Hurra for Israel - 60 år!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    S

    Slubbert

    Gjest
    Den jødiske paranoiaen er åpenbart ikke ubegrunnet.

    Hvis norsk konsensus er at Israel ikke er eksistensberettiget så er iallefall én ting bombesikkert; INGEN israelsk regjering vil noensinne mer låne øre til de løsninger som fra det hold skisseres og INGEN israelsk regjering BØR noensinne låne øre til de løsninger som fra det hold skisseres.

    Når utgangspunktet er "du burde aldri blitt født" så er det minsanten ikke rart om diskursen oppfattes som en oppfordring til selvmord, samme hvor eklatante enkeltargumenter måtte være. Og spesielt med tanke på hvor utømmelig engasjement anti-Israel-bataljonen har i konflikten, sammenlignet med andre konflikter av langt større humanitært omfang.

    "Jeg er ikke anti-israelsk, men mener at staten Israel aldri burde blitt opprettet" vil nok også oppfattes som temmelig hult av den jevne israeler.

    Det foreligger forøvrig fortsatt ingen annen forklaring på det utømmelige engasjementet - spesielt sammenlignet med andre og verre konflikter - enn den jeg skisserte tidligere i tråden.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Ja siden sigøynerne har sin hellige campingvogn og sine røtter plassert i nevnte område var jo dette en logisk resonnement Gjestemedlem…??
    Sigøynerne stammer vel fra India eller Pakistan så vidt jeg vet, hvilken tilknytting de skulle kunne pådra seg å ha til det området du nevner skjønner jeg ikke.

    Jødene har hele sin bakgrunn, lang historie og hellige steder i Israel, at dette ikke skal telle for noe som helst synes jeg er en smule merkelig, det har dessuten også alltid bodd jøder der.

    Det bor en million arabere i Israel som israelske borgere, hvorfor har sionistene akseptert dette?? Noen som har vært i Mekka, hadde ikke det vært et kjekt sted å besøke? For der er vel alle velkomne, eller hvordan var det nå igjen…?


    Det var England som styrte over dette området før Israel ble opprettet.

    Sett i forhold til den såkalte sionismen har man det sterke ønske fra andre siden om å fjerne hele Israel, Israel er aldri blitt annerkjent av palestinerne uansett om man regner opprinnelige grenser eller nåværende, det var innen de opprinnelige grensene de ble angrepet, det var ikke Israel som startet.

    Å opprette Israel var ingen blunder, hva hadde alternativet vært i dag, enda et muslimsk diktatur vil jeg tro, nå er det et velfungerende vestlig land som har klart seg mot alle odds.

    Og Slubbert har helt rett, man tar ikke imot råd fra de som mener du aldri burde eksistert.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Slubbert skrev:
    "Jeg er ikke anti-israelsk, men mener at staten Israel aldri burde blitt opprettet"
    Akkurat det er et meningsløst utsagn, men "Jeg er ikke anti-semitt, men mener at staten Israel aldri burde blitt opprettet" er vel en mer rettferdig oppsummering av det mange her mener, og et helt logisk forsvarlig utsagn (som også deles av enkelte jøder så vidt jeg vet, dvs at det var et feilgrep å opprette staen Israel).
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Komponenten skrev:
    Jødene har hele sin bakgrunn, lang historie og hellige steder i Israel, at dette ikke skal telle for noe som helst synes jeg er en smule merkelig, det har dessuten også alltid bodd jøder der.
    Dette kan anføres som et argument for å opprette særdeles mange merkelige stater (baskerland feks, fristaten kautokeino osv in absurdum), og kan vel ikke automatisk anføres som et argument for at akkurat Israel fortjente den særstatus å skulle opprettes etter et langt historisk vakuum og på tvers av den befolkningen som faktisk, i flertall, bodde der. Det tror jeg må henføres til en blanding av Vestens dårlige samvittighet (velbegrunnet), en særdeles vellykket politisk kampanje samt ikke så rent lite terrorisme som fikk som konsekvens at eksisterende mandatmakter (som hadde mer enn nok med egen gjenoppbygging etter krigen) gikk lei og ga faen......Så vidt jeg vet bor det fortsatt indianere på Manhattan?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Ja siden sigøynerne har sin hellige campingvogn og sine røtter plassert i nevnte område var jo dette en logisk resonnement Gjestemedlem…??
    Jeg er nå av den oppfatning at plasseringen av en hellig campingvogn eller oldtidslitteratur er svært dårlige begrunnelser for okkupasjon og nye statsdannelser i det hele tatt.

    Sigøynerne stammer vel fra India eller Pakistan så vidt jeg vet, hvilken tilknytting de skulle kunne pådra seg å ha til det området du nevner skjønner jeg ikke.
    De fleste som bor i Israel i dag har ingen tilknytning til området heller. De fleste er innflyttere fra andre deler av verden der deres slekt og familie har bodd i mangfoldige generasjoner.




    Jødene har hele sin bakgrunn, lang historie og hellige steder i Israel, at dette ikke skal telle for noe som helst synes jeg er en smule merkelig, det har dessuten også alltid bodd jøder der.
    Israel er knapt 60 år nå. Jødenes historie omfaver så mye mer en dette siste kapittelet.


    Det bor en million arabere i Israel som israelske borgere, hvorfor har sionistene akseptert dette?? Noen som har vært i Mekka, hadde ikke det vært et kjekt sted å besøke? For der er vel alle velkomne, eller hvordan var det nå igjen…?
    At det finnes andre som har enda mindre sympatiske orninger andre steder er neppe et godt argument. Det er som å slippe lommemannen fri i morgen fordi de har funnet en mye verre gubbe i østerrike som bør få all oppmerksomhet.




    Sett i forhold til den såkalte sionismen har man det sterke ønske fra andre siden om å fjerne hele Israel, Israel er aldri blitt annerkjent av palestinerne uansett om man regner opprinnelige grenser eller nåværende, det var innen de opprinnelige grensene de ble angrepet, det var ikke Israel som startet.
    Du er nå litt søt når du bruker order "såkalte" hver gang du prøver å bortforklare noe. Jeg har humret litt i tidligere tråder også over dette.



    Å opprette Israel var ingen blunder, hva hadde alternativet vært i dag, enda et muslimsk diktatur vil jeg tro, nå er det et velfungerende vestlig land som har klart seg mot alle odds.
    Vanskelig å si men jeg tror mange av disse landene ville ha utviklet seg i en mye mer vestlig retning hvis det ikke hadde vært fordi vesten ble oppfattet som den store fienden nettopp på grunn av dannelsen av Israel. Persia og Libanon var også oppegående land før disse konfliketene ble skapt. Israel har derfor kun fungert som det beste argumentet man kunne gitt de radikale islamistene noensinne. Denne øst/vest konflikten var egentlig helt unødvendig, og den fremveksten av de samme islamistkreftene som du selv frykter har svært mye av sitt utgangspunt i Israel og den vestlige ensidige støtte til dem.


    Og Slubbert har helt rett, man tar ikke imot råd fra de som mener du aldri burde eksistert.
    Israel tar ikke imot råd fra noen uansett. De eneste som kan påvirke dem i praksis er Sugar Daddy USA, og de er handlingslammet når det kommer til Israel.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    erato skrev:
    Slubbert skrev:
    "Jeg er ikke anti-israelsk, men mener at staten Israel aldri burde blitt opprettet"
    Akkurat det er et meningsløst utsagn, men "Jeg er ikke anti-semitt, men mener at staten Israel aldri burde blitt opprettet" er vel en mer rettferdig oppsummering av det mange her mener, og et helt logisk forsvarlig utsagn (som også deles av enkelte jøder så vidt jeg vet, dvs at det var et feilgrep å opprette staen Israel).
    Det er et meningsløst utsagn ja, men det brukes ofte og ikke av meg. Hvis du innrømmer at du er anti-israelsk så er jo det helt greit, å være anti-israelsk impliserer ikke nødvendigvis at man er anti-semitt og jeg har heller aldri satt et likhetstegn mellom de to. Men at så mange bruker anti-israelsk retorikk samtidig som de nekter for å være anti-israelske er uredelig. Det er heller ikke til å stikke under en stol at et anti-israelsk utgangspunkt annihilerer enhver nøytralitet eller upartiskhet i konflikten og at det også er uredelig å være anti-israelsk samtidig som man hevder seg upartisk, hvilket mange gjør. Det er dobbelttenkning (ref. 1984).

    Og jeg har fortsatt intet alternativt svar på engasjementet. Hvorfor er det til sammenligning så få som engasjerer seg i feks. Tsjetsjenia-konflikten?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Slubbert skrev:
    Det er heller ikke til å stikke under en stol at et anti-israelsk utgangspunkt annihilerer enhver nøytralitet eller upartiskhet i debatten og at det også er uredelig å være anti-israelsk samtidig som man hevder seg upartisk, hvilket mange gjør. Det er dobbelttenkning (ref. 1984).
    Men vil ikke det samme kunne hevdes om et proisraelsk utgnagspunkt, da har man også allerede tatt standpunkt (jeg ser jo at svaret på det kanskje avhenger av hva man legger i begrepet pro-israelsk, men dog?) ?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Slubbert skrev:
    Og jeg har fortsatt intet alternativt svar på engasjementet. Hvorfor er det til sammenligning så få som engasjerer seg i feks. Tsjetsjenia-konflikten?
    Det er på menge måter en konflikt som angår oss svært lite. Det er dypt inne i Sovjet og vi har heller ikke mye kontakt med de fleste omligende landene heller.

    Hadde USA kjøpt nytt militære til Tsjetsjenia, gitt dem blanke atomvåpen og fullmakt til å bruke dem om nødvendig og oppfordret eller akseptert aggresiv ekspansjon av dem... så hadde nok de ganske fort havnet litt opp på listen over interessante og relevante konflikter også.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    erato skrev:
    Men vil ikke det samme kunne hevdes om et proisraelsk utgnagspunkt?
    Jovisst, men jeg er primært interessert i å slå hull på den moralske overlegenhet (the moral high ground) som venstresiden påberoper seg og bevise at den er minst like råtten, kynisk og uredelig som den andre, - selv om den liker å fremstille seg selv som den humanistiske og empatiske part og boltre seg i moralsk indignasjon.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Å opprette Israel var ingen blunder, hva hadde alternativet vært i dag, enda et muslimsk diktatur vil jeg tro, nå er det et velfungerende vestlig land som har klart seg mot alle odds.
    Vanskelig å si men jeg tror mange av disse landene ville ha utviklet seg i en mye mer vestlig retning hvis det ikke hadde vært fordi vesten ble oppfattet som den store fienden nettopp på grunn av dannelsen av Israel. Persia og Libanon var også oppegående land før disse konfliketene ble skapt. Israel har derfor kun fungert som det beste argumentet man kunne gitt de radikale islamistene noensinne. Denne øst/vest konflikten var egentlig helt unødvendig, og den fremveksten av de samme islamistkreftene som du selv frykter har svært mye av sitt utgangspunt i Israel og den vestlige ensidige støtte til dem.
    Der må jeg bare si meg ganske enig; det som fra arabisk hold oppfattes som vestens relativt ensidige opprettelse av staten Israel (for å sone for egne synder) har vært ganske avgjørende for konflikten mellom Islam og Vesten, og selv om vi ikke vet hva som hadde vært situasjonen hvis ikke, tror jeg Gjestemedlem har mye rett her.

    Hvis vi går tilbake til historien før opprettelsen av Israel, stemmer det ikke pussig nok at de fleste tilfeller av pogromer mot jøder skjedde i europeiske og ikke arabiske land? Og bedrev ikke den sionistiske bevegelsen vesentlig mer terror mot arabere i tiårene frem mot opprettelsen av israel, enn det som skjedde motsatt vei?

    Araberne har sikkert sine svin på skogen, men denne voldsomme hvitvaskingen av Vesten og jødene, og denne voldsomme svartmalingen av arabere, kan i hvert fall ikke jeg se at det finnes noe grunnlag for i litt lenger historisk perspektiv i akkurat denne saken?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Slubbert skrev:
    erato skrev:
    Men vil ikke det samme kunne hevdes om et proisraelsk utgnagspunkt?
    Jovisst, men jeg er primært interessert i å slå hull på den moralske overlegenhet (the moral high ground) som venstresiden påberoper seg og bevise at den er minst like råtten, kynisk og uredelig som den andre, - selv om den liker å fremstille seg selv som den humanistiske og empatiske part og boltre seg i moralsk indignasjon.
    Hva med å ta ballen og ikke mannen (gjelder for så vidt begge sider)?
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    erato skrev:
    Hva med å ta ballen og ikke mannen (gjelder for så vidt begge sider)?
    Hva med å legge bort den moralske indignasjonen og slutte å monopolisere medmenneskeligheten? Det takles endel, men jammen meg filmes det mye også.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Slubbert skrev:
    erato skrev:
    Hva med å ta ballen og ikke mannen (gjelder for så vidt begge sider)?
    Hva med å legge bort den moralske indignasjonen og slutte å monopolisere medmenneskeligheten? Det takles endel, men jammen meg filmes det mye også.
    Det var vel til dels moralske betraktninger som ble lagt til grunn ved beslutningen om Israels opprettelse, ikke så rart at man anlegger moralske betraktninger på statens adferd da.

    Ellers er jeg generelt enig i dine anfektninger om moralisme, enten den er enkelt- eller dobbelt-.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Du kan spare deg for hersketeknikken Deph, muligens hyggelig om du synes jeg er søt, men la det nå ikke avlede deg fra å svare på det som var tema da, for det gjorde det visst.

    Det samme som dere hevder at sionismen står for finner man i islam, land som en gang har vært under islam skal ikke falle i hendene på andre, dette er mye av grunnen til det store engasjementet fra de andre araberlandene, ikke medynk med palestinerne, hadde medynk vært hovedpoenget så hadde de tatt imot dem og hjulpet dem, det gjør de som kjent ikke. De skal tvert imot brukes som våpen mot Israel, jo mer lidelse jo bedre er det. Saudi-Arabia belønner selvmordsbomberes etterkommere med penger blant annet, noe til hjelp og inspiasjon.
    Meg bekjent ligger Israel ganske langt fra oss i likhet med andre land hvor det kjempes om land mellom grupper, tynn forklaring på hvorfor akkurat Israel er den utvalgte syndebukken som får all vår oppmerksomhet.

    Man kan jo spekulere i hva som hadde skjedd om ikke Israel hadde blitt opprettet, men om man ser seg rundt i verden flommer den ikke akkurat over av muslimske demokratier, så synes den teorien var ganske tynn. Men det er klart, uten en syndebukk og en unnskyldning for å bråke hadde det vel muligens vært noe fredeligere der,..... muligens…

    Jødehat finner man godt forankret i Muhammeds syn på jøder, det er ikke av ny dato.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Du kan spare deg for hersketeknikken Deph, muligens hyggelig om du synes jeg er søt, men la det nå ikke avlede deg fra å svare på det som var tema da, for det gjorde det visst.
    Ok sorry, skal ikke gjøre det mer, var mest for å erte litt.. men ordbruken er likevel litt interessant (får jeg lov å si det?)

    Det samme som dere hevder at sionismen står for finner man i islam, land som en gang har vært under islam skal ikke falle i hendene på andre, dette er mye av grunnen til det store engasjementet fra de andre araberlandene, ikke medynk med palestinerne, hadde medynk vært hovedpoenget så hadde de tatt imot dem og hjulpet dem, det gjør de som kjent ikke.
    Tror du Israel er noe mer tilhenger av at det landet skal falle i hendene på andre da? Eller vi her hjemme at hindusitene skal invadere oss.. De er jo mange hundre ganger så mange som oss.


    De skal tvert imot brukes som våpen mot Israel, jo mer lidelse jo bedre er det.
    Enhver soldat er et våpen som kan settes inn mot en fiende i en konfliktsituasjon. Det gjeler i like stor grad våre menn i kongens klær. Om vi har en litt annen militær doktrine der det er ansett som lurere å sprenge fienden enn seg selv.. så får vi heller være glad for at fiendene ikke har oppdaget dette ennå.



    Saudi-Arabia belønner selvmordsbomberes etterkommere med penger blant annet, noe til hjelp og inspiasjon.
    Vi har jo også en ordning med krigspensjon for enker.


    Meg bekjent ligger Israel ganske langt fra oss i likhet med andre land hvor det kjempes om land mellom grupper, tynn forklaring på hvorfor akkurat Israel er den utvalgte syndebukken som får all vår oppmerksomhet.
    Israel er neppe noen syndebukk for noen. Men det skal ikke være så enkelt å gjemme unna deres overgrep og grusomheter bare med å peke på noe enda værre i Afrika eller SentralAsia.

    Jødehat finner man godt forankret i Muhammeds syn på jøder, det er ikke av ny dato.
    Jødehat har ikke noen verdens ting med denne diskusjonjen å gjøre. Så slutt med slike antydninger er du snill.



    [/quote]
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Gjestemedlem skrev:
    Jødehat har ikke noen verdens ting med denne diskusjonjen å gjøre. Så slutt med slike antydninger er du snill.
    Jødehatet er en av de viktigste drivkreftene for alle islamister. Det går helt tilbake til muhammed selv.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Jødehat har ikke noen verdens ting med denne diskusjonjen å gjøre. Så slutt med slike antydninger er du snill.
    Jødehatet er en av de viktigste drivkreftene for alle islamister. Det går helt tilbake til muhammed selv.
    Noen religise galninger hater jøder. Disse er motstandere av Isreels politikk og okkupasjon. Derfor må alle som er motstandere av Israels politikk og okkupasjon være jødehatere, og/eller religøse galninger.

    Fikk jeg det rett nå Oddgeir?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    oddgeir skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Jødehat har ikke noen verdens ting med denne diskusjonjen å gjøre. Så slutt med slike antydninger er du snill.
    Jødehatet er en av de viktigste drivkreftene for alle islamister. Det går helt tilbake til muhammed selv.
    Dokumentasjon?

    De største jødepogromer synes, skrev jeg i en tidligere mail, historisk å ha foregått blant kristne og ikke i den arabiske verden. Da enten det var i Spania, Polen, Russland, Tyskland eller andre steder. Om jeg tar feil setter jeg pris på å bli korrigert av en som vet hva han snakker om.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    erato skrev:
    oddgeir skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Jødehat har ikke noen verdens ting med denne diskusjonjen å gjøre. Så slutt med slike antydninger er du snill.
    Jødehatet er en av de viktigste drivkreftene for alle islamister. Det går helt tilbake til muhammed selv.
    Dokumentasjon?

    De største jødepogromer synes, skrev jeg i en tidligere mail, historisk å ha foregått blant kristne og ikke i den arabiske verden. Da enten det var i Spania, Polen, Russland, Tyskland eller andre steder. Om jeg tar feil setter jeg pris på å bli korrigert av en som vet hva han snakker om.
    Denne artikkelen er grei begynnelse.

    American Thinker

    Ellers finnes det mange steder på nettet henvisninger til koranen om forholdet til jøder.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Jødene fikk stort sett vært i fred fra islam opp gjennom tidene, rett og slett fordi de ikke utgjorde noen trussel. Men samtidig går man i dag tilbake til Muhammed og trekker fram hans behandling av jøder, hans avtaler med jøder, og hans syn på jøder, som her fra Hamas sitt charter, med noen sitater tatt fra Koranen:

    ”Fra innledningen: Vår kamp mot jødene er svært stor og
    svært alvorlig. Den gjør krav på alle seriøse krefter. Det er et
    skritt som uunngåelig må følges av andre skritt. Bevegelsen er
    ikke annet enn en eskadron som må støttes av flere og flere
    eskadroner fra den store arabiske og islamske verden, helt til
    fienden er beseiret og Allahs seier er virkeliggjort.

    Artikkel 7: Profeten, Allah velsigne ham og gi ham frelse,
    har sagt: «Dommens dag vil ikke komme før Muslimene ned-
    kjemper Jødene, når jødene søker skjul bak Steiner og trær.
    Steinene og trærne vil si O muslimer, O Abdullah, det skjuler
    seg en jøde bak meg, kom og drep ham. Det er bare Gharkad-
    treet som ikke vil gjøre det, fordi det er et av jødenes trær.»

    Artikkel 13: Det finnes ingen løsning for det palestinske
    spørsmålet uten gjennom Jihad. Initiativer, forslag og interna-
    sjonale konferanser er bortkastet. "





    ”Signalene fra USA og EU om
    at økonomisk og politisk støtte forutsetter anerkjennelse av Israels rett til
    å eksistere innenfor internasjonalt anerkjente grenser, er så langt blitt
    møtt med signaler om at man, med referanse til profetens avtale med en av de
    jødiske stammene i Medina, kan være villig til å vurdere en langvarig, men
    foreløpig, våpenstillstand. ”

    ”Den som tar seg bryet med å lese charteret vil snart
    komme på det rene med at bevegelsens ideologi er formulert i et språk
    som ikke bare er antiisraelsk eller anti-sionistisk, men antisemittisk.”



    http://www.fofo.no/Hamas-charter+til+besvær.b7C_wRrS1K.ips


    Hamas er som kjent det partiet det palestinske folk har valgt til å representere seg.


    Om Forsvarets forum: ;)

    http://www.fofo.no/b7ySFRnY0Q.ips
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hamas ble opprettet i 1987, samme år som den føste intifadaen eller opprøret mot Israelsk overherredømme startet med utgangspunkt i flyktningeleirene.

    Det er med andre ord en bevegelse som er en direkte reaksjon på Isralesk okkupasjon, og som sådan er det vel ingen bombe at den fremdels motsetter seg dette. De er på en måte ikke helt ulik våre egne "gutta på skauen" i så måte.

    Hamas i all sin usympatiskhet er derfor ikke annet enn et ektefødt barn av Israel.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Gjestemedlem skrev:
    Hamas ble opprettet i 1987, samme år som den føste intifadaen eller opprøret mot Israelsk overherredømme startet med utgangspunkt i flyktningeleirene.

    Det er med andre ord en bevegelse som er en direkte reaksjon på Isralesk okkupasjon, og som sådan er det vel ingen bombe at den fremdels motsetter seg dette. De er på en måte ikke helt ulik våre egne "gutta på skauen" i så måte.

    Hamas i all sin usympatiskhet er derfor ikke annet enn et ektefødt barn av Israel.
    Det er ikke så enkelt.
    Hvorfor bruker de Muhammeds ord om jøder på den måten de gjør, det er jo nettopp hans utsagn om jøder de forholder seg til.
    Har nettopp lest i boken Jødehat hvor det står litt om dette, tror forfatteren av denne boken vet hva han snakker om, det som står i linken (utenom Hamas-charteret) er utdrag fra boken.

    Det er forskjell på motstand mot Israel og jødehat, det Hamas står for er helt klart jødehat, i likhet med en del andre som støtter den siden dessverre.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Det er forskjell på motstand mot Israel og jødehat, det Hamas står for er helt klart jødehat.
    Betviles ikke. Men dette hatet er et virkemiddel som brukes i kampen mot okkupasjonen. Får man folk til å hate en fiende er det mye lettere å inspirere dem til kamp og motstand. Dette er en effektiv politisk taktikk som brukes av ledere, men som ikke egentlig har noe annet med konflikten å gjøre i det hele tatt. Kombinerer man har med løfter om belønning har man en riktig effektiv kombinasjon får å få folk til å ofre alt for saken.

    Riktig mange amerikanere som hatet Saddam og hans styrker også etter at det store fiendebildet var bygget opp i massemedia. Det var som om han egenhendig hadde beordret angrepet på WTC. Ikke så vanskelig å få folk til å verve seg til tjeneste da... :-\
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.872
    Antall liker
    10.373
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Komponenten skrev:
    Det er forskjell på motstand mot Israel og jødehat, det Hamas står for er helt klart jødehat.
    Betviles ikke. Men dette hatet er et virkemiddel som brukes i kampen mot okkupasjonen. Får man folk til å hate en fiende er det mye lettere å inspirere dem til kamp og motstand. Dette er en effektiv politisk taktikk som brukes av ledere, men som ikke egentlig har noe annet med konflikten å gjøre i det hele tatt. Kombinerer man har med løfter om belønning har man en riktig effektiv kombinasjon får å få folk til å ofre alt for saken.

    Riktig mange amerikanere som hatet Saddam og hans styrker også etter at det store fiendebildet var bygget opp i massemedia. Det var som om han egenhendig hadde beordret angrepet på WTC. Ikke så vanskelig å få folk til å verve seg til tjeneste da... :-\
    Mye hat i Norge også etter okkupasjonen, mot tyskertøsene feks.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Gjestemedlem skrev:
    Men dette hatet er et virkemiddel som brukes i kampen mot okkupasjonen.
    Eller motsatt, at de bruker okkupasjonen som næring til jødehatet.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Men dette hatet er et virkemiddel som brukes i kampen mot okkupasjonen.
    Eller motsatt, at de bruker okkupasjonen som næring til jødehatet.
    Ja det er klart okkupasjonen skaper og gir mye næring til hat mot dem som står bak den. Beste måten å redusere slikt hat på er jo å avskutte okkupasjonen av Gaza og Vestbreden og trekke seg tilbake til Israel i stedet, samt bygge murene sine på sin egen jord.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Der var mye rart fok du. Blødrødt alt i hop. Rødt som blod. ;D
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    oddgeir skrev:
    Der var mye rart fok du. Blødrødt alt i hop. Rødt som blod. ;D
    Joda, og i dag var den Isralske ambasadøren invitert til den ytterste religøse høyrefløy i Forum Kino.

    Alle i midten gir en god faen i hele suppen.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.241
    Antall liker
    9.103
    Torget vurderinger
    1
    Når det gjelder Palestinakomiteen, så bestod den opprinnelig av mange som kom fra den svært røde siden, revolusjonære slik som AKP-ML, senere RV men de var ikke de eneste. Mange fra SV (og sikkert AP) har også engasjert seg.

    Det er i og for seg ikke noe galt i det, ettersom de tok fatt i en problemstilling som var "ikke-eksisterende" på 70-tallet (noe som nok hadde bakgrunn i at Syria og Egypt fikk en del støtte fra Sovjet i form av våpen og allianse -men den alliansen viste det seg at det ikke var noe Sovjet hadde kontroll over).

    Kåre Willoch har også engasjert seg i midt-østen konflikten, med klare synspunkt. Man trenger ikke være RV'er for å være enig med ham i hans syn.


    Mvh. Bjørn
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Tja, vet nå ikke hva jeg skal si...

    Jo han velger jo sine venner med omhu, hvis det er grunn god nok at noen er lovlig valgt til å godta dem som venner så kan vi få interessante tilstander, for ikke å snakke om når vi ser bakover i tiden, at noen er lovlig valgt er ikke noe kvalitetsstempel, når man ser hva Hamas står for bør man sky dem som pesten.. det gjør jo og de fleste.

    http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1352552.ece

    “En spesiell form for religiøs apartheid dukker frem flere ganger i charteret. Bare muslimer er velkommen som medlemmer, slås det fast.”

    ”Palestina, det vil si alt det land som i dag omfatter så vel Israel som de palestinske områdene, tilhører ikke noen etnisk gruppe. Landet tilhører muslimene, blir det hevdet. Charteret henviser til perioden da de muslimske armeene erobret det opprinnelig kristne Palestina i annen halvdel av 630-tallet. Den gang ble det avgjort at landet skulle være "viet til muslimske slektsledd inntil Dommedag". ”

    “I artikkel åtte slås det fast at Hamas har det samme slagordet som andre islamistiske bevegelser:
    - Allah er målet, profeten er modellen og Koranen er grunnloven. Jihad - hellig krig - er veien. Døden for Allahs sak er det høyeste av alle ønsker.

    I tråd med dette er enhver "såkalt fredelig løsning eller internasjonal konferanse" med sikte på å finne en fredelig løsning på Palestina-problemet, bortkastet. Slike konferanser er bare måter vantro bruker for å tilta seg rollen som meglere på. Jihad - hellig krig - er den eneste gangbare metode for å løse Palestina-problemet.”


    ”I artikkel 22 regnes opp alle de ulykker jødene har forårsaket gjennom historien. Denne delen av charteret har sterke likhetstrekk med tilsvarende nazistisk propaganda før og under den annen verdenskrig.
    Forfatterne av charteret hevder at jødene sto bak Den franske revolusjon, den kommunistiske revolusjon og "mesteparten av de revolusjoner vi har hørt og hører om, her og der". Ved hjelp av sine penger har de dannet hemmelige samfunn, slik som Frimurerne, Rotaryklubbene og Lions med sikte på å sabotere de samfunn der de lever, og fremme zionistiske interesser.
    Charteret fortsetter: Jødene har også stått bak den første verdenskrig, i den hensikt å ødelegge det islamske kalifatet, en institusjon som forsvant i 1924. Men jødene sto også bak den annen verdenskrig i den hensikt å tjene penger på våpenhandel og for å etablere en egen stat. Deretter tok de initiativet til å opprette FN, i den hensikt å styre verden gjennom stråmenn. Ingen krig foregår noe sted uten at de har en finger med i spillet. ”


    ”Denne programerklæringen krydres av et vers fra Koranen der troende muslimer advares mot å ha noen andre venner enn muslimer ettersom de vantro bare ønsker muslimenes undergang.”

    Men ikke godgutten Kåre, dette er vennene hans, det er Israel han kritiserer hver gang han åpner munnen, ikke Hamas.

    http://www.dagsavisen.no/innenriks/article266938.ece


    ”Tidligere statsminister for Høyre Kåre Willoch hadde også et hjertelig møte med flyktningministeren. Han understreket at han mener det er for sterk fokus på verdenssamfunnets krav til Hamas.”


    Hamas har sagt klart og tydelig hva de står for, hva tror egentlig KW at han skal klare, å få de til å endre partiprogrammet de er valgt på?? De vil ikke inngå kompromisser, de vil ha alt, hele sulamitten med Israel inkludert.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Hamas har sagt klart og tydelig hva de står for, hva tror egentlig KW at han skal klare, å få de til å endre partiprogrammet de er valgt på?? De vil ikke inngå kompromisser, de vil ha alt, hele sulamitten med Israel inkludert.
    Ja der er jo både Hamas og Israelske myndigheter akkurat helt like. Og begge er i dagens situasjon like lite akseptable løsninger. Israel må finne seg i å trekke seg tilbake fra Gaza og Vestbredden til Isrealesk territorium, og Hamas og andre palistisnek grupper må ta til takke med disse områdene og danne sin stat der. Så ingen av dem fortjener det spor av støtte eller sympati fra omverdenen.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Nå må du gi deg. Står det i Israels grunnlov noe lignende til det som står i Hamas sitt charter? Antisemittismen og hatet mot jødene som folk lyser jo lang vei.
    Hadde Israel som uttalt mål å ta over hele området? Har de ikke vist vilje til å faktisk gi fra seg land for fred, som da de ga tilbake Sinai, de trakk seg også ut fra Gaza, tvangsflyttet jøder, og takken var å bli beskutt med raketter.
    Hadde de hatt fredelige mennesker å forholde seg til rundt seg kunne de nok gitt fra seg Gaza og Vestbredden, men om man ser plasseringen på kartet og når man vet hvordan Israel stadig blir beskutt bla. fra områder de har trukket seg ut fra, innser de fleste at Israels sikkerhet og innbyggernes liv er truet om de gjør det. Derfor gjør de det ikke. Israel tok til takke med området de ble tildelt den gang de fikk det, det er naboenes hat og aggresjon som har fremprovosert og forårsaket at de har vunnet disse områdene i forsvarskrig.
    At de ikke vil gi områdene fra seg før palestinerne aksepterer statens eksistens har jeg stor forståelse for, noe annet ville være selvmord. Men mange ville nok synes at de burde gjøre nettopp det, gå med på sin egen utslettelse.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Nå må du gi deg. Står det i Israels grunnlov noe lignende til det som står i Hamas sitt charter?
    Om det står i grunnloven eller ikke er tydeligvis ikke så viktig. Det har jo med all tydelighet vist at deres hensikter er å okkupere mest mulig av palestinsk teritorium ved bruk at soldater og kolonister. Dette er da helt ubestridelig.


    Hadde Israel som uttalt mål å ta over hele området? Har de ikke vist vilje til å faktisk gi fra seg land for fred, som da de ga tilbake Sinai, de trakk seg også ut fra Gaza, tvangsflyttet jøder, og takken var å bli beskutt med raketter.
    Det du kaller tvangsflytting er ikke annet enn tilbaketrekning av ulovlige bosettinger. Det er som om politiet kommer å viser bort husokkupanter som har slått i hel familien som bodde i hust før og grav dem ned i hagen. Sympatien fortjener neppe å havne hos dem når de blir bedt om å forlate åstedet.


    det er naboenes hat og aggresjon som har fremprovosert og forårsaket at de har vunnet disse områdene i forsvarskrig.
    Du har en litt merkelig forstilling om dette.

    Hva om din mann hadde kommet hjem en kveld og fortalt at han hadde tapt deg i poker til en albansk mafiaboss, at dine barn skulle på tukthus, at huset ditt ble revet i morgen og at resten av din slekt og familie nå sto i kollektiv gjeld til den albanske mafiaen som følge av din manns dårlige vurderingsvne rundt pokerbordet?

     

    Vedlegg

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Jeg er stadig like fascinert av dette begrepet "å vinne landområder i en forsvarskrig. Ingen som ser det relativt snurrige paradokset der? Mulig jeg har sitert Paus tidligere, men det tåler å gjentas:
    Hvem er den mannen, som sitter der borte, han har hvit eller svart eller mønstrete skjorte han der.
    Hvem er den mannen, hva sitter'n der og glor for, kan'ke han slå blikket ned?
    Der smiler'n, hva er han soper, javisst
    Jeg tror jeg stikker bort og tar og banker'n litt i selvforsvar, og lærer'n å la folk i fred!


    (fritt etter hukommelsen, så bær over med meg om det er litt feil...)

    Honkey
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.644
    Antall liker
    8.004
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Hva om din mann hadde kommet hjem en kveld og fortalt at han hadde tapt deg i poker til en albansk mafiaboss, at dine barn skulle på tukthus,
    Det kan nok finnes de som har våte drømmer om å "tape" kona i poker! ;D ;D ;D ;D ;D
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.250
    Antall liker
    6.932
    Sted
    Holmestrand
    Ja, hurra for Israel..

    Sakset fra http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2422218.ece

    1. Land uten folk, folk uten land.
    Når israelske barn feirer sin uavhengighet, feirer de altså de sionistiske pionerene som ønsket å skape en trygg havn for seg og sine. Sionismens mål var en stat med en jødisk majoritet i Palestina. For å få til dette måtte de fordrive den palestinske lokalbefolkningen.

    I den palestinsk-israelske borgerkrigen, 1947-48, ble 750000 mennesker drevet på flukt fra sine hus, gårder og olivenlunder. Som den israelske historikeren Ilan Pappe har dokumentert, skjedde det ved bruk av voldtekter, plyndring og drap. Al-Nakba, er grunnlaget for Israels eksistens, historien om de palestinske landsbyene ligger begravd i den israelske bevisstheten.

    2. Omgitt av fiendtlige arabere.
    Et bilde som ofte blir brukt er det «lille Israel» omgitt av fiendtlige arabere. I israelsk retorikk henvises det gjennomgående til «arabere», palestiner er tabu. De vil ikke vedkjenne seg den palestinske kulturarv, historie og nasjonale identitet. For å gjøre dette forståelig kan man spørre seg: Ville vi akseptert at noen kom inn i vårt hjem, tok landet vårt, og ba alle nordmenn flytte til Sverige, fordi vi er skandinaver og har masse plass?

    Israel er den eneste atommakten i Midtøsten, og verdens femte mektigste militærstat. De har inngått fredsavtaler med to av sine naboer, Egypt og Jordan. Arabiske ledere bruker ofte en pro-palestinsk retorikk når de taler til folket, men de gjør lite som faktisk støtter palestinerne sin sak. En kan si at arabere flest sympatiserer med palestinernes sak, men deres ledere er lojale mot stormaktene.

    3. Rett til å forsvare seg.
    Setninger som «Israel må ha rett til å forsvare sine grenser» går igjen. Et problem som møter oss palestinere da er: Hvor går disse grensene? Israel er et av de få land i verden som ikke har definert sine egne grenser. Gjerdet og muren de bygger på Vestbredden er dømt ulovlig av den internasjonale domstolen i Haag.

    Konsekvensen av Israels «sikkerhetsbehov» er fire millioner mennesker sperret inne i ulike «sikkerhetssoner». De har liten eller ingen bevegelsesfrihet og store problemer med å komme seg til skole, jobb og barnehage. Forestill deg en nabo som hver dag flytter hekken enda en meter inn i din hage. Når du forsøker å gjøre noe med det, tør ikke borettslaget ta standpunkt og hagen din blir delt inn i sikkerhetssoner. Til slutt kommer du deg nesten ikke ut fordi hekken er flyttet helt opp til inngangsdøren din

    4. Norske medier ubalanserte.
    Det sies ofte at mediedekningen er ensidig og unyansert. Både Vestbredden og Gaza er under israelsk beleiring og økonomien er nærmest kvalt samtidig som EU og Norge trapper opp handelen med Israel. Hvordan kan en rapportere at mer enn 54 sivile, hvor 24 var barn ble drept på under en uke, uten å sette spørsmålstegn ved Israels politikk? Er det å si at «Israel okkuperer Palestina» en ubalansert ytring?

    5. Eneste demokrati i Midtøsten.
    Det blir holdt frem at: «Israel er tross alt det eneste demokratiet i Midtøsten». Det blir ikke nevnt at 20% av Israels befolkning, de palestinske israelerne, lever som 2. rangs borgere i sitt eget land. De er i praksis ekskludert fra 70% av jobbmarkedet. I oktober 2000 ble 13 palestinere fra Israel drept av israelske politistyrker. De demonstrerte i sine egne byer og ytret sine meninger.

    Både Palestina og Israel holder frie, demokratiske valg, men ingen av dem er gode eksempler på frie, demokratiske stater med organisasjonsfrihet og like rettigheter for alle. Israel bryter både egen lov og internasjonal lov ved å bygge muren, og ved å bosette egne borgere på okkupert land.

    6. Det blir aldri fred der nede.
    Denne myten ledsages ofte av setninger som at «Palestina-spørsmålet er så komplisert» og «at begge sider har litt rett». Ved å kalle en okkupasjon for et spørsmål kan en lett bli forvirret. Situasjon i Palestina og Israel er sammensatt, men den består av en okkupasjon. For å få fred må okkupasjonen ende.

    Fredsprosessen er et viktig ledd for å komme til en løsning. Det sies at i de siste Camp David-forhandlingene ville «Israel ville gi alt, og Arafat takket nei». «Partene» måtte respektere hverandres behov. For å få til det måtte palestinerne gi opp sine rettigheter. Når en lever som statsløs flyktning, eller under okkupasjon på 12% av det opprinnelige Palestina, er dine rettigheter kanskje det eneste du har. Arafat fikk et tilbud palestinerne ikke kunne akseptere.

    7. Den religiøse myten.
    Den religiøse myten om staten Israel har lenge stått sterkt i det kristne Norge. Hva er begrunnelsen og motivasjonen for dette? Hvordan kan Kjell Magne Bondevik være for boikott av Burma, samtidig som han skryter av sitt vennskap med Ariel Sharon, mannen som sto bak massakrene i Sabra og Shatila i 1982. Og hva med de kristne palestinerne?

    Norge har hatt et nært forhold til Israel siden opprettelsen av staten. Haakon Lie var pådriver for stortingsgruppen Israels venner på 1960-tallet. De hadde flertall i Stortinget i 70- og 80-årene, men er nå nede i 27 medlemmer. Hvor kommer dette engasjementet for Israel fra?

    Den norske regjeringen var den første som anerkjente Hamas’ valgseier, samtidig øker norske investeringer i Israel. Et nært vennskap innebærer forpliktelser. Skal det bli fred for de 11 millioner menneskene i Israel og Palestina må israelerne anerkjenne sin historie. Okkupasjonen må oppheves og Israel må følge internasjonal lov.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Begrepet "palestiner" er helt riktig bare tøv. Grensene i denne delen av verden ble trukket av Frankrike og England for litt under 100 år siden. Arafat var egypter, og mange av de andre terroristene er fra arabiske naboland.

    Palestinernes krav på en egen stat taptes da de oppfant moderne terrorisme på 1960 og -70 tallet. Snakker om totalt å ødelegge for sin egen sak! Vanstyret og lovløsheten i Gaza og på vestbredden taler også sitt tydelige språk.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Honkey-Chateau skrev:
    Jeg er stadig like fascinert av dette begrepet "å vinne landområder i en forsvarskrig. Ingen som ser det relativt snurrige paradokset der? Mulig jeg har sitert Paus tidligere, men det tåler å gjentas:
    Hvem er den mannen, som sitter der borte, han har hvit eller svart eller mønstrete skjorte han der.
    Hvem er den mannen, hva sitter'n der og glor for, kan'ke han slå blikket ned?
    Der smiler'n, hva er han soper, javisst
    Jeg tror jeg stikker bort og tar og banker'n litt i selvforsvar, og lærer'n å la folk i fred!


    (fritt etter hukommelsen, så bær over med meg om det er litt feil...)

    Honkey

    Jeg ser ikke det snurrige paradokset der nei, men du kan kanskje forklare det for meg?


    Var ikke de okkuperte områdene lenge under andre land enn Israel uten at noen laget særlig bråk om det? Kunne de ikke opprettet den etterlengtede palestinske staten da, om det var så viktig? Hvorfor ble ikke det gjort?
    Var det Israel som angrep sine naboer da staten så vidt var opprettet?
    De har måttet forsvare seg mot sine naboer gang på gang, klok av skade har de nok nå erfart hvor landet ligger, og hvem man ikke kan stole på.


    Lederen av palestinakomiteen sin versjon av saken er neppe nøytral den heller Xerxes. Jeg kan finne en helt annen versjon om det er ønskelig.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn