig sikker på at er avtagbar.

    Dersom jeg fikser responsen med EQ, vil det da være andre faktorer som kan gi dårlig lyd?

    Jeg husker jeg varierte delefrekvensen i dipol med Lowther 8» mot AE 15» fra 200-800Hz. Jo lenger ned jeg delte Lowther jo mer detaljert og mikrodynamisk låt det. Derfor tenker jeg at LB7 kan gjøre noe bra.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Sammenligningen din er ikke helt bra.
    15" AE LO (var det du hadde?) er traktor som er bygd med svak motor for OB.
    B&C 12 tommern er formel1 i forhold.
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.299
    Antall liker
    6.665
    Litt mer presist sagt. Jeg må redusere volumet. Kevlar hadde snakket med deg om det. Og fikk vite at mindre kammer ga bedre lyd i små rom?? Han lagde en variabel dings (ikke spør) for å redusere volumet. Denne har jeg og da vet jeg hvor stor kloss med 2 tom 4 jeg skal putte inn i kassa slik den er nå.

    :)
    Må bero på en misforståelse et sted. Riktignok vil en ha forskjellig respons alt etter om man betrakter hornet 1, 2 eller 4 pi, men det har ikke direkte relevans til rommets størrelse.

    Nå har jeg målt med og uten de to 15 cm 2»4» inni.
    Kanmeret er også stappa med ull.

    Måler likt. Har ikke andre preferanser enn at kevlar/tytte sier at trangere kammer er bedre i små rom.

    Hva velger jeg??
    Sa du hva sa du, at Tytte har sagt :confused:
    History repeats itself.....
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Anbefaler ny steikepanne om den gamle er begynt å flasse :)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Det er inlow 100 Hz ja
    Kevlar fortalte det var mer detaljert lyd med EMS LB7 enn B&C 12 tonmern. Han likte det best.
    Hornet er bygget for B&C men Kevlar har laget en flens med hornforlenger som jeg er temmelig sikker på at er avtagbar.

    Dersom jeg fikser responsen med EQ, vil det da være andre faktorer som kan gi dårlig lyd?

    Jeg husker jeg varierte delefrekvensen i dipol med Lowther 8» mot AE 15» fra 200-800Hz. Jo lenger ned jeg delte Lowther jo mer detaljert og mikrodynamisk låt det. Derfor tenker jeg at LB7 kan gjøre noe bra.
    Å fikse responsen på en driver som har mistet kontrollen er i beste fall krevende. Noe vil du allikevel kunne rydde opp i.

    Se Inlow sitt 135Hz horn. Her beskriver han litt om sin subjektive erfaring ved bruk av en b&c 8-tommer.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Inlow sier at 8 tommern er sømløs mot mellomtonen høyere opp og har bedre transienter.
    Snakket med Kevlar i går og grunnen til at han kvittet seg med B&C 12 tommerne og gikk over til 7 tommerne var "hastighet".
    Jeg deler ved 800 hz så det er kanskje et poeng å beholde det slik det er?
    Har fått tilbud av en i Bergen å kjøpe Kevlars gamle 12 tommere.

    Dette er målt 30 cm fra munningen, uten EQ, med 50 Hz 24 dB høypass:


    IMG_9004.jpg
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Og alle tester jeg har gjort med forskjellige setup viser av egen lytte-erfaring at å dytte en mindre drivere lenger ned gir mer mikrodetaljer (growl?).

    F eks komp drivere mot 12" eller 15" i kasser. JBL 2446 fra 900-600 hz. B&C DCM50 fra 600-400 hz. Nevnte nedre frekvenser er innenfor bruksområdet til driverne.


    Andre her inne har erfaring med å dele Altecs største komp driver ned til 350 hz.


    For øvrig har jeg et lite rom så jeg tror ikke EMS LB7 lider veldig med en deling rundt 100 hz. Den har også lavere fs så det kan være at den vha et kompromiss holder ok følge nedover i sammenligning med 12 tommern.


    Og det låter knallbra, jeg har hørt mange systemer med FLH (LMC, grelv, Sluket, Sveinung.....) og føler at jeg henger brukbart med lydmessig :)

    Sist men ikke minst, Kevlar hadde B&C driverne men solgte dem videre. Det må jo ha vært en god grunn til det.
     
    Sist redigert:

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Inlow sier at 8 tommern er sømløs mot mellomtonen høyere opp og har bedre transienter.
    Snakket med Kevlar i går og grunnen til at han kvittet seg med B&C 12 tommerne og gikk over til 7 tommerne var "hastighet".
    Jeg deler ved 800 hz så det er kanskje et poeng å beholde det slik det er?
    Har fått tilbud av en i Bergen å kjøpe Kevlars gamle 12 tommere.

    Dette er målt 30 cm fra munningen, uten EQ, med 50 Hz 24 dB høypass:


    Vis vedlegget 511082
    Kurven ser jo helt fin ut, og "toppen" rundt 150 er trolig hornpeaken ? . Med en 12" vil drivern ha mer naturelt output i området og kortere horn ( mindre forsterkning fra hornet) - da kan man lettere dra arbeidsområdet ned til og forbi designfrekvensen , typisk FLH løsning.
    Når en bruker lenger horn ,mindre driver og drar mer forsterkning ut av hornet , blir denne peaken fort sjenerende og en bør dele over - kanskje 170 hz ?
    Er vel kun du som lytter som kan avgjøre hvilken vei som er rett !


    mvh per morten
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Er hornpeaken kun nivå eller er det også økt forvrengning?
    Hvis det kun er nivå så kan jeg vel bruke dspn?
    Og vil hornpeaken havne godt under 100 Hz med 12 tommern? Hvis ikke, hva er da poenget med å skifte driver da?

    Jeg har gjort avtale om å kjøpe B&C 12 tommerne så jeg skal teste.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Du kjenner jo den gamle regelen om at skal f.eks bruke ett 200 horn fra 400 hz. Når jeg legger mitt 110 tractrix inn i hornresp ser en tydelig at det blir ulineariteter på ca 1,4-1,5x design frekvens, rundt 150 hz - akustisk impedanse etc blir veldig ulineært

    Fenomenet er jo der uansett hva slags driver du bruker, er jo bestemt av designfrekvens, men blir mindre hørbart/kraftig med kortere horn ( mindre forsterknng), når drivern naturelt spiller høyere . Har ikke målt forvrengning , fordi jeg bruker liten driver som deg og bruker ikke hornet ned dit.

    Fordelen med stor driver blir vel størst ved passiv deling, hvor en bare kan la det rulle av selv nedover, og ofte mer belastbarhet også. På bekostning av akkurat tingene du selv nevner !
    Med i beregningen kommer også at et lengre horn vil ha mer forvrengning i seg selv, ingen gratis måltid her heller !
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Inlow sier at 8 tommern er sømløs mot mellomtonen høyere opp og har bedre transienter.
    Inlow laget også et passende horn til 8"-elementet, som både simulerer og måler bedre enn om han hadde montert samme driver i 100Hz hornet.
    En ingeniør vil sikre at rette rammebetingelser er tilstede og at implementeringen er teknisk god, før han vurderer resultatet ;)

    For øvrig har jeg et lite rom så jeg tror ikke EMS LB7 lider veldig med en deling rundt 100 hz. Den har også lavere fs så det kan være at den vha et kompromiss holder ok følge nedover i sammenligning med 12 tommern.
    Fs har har relativt sett liten betydning for hvor lavt du kan dele hornet.

    Og det låter knallbra, jeg har hørt mange systemer med FLH (LMC, grelv, Sluket, Sveinung.....) og føler at jeg henger brukbart med lydmessig
    Sist men ikke minst, Kevlar hadde B&C driverne men solgte dem videre. Det må jo ha vært en god grunn til det.
    Som jeg også nevnte, det må ha vært andre årsaker enn en lineær frekvensrespons som var årsak til at Kevlar valgte LB7.

    Og vil hornpeaken havne godt under 100 Hz med 12 tommern? Hvis ikke, hva er da poenget med å skifte driver da?
    En optimal driver vil "temme resonansene" bedre enn en ikke fullt så optimal driver.
    Det er ingen som har sagt du skal skifte driver. Jeg skulle se på hvilket bakkammervolum som kunne være nær det optimale, og ut fra simuleringene får jeg ikke en ideell impulsrespons, uansett volum. Det er ikke det samme som at 12"-eren er samlet sett en lydmessig bedre løsning. Det jeg imidlertid kan si, er at et horn tilpasset LB7 ville gitt en mer lineær respons enn det hornet du har i dag.

    Målingene du har gjort vil antakelig representerer noe mellom en halv pi og en pi steradianer. Rommet er nok også en liten bidragsyter, så alt du måler er ikke hornet alene.
    En såpass nærfelmåling som dette er, representerer ikke hornresponsen i rommet. Nærfelt måling kan være til hjelp for å finne et bakkammervolum som ligger tett på det optimale.
    Uavhengig det, og siden horn/driver komboen simulerer nokså ulineært, så ville jeg brukt hørselen som et tilleggsredskap til måling.

    Her er omtrentlig responsen som Inlow presenterer på sine sider for 100Hz hornet. Hans simuleringer avviker noe fra mine Det skyldes at jeg ikke har alle detaljene rundt hans og ditt horn. Så ta det med en klype salt. Simuleringen viser responsen for 1 pi (grå) og 4 pi (svart) steradianer.
    B_C 12PE32.jpg


    Simuleringen under viser LB7 i samme horn, med 8 liter kassevolum og hhv. 1 og 4 pi
    EMS LB7.jpg


    I forhold til dine målinger så avviker simuleringene noe. Dette skyldes i hovedsak:
    - Unøyaktighet i min hornmodell
    - Hornresp simulerer utelukkende aksesymmetriske horn. Ditt har firkantet hals og munning
    - Rommet er ikke del av simuleringen
    - Forskjellig T/S parametre i modellen sammenlignet med drivernes reelle parametre for måleopsettet.

    Under vises plot med LB7, 2 pi i hhv. 3,5 og 8 liter kassevolum.. hva er rett volum?
    EMS LB7 3,5 og 8 liter.jpg


    Min erfaring med Hornresp er at resonanser ofte "overdrives" sammenlignet med det vi måler. Spesielt oppover i frekvens. Jeg mistenker det har sammenheng med at Hornresp ikke kan ta høyde for systemets egendemping.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Har du simulering av akustisk og elektrisk impedans også i hornresp?

    Hornlyd: Har du prøvd å dele bassene helt oppe ved 150?

    Og en litt vill ide....har du prøvd å kjøre Inlow med LB7 hele veien opp, bare for morro? :D
    Du måler jo bra nivå oppover!
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    En ser jo her sammenhengen mellom det som skjer ved 150, impedans i hornet, som igjen slår ut elektrisk.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Har du tatt " hornforlengeren" med i betraktning ?

    Usikker på hvor mye det dreier seg om da

    Hvis 7 " og 12" kjører lik kompresjon , blir jo hornlengden ganske forskjellig , men tror ikke det var tilfellet her ?
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Har du tatt " hornforlengeren" med i betraktning ?

    Usikker på hvor mye det dreier seg om da

    Hvis 7 " og 12" kjører lik kompresjon , blir jo hornlengden ganske forskjellig , men tror ikke det var tilfellet her ?
    Har ikke kjennskap til "hornforlenger". Modellen er hovedsaklig basert på skissene som Hornlyd har vist i tråden.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Se på det som powerresponsen til hornet. Powerresponsen begrenset til en kjegleoverflate like foran hornet (0,5 pi) vil ofte ha forskjellig resultat sammenlignet med om du f.eks. betrakter powerresponsen fra overflaten til en kule (4 pi) eller en halvkule (2pi)

    Hornresp tar ikke høyde for reflekterende flater i rommet, så selve romresponsen simuleres ikke.
    Allikevel, om powerresponsen i f.eks. 0,5 og 4 pi er like hverandre så er det generelt større sannsynlighet for jevnere respons i rommet, enn om det motsatte er tilfelle.

    Steradian_anim.gif
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Har du tatt " hornforlengeren" med i betraktning ?

    Usikker på hvor mye det dreier seg om da

    Hvis 7 " og 12" kjører lik kompresjon , blir jo hornlengden ganske forskjellig , men tror ikke det var tilfellet her ?
    Har ikke kjennskap til "hornforlenger". Modellen er hovedsaklig basert på skissene som Hornlyd har vist i tråden.
    Så vidt jeg har forstått det er hornet forlenget( bakover) ved bruk av 7" og originalt med 12"

    mvh
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Har du tatt " hornforlengeren" med i betraktning ?

    Usikker på hvor mye det dreier seg om da

    Hvis 7 " og 12" kjører lik kompresjon , blir jo hornlengden ganske forskjellig , men tror ikke det var tilfellet her ?
    Har ikke kjennskap til "hornforlenger". Modellen er hovedsaklig basert på skissene som Hornlyd har vist i tråden.
    Så vidt jeg har forstått det er hornet forlenget( bakover) ved bruk av 7" og originalt med 12"

    mvh
    Som sagt, har ikke annet enn skissene fra Hornlyd. Det kan jo forklare hvorfor jeg får en anelse annerledes resultat enn det Inlow får med 12PE32... har ikke tegningene til hans horn heller.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Se på det som powerresponsen til hornet. Powerresponsen begrenset til en kjegleoverflate like foran hornet (0,5 pi) vil ofte ha forskjellig resultat sammenlignet med om du f.eks. betrakter powerresponsen fra overflaten til en kule (4 pi) eller en halvkule (2pi)

    Hornresp tar ikke høyde for reflekterende flater i rommet, så selve romresponsen simuleres ikke.
    Allikevel, om powerresponsen i f.eks. 0,5 og 4 pi er like hverandre så er det generelt større sannsynlighet for jevnere respons i rommet, enn om det motsatte er tilfelle.

    Vis vedlegget 511366
    Nå skjønner jeg det. Jo lenger ut fra hornåpningen jo mer av kula kommer ut som lyd og jo mer spredning får man :)
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Da er hornforlengern skrudd av og B&C 12 tommerne er på vei over fjellet.
    Kevlar har gjort en meget nøyaktig jobb:
    05594F4A-752E-4808-A8B3-120F2A026B5F.jpg
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Og LB7 driverne er flotte saker. Tipper de låter knall i et par TQWT. Som fulltone har de en meget god diskant, oppløst og fint uten wizzercone rufs.

    E0C683A3-DA26-4864-9291-FBB140B1AA27.jpg
    794F6CEB-ED79-4E81-9EB4-9BDC44BB194E.jpg
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.446
    Antall liker
    13.940
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Kan jeg få de?
    Så kan du komme å plukke det du vil ha i hyllene mine.
    Har litt av hvert...
     

    Kevlar

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    149
    Antall liker
    565
    Torget vurderinger
    10
    Da er hornforlengern skrudd av og B&C 12 tommerne er på vei over fjellet.
    Kevlar har gjort en meget nøyaktig jobb:
    Vis vedlegget 511426
    Du må få slipet av de kladdene med maling og få avrundede kanter, platene ble skåret på cnc og jeg slipte hornet invendig med avslutning 600 papir for maks finish ! :)
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg hadde også en slik "kon" imellom hornstart og membran , denne "luft fjæra" ( kompresjonskammer) er etter mitt syn veldig uheldig. Kan du minst mulig luft imellom hornstart og membran vil resultatet bli mye bedre - bedre kontakt kan man vel si.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Jeg hadde også en slik "kon" imellom hornstart og membran , denne "luft fjæra" ( kompresjonskammer) er etter mitt syn veldig uheldig. Kan du minst mulig luft imellom hornstart og membran vil resultatet bli mye bedre - bedre kontakt kan man vel si.
    Hvorfor har Inlow tatt seg bryet med å lage en så infløkt form da?
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Ser fint ut på simuleringen, lager tilsynelatende en litt finere frekvenskurve. Lurer på hvor mange mockup`s han lager av hvert design, før han slipper det .
     
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Men hvordan vet du at det låter dårligere da?

    BTW, fikk B&C 12 tommerne nå. Proff solid byggekvalitet. Enorm ventillert magnet. Tung. Ser bra ut.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ikke gjør forandringer før du har prøvd 12" :)
    En forandring av gangen tror jeg er lurt.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    Hvis 12» måler og låter bra så er det bra.
    Jeg vil beholde den ene med 7» og den andre med 12» under måle prosessen.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.263
    Antall liker
    11.418
    Torget vurderinger
    10
    La inn 950 Hz bratt lavpass som jeg bruker mot 2384 horna og prøvde å lytte etter klangforskjeller.
    Muligens ørlite fetere med 12 tommern....kanskje?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn