Hva er de beste elementene til Ultimate DIY høytaler!

[OMF]

THD under en viss verdi er av liten interesse. De har heller ikke oppgitt ved hvilket lydtrykk dette er. Ei heller om de klarer dette vedvarende over tid. MAO helt verdiløse data. Det er litt sånne ting som gjør meg veldig skeptisk. En annen ting som mangler er kompresjon VS. påtrykt effekt.

Geddes gjorde en subjektivt studie og fant ut at det skulle ganske så mange prosent THD til før det var detekterbart(2. og 3.). Trente lyttere hadde noe lavere terskel enn utrente.

Så til ett konkret spørsmål. Mellomtonen du siterte klarer altså 0.3% THD ved ett eller annet lydtrykk. Klarer den det ved f.eks 110db? Da blir jeg plutselig interessert.

Vel - for det første så er det vel relativt åpenbart at jeg ikke har all verden greie å dette.

Men de Avalon høytalerne jeg har hørt (Og forsåvidt også de lyttebeskrivelsene som kommer fra feks OAS fra Vadseth sine Coltrane) så er vel mitt inntrykk at er det noe som virkelig imponerer med disse elementene så er det evnen til ikke å komprimere eller vrenge når det spilles høyt. Har blant annet hørt Endre sine Isis - og det er helt rått hvor høyt man kan spille uten antydning til hardhet, komprimering eller vreng. Satt vel i grunn med samme inntrykk med Sentinel... Så jeg tror ikke din bekymring er et problem!

Mvh
OMF

 

[Lieng]

THD under en viss verdi er av liten interesse. De har heller ikke oppgitt ved hvilket lydtrykk dette er. Ei heller om de klarer dette vedvarende over tid. MAO helt verdiløse data. Det er litt sånne ting som gjør meg veldig skeptisk. En annen ting som mangler er kompresjon VS. påtrykt effekt.

Geddes gjorde en subjektivt studie og fant ut at det skulle ganske så mange prosent THD til før det var detekterbart(2. og 3.). Trente lyttere hadde noe lavere terskel enn utrente.

Så til ett konkret spørsmål. Mellomtonen du siterte klarer altså 0.3% THD ved ett eller annet lydtrykk. Klarer den det ved f.eks 110db? Da blir jeg plutselig interessert.

Vel - for det første så er det vel relativt åpenbart at jeg ikke har all verden greie å dette.

Men de Avalon høytalerne jeg har hørt (Og forsåvidt også de lyttebeskrivelsene som kommer fra feks OAS fra Vadseth sine Coltrane) så er vel mitt inntrykk at er det noe som virkelig imponerer med disse elementene så er det evnen til ikke å komprimere eller vrenge når det spilles høyt. Har blant annet hørt Endre sine Isis - og det er helt rått hvor høyt man kan spille uten antydning til hardhet, komprimering eller vreng. Satt vel i grunn med samme inntrykk med Sentinel... Så jeg tror ikke din bekymring er et problem!

Mvh
OMF

Tok en liten kikk på målinger av elementene og jeg har desverre kommet frem til at du har hørt feil! Det blir kun middelmådig lyd i høyttalere som benytter disse elementene og jeg skal informere Marten, Avalon og Kharma så de får oppgradert sine høyttalere umiddelbart ;D

 

[OMF]

Jeg ser det allerede er noen som nærmest føler seg direkte støtt av det jeg skrev om Accuton. Som konstruktør handler det ikke om smak og behag før det tekniske er på plass. Det er hvor man legger lista på hver enkelt parameter som i aller størst grad gjør at man velger et gitt element fremfor et annet, ikke hva man foretrekker smaksmessig. Det er tross alt slik at en konstruktør som kan sakene sine faktisk ikke har noen problem med å ta frem den lyden han/hun ønsker når de tekniske utfordringene er løst.

De svakhetene som Accuton har slitt med er:
- Ulineare magnetsystemer. De har gjennomgående brukt billige motorer på omtrent samme nivå som standardelementene til Vifa. Ikke noe galt i det, men man er da også et stykke fra "himmelen". De senere årene har de lansert noen elementer med underhengt motor og neodym magnet. De underhengte har også vært en del plaget av symmetriavvik, noe som tyder på at de enten ikke benytter FEA-analyse, eller den er gjort for dårlig.

- De har så vidt meg bekjent aldri laget et element med kobberkledd polstykke. Dette finnes nå på alle Seas Excel, de fleste nye Prestige, samtlige Scanspeak Classic og Revelator, gromelementene til Morel, osv osv osv. Dette gjør elementene mindre egnet til bruk med passive filtre, det gjør B-H-kurvens (magnetens evne til å holde på sitt eget magnetiske metningsnivå når det utsettes for kraft) karakteristikk viktig, og det reduserer alle AC-komponenter i magnetsystemet samt forbedrer kjølingen.

- Membranene er tunge. Stort sett alle andre materialer som benyttes til høyttalerelementer er lettere. For eksempel har deres 7" med lavest Mms (overhengt) omkring 50% mer Mms enn Seas sin med lavest Mms.

- Membranene er ikke spesielt stive. Folk tror det, men de keramiske membranene er omtrent på høyde med aluminium.

- Membranene har dårlig indre dempning. Det gjør at de stort sett bryter opp skikkelig stygt. Accuton har forsøkt med diverse nødløsninger, men det er svært begrenset hvor vellykket det har vært. Aluminium er sånn sett bedre fordi det gir mindre resonanser i det området der de brukes.

- Koblingen mellom talespole og membran er praktisk talt 90 grader. Her ligger roten til mange resonanser. Det gjør også at membranens tangentiale lydhastighet ikke utnyttes. Derimot vil membranens langt lavere radiale lydhastighet utnyttes.

Ovenstående betraktninger er høyst reelle. Siden dette er et diskusjonsforum er motargumenter høyst velkomne, men "tror du de som velger Accuton er dumme" er ikke et argument på noen som helst måte.

Hei!

Takker for konstruktive innspill....

Jeg har ikke nok kunnskap til å gi deg skikkelig sparring på det tekniske - men jeg forstår det jo slik at det "ekstremt stive" membranet gir en del problemer med oppbrtyning og resonanser som trolig blir mindre med mer normale materialer hvor de ulike effektene blir noe rundere og bredere.

Jeg har ikke tenkt å argumentere for "at de som bygger høytalere med Accton" vet hva de gjør. Men det er jo like fullt et poeng - og dette med "proof of the pudding.." - jeg har hørt både Sentinel, Isis, Coltrane Supreme og ut i fra de testene jeg har lest av blant annen Kharma, noen av de mer ukjente merkene med Accuton og ikke minst tilbakemeldinger fra Vadseth sitt referanseoppsett - så er jeg rimelig trygg på at det er mulig å komme i mål med disse elementene. Spesiellt hvios man drar det litt lengre enn noen av de andre har gjort mtp bedre og flere elementer, aktiv deling, bedre kabinett og ikke minst dedikert lytterom!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Hei Snickers!

Litt av bakgrunnen til min nysgjerrighet....

Har hørt en del oppsett - og synes fremdeles at mitt eget oppsett treffer meg best helhetlig. Men har hørt mye som er bedre på enkeltparametre - og spesiellt dette med renhet/klarhet i mellomtonen og diskanten. Det har jeg særlig hørt på blant annen Avalon som bruker Accuton, men også på Marten - hbor jeg blant annen har hørt Coltrane Supremene hos Marten sentere - selv om det den gang ikke ble så imponerende som jeg kanskje hadde forventet.

Jeg vet selvsagt at det er andre merker som er bra - jeg ble mektig imponert når jeg var hos Stig Erik for næårmere 3 år siden - og vet at han har bevegs seg mye siden den gang. Men også dette er konstruksjoner som måler bra.

Kan jeg tolke deg slik at konstruksjoner med Accuton har truffet deg, men det er konstruksjoner med andre elementer som har truffet deg aller mest?
Litt omformulert....jeg har nok ikke hørt Accuton konstruksjoner i en helhet (lytteposisjon, høtalerplassering, akustikk, romkorreksjon osv) som har vært matchet med mine preferanser, men jeg har hørt såpass at jeg er sikkert på at en slik konstruksjon kan overgå det jeg har i dag med god margin når helheten er på plass

Husk forøvrig på at dette med forvrengningsmønsteret til Mangerene som vi har vært inne på tidligere også er noe Accuton-elementene er belemret med siden de har radialt montert talespole på membranen. Nå er riktignok membranene hardere, men noe av prinsippet blir det samme. Bølgemønsteret blir nesten utelukkende radialt og praktisk talt ikke tangentialt slik som på både cone og dome-elementer. Jeg vil faktisk påstå at dette er et resultat av at man ikke har kunnet velge i tilfellene Manger og Accuton.

Jo...jeg skulle jo ha et spørsmål også her Snikers...la oss si du har 250k i element budsjett - hvilken elemnter hadde du valgt Snickers!

Hmm, ganske godt spørsmål egentlig. For det første ville jeg ikke tatt et eneste valg før jeg hadde sett rommet.
Jeg vil tro at rommet kommer til å bli ca 6x6 meter innevendig mål. Hele taket er planlagt med absorbenter i 40-60cm tykkelse, og jeg planlegger betydelige akustikketiltak også i resten av rommet. Målet kort og jevn etterklangstid for alle frekvenser. Miksen mellom diffusjon og absorbsjon er ikke på noen måte klarlagt enda, men magefølelsen sier ikke så tørt somn hos Tangen, men muligens litt tørrere enn Svanå

For det andre ville jeg gjort en analyse både av hvordan høyttalerne i det aktuelle tilfellet var ment å skulle spille opp mot den aktuelle akustikken, lytteavstand, hvordan bass ved ulike frekvenser fungerer fra ulike plasser i rommet og ikke minst hvor bra det skulle låte for andre sitteplasser i rommet.
Her blir det et relatitvt standard oppsett med likesiden trekant midt i rommet, med avstand 3-4 meter. Fokus er god lyd i sweetspot.

Jeg synes selv det kan være vanskelig å legge relativt prisgunstige elementer inn i et stort budsjett, men i veldig mange tilfeller, når man er over et visst nivå, er det antallet elementer nedover i frekevns vel så mye som hvor dyre de er, som bestemmer resultatet.

Et tenkt scenario kunne blitt:
2x Hiquphon i vaweguide
2x Visaton dome i vaweguide
(likt som Gaia så langt)
4x Morel 634 i M M HM T HM M M-konfigurasjon, men med ulike øvre delefrekvenser for de to ytterste og de to innerste Morelene.
Så ved siden av, et midbasstårn med 6 el 8 stk Morel 1058 basser.
I bunnen, 4 stk TC sounds 5400 18" pr side i separate tårn.

Dette er bare en av veldig mange mulige konfigurasjoner innenfor et slikt ekstremt budsjett. Ikke bare er det mange alternative konfigurasjoner, men det er også en del muligheter for å prøve andre elementer for å løse de samme oppgavene. Man kunne for eksempel brukt:

Seas DXT diskant
Morel 634 (2 stk)
Seas Excel 10", (4 stk)
TC sounds 5100 18", (4 stk)

Så kunne man tenkt ganske annerledes og brukt:
Raven Point
Raven Line (2 stk, MTM)
Morel 634 (8 stk på linje (ulik øvre delefrekvens) ved siden av Point og Line)
TC Sounds 5100, 4 stk

 

[OMF]

Om jeg skulle valgt en favorittkake, så ville jeg ha valgt den jeg syntes smakte best fremfor å valgt på grunnlag av ingredienser i oppskrift

Nå har jeg spist ganske mye kake da...og jeg tenker vel først og fremst på å kopiere en av de kakene jeg synes er best...., men å bake den enda bedre!

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Kort sagt, det at THD øker så dramatisk nedover i frekvens tyder på linearitetsproblemer ved høyere nivå (lenger slaglengde).

Vi må huske at det som accuton har lagt ut ikke er målinger men Klippel simuleringer.

Det med den dramatisk økningen av THD i bunn KAN være ett resultat av noe i beregnignene. Jeg har fått tilsendt Klippel data på ett Eminence element, og den hadde en enorm THD peak på 80Hz. Teknikkeren var usikker på hvorfor, fordi den var ikke der under reelle målinger.

-Tim

Harmonisk forvrengning har jo flere kilder i et element, og ved høye frekvenser er ikke motoren den dominerende faktoren. Derfor er jeg lettere sjokkert over å høre dette, det er jo totalt uinteressante og irrelevante data. Denne simuleringen går jo kort og godt på bevegelseslinearitet i motor og oppheng. Dette måles på ett lite punkt på membranen med laser. Resultatet er kun interessant så langt ned i frekvens som man uansett ikke bruker en diskant, og for en bass/mellomtone har dataene i beste fall relevans når man skal evaluere grensefrekvens vs SPL, og selv da er de ikke pålitelige.

 

[OMF]

Fikk vel også et spørsmål er om dette var drøm eller virkelighet....
Et spørsmål jeg forstår godt (og på ingen måte tar meg nær av...)....

Vel....jeg har en drøm og en plan om et dedikert lytterom i kjelleren (tiltenkt påbygg) hvor jeg skal ha dette oppsettet.
Lytterommet er allerede påbegynt. Det er byggesøkt og godkjent av kommunen, og første del av jobben med å sprenge ut hagen er gjort.
Resten av elektronikken til drømmeanlegget har jeg i grunn allerede (PC, DAD, DP + Crown) så er det er i grunn høytalerne som er den store baugen.

Det ble nevnt elementer og kostnader. Listeprisen jeg har funnet på de nevnte elementerne er:
2 x BD30-6-036 2 x 32000,- = 64 000,-
4 x BD50-6-039 4 x 88 000,- = 352 000,-
12 stk x C90-6-078 12 x ca 2500,- = 30 000,-
16 stk S280-6-282 16 x ca 7000,- = 112 000,-

Totalt 558 000 (Som selvsagt er litt drøyt) Men hvis man greier å få litt rabatt – kanskje få tak i noen elementer brukt så kan man nok komme under 300k – og greier man seg med 1 diamantmellomtone så begynner man å nærme seg 200k i elementkostnad.

Jeg har en liten plan for kabinettet også – men har ikke tenkt å gå så langt inn på det her, men med 100k til kabinett så vil ferdig høytaler med litt bistand til CAD/Konstruksjon/målinger osv komme på 350-450k. Og jeg føler meg rimelig trygg på at dette vil spille ringer rundt alt kommersielt til den prisen.

Men nå har jeg altså på ingen måte bestemt meg for hva jeg skal ha....hvis løsningen istedet blir en dipol ala Tangen så er vel elementprisen der nede i 25000 totalt, og siden han ikke bruker kabinett så blir det jo knapt noen kostnader der også....så en slik høytaler kommer neppe på mer enn 50k alt inkludert. Ble også veldig nysgjerrig på Bohlender Grabner etter Roysens lyttinntrykk av nye Forsman...har faktisk kjøpt Neo3 og Neo8 og har de liggende på gulvet her, men det blir aldri tid til å teste.....

Prosjektet avhenger også litt av eksterne faktorer som tilgang på penger, fremdriften på byggeprosjektet og litt annet. Men jeg er foreløpig bare 33 år – så lytterom med det jeg mener er det ultimate oppsettet – det blir det helt sikkert....går ting etter planen så er alt på plass en gang i løpet av 2012. Går ting litt i dass – kan det sikkert ta 2-3 år til – men jeg er ikke kjent for å gi opp....... ;D

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Om jeg skulle valgt en favorittkake, så ville jeg ha valgt den jeg syntes smakte best fremfor å valgt på grunnlag av ingredienser i oppskrift

Det kan man godt si, men om to ulike kokker skal lage middag, og de får utdelt råvarer av vidt forskjellig kvalitet, så kan det godt hende at smaken din foretrekker resultatet fra den med de dårligste råvarene fordi han er den beste kokken.

La så den dyktigste kokken tilbrede begge måltidene, hvilken foretrekker du så?

 

[Snickers-is]

THD under en viss verdi er av liten interesse. De har heller ikke oppgitt ved hvilket lydtrykk dette er. Ei heller om de klarer dette vedvarende over tid. MAO helt verdiløse data. Det er litt sånne ting som gjør meg veldig skeptisk. En annen ting som mangler er kompresjon VS. påtrykt effekt.

Geddes gjorde en subjektivt studie og fant ut at det skulle ganske så mange prosent THD til før det var detekterbart(2. og 3.). Trente lyttere hadde noe lavere terskel enn utrente.

Så til ett konkret spørsmål. Mellomtonen du siterte klarer altså 0.3% THD ved ett eller annet lydtrykk. Klarer den det ved f.eks 110db? Da blir jeg plutselig interessert.

Vel - for det første så er det vel relativt åpenbart at jeg ikke har all verden greie å dette.

Men de Avalon høytalerne jeg har hørt (Og forsåvidt også de lyttebeskrivelsene som kommer fra feks OAS fra Vadseth sine Coltrane) så er vel mitt inntrykk at er det noe som virkelig imponerer med disse elementene så er det evnen til ikke å komprimere eller vrenge når det spilles høyt. Har blant annet hørt Endre sine Isis - og det er helt rått hvor høyt man kan spille uten antydning til hardhet, komprimering eller vreng. Satt vel i grunn med samme inntrykk med Sentinel... Så jeg tror ikke din bekymring er et problem!

Mvh
OMF

Jeg tror deg OMF, men det er en liten faktor som jeg synes blir glemt her. Det jeg har opplevd med Accuton-bestykkede høyttalere (med tilsvarende membranflate som de beste med andre typer elementer) er at de komprimerer dynamisk, men på en svært ryddig måte. Man kan si at ingen ting later til å falle sammen, miste kontroll, bli stressende eller liknende, snarere tvert i mot. Men den totale råskapen, selve sjokket, det som gjør ting så realistisk at man nesten gjør i buksa (En smule satt på spissen der ;D) er noe man bare sjelden opplever IRL, og IMO, aldri fra en Accutonbestykket høyttaler.

Så er det noe av dette som Timc nevner, en slags "signatur" som er der hele tiden. Ta for eksempel Usher AC10 og Be10. Sistnevnte bruker i prinsippet billige metalldomer i mellomtone og diskant, AC10 er samme konstruksjon men med Accuton mellomtone og diskant, samme konstruktør, samme lydfilosofi osv. Allikevel er Be10 så uendelig mye bedre i mellomtone/diskant enn AC10.

En Grændis er sannsynligvis mer eksotisk på den franske riviera enn i et ungkarsrede i Trøgstad, men er det ikke fortsatt en Grandiosa?

 

[timc]

Kort sagt, det at THD øker så dramatisk nedover i frekvens tyder på linearitetsproblemer ved høyere nivå (lenger slaglengde).

Vi må huske at det som accuton har lagt ut ikke er målinger men Klippel simuleringer.

Det med den dramatisk økningen av THD i bunn KAN være ett resultat av noe i beregnignene. Jeg har fått tilsendt Klippel data på ett Eminence element, og den hadde en enorm THD peak på 80Hz. Teknikkeren var usikker på hvorfor, fordi den var ikke der under reelle målinger.

-Tim

Harmonisk forvrengning har jo flere kilder i et element, og ved høye frekvenser er ikke motoren den dominerende faktoren. Derfor er jeg lettere sjokkert over å høre dette, det er jo totalt uinteressante og irrelevante data. Denne simuleringen går jo kort og godt på bevegelseslinearitet i motor og oppheng. Dette måles på ett lite punkt på membranen med laser. Resultatet er kun interessant så langt ned i frekvens som man uansett ikke bruker en diskant, og for en bass/mellomtone har dataene i beste fall relevans når man skal evaluere grensefrekvens vs SPL, og selv da er de ikke pålitelige.

Nå ble jeg usikker. Hva var det som var sjokkerende? At Eminence teknikkeren var usikker, At accuton legger ut simulering eller?

-Tim

 

[Snickers-is]

men jeg forstår det jo slik at det "ekstremt stive" membranet gir en del problemer med oppbrtyning og resonanser som trolig blir mindre med mer normale materialer hvor de ulike effektene blir noe rundere og bredere.

Ikke helt sånn. For det første er ikke membranene ekstremt stive, de har derimot ganske ordinær stivhet. Imidlertid har de veldig lav indre dempning og høy masse. Når kreftene de utsettes for i tillegg virker på tvers av materialet blir det veldig mange små resonanser og en gedigen mangel på resonansdemping.

Et par nyttige analogier:
Når man lager et bassreflekssystem kan man dempe for mye eller for lite. Sistnevnte er verst, da får man et stort etterslep. Det kan høres "livlig" ut, men det er først når dempingen er riktig at elementet starter og stopper når det skal. På lik linje med internt i en membran er dette også et forhold mellom resonans og demping.

Om man bygger en kasse i betong skulle man tro at den ble ekstremt mye dødere enn tilsvarende i MDF. Imidlertid blir den ikke det, den flytter resonansene nedover i frekvens og de øker kraftig i energiinnhold. De ligger lenger i tidsdomenet og er vanskeligere å dempe.

Jeg har ikke tenkt å argumentere for "at de som bygger høytalere med Accton" vet hva de gjør. Men det er jo like fullt et poeng - og dette med "proof of the pudding.."

Høyttalere med Accuton-elementer er kraftig underrepresentert i studiosammenheng. Hva kan årsaken være?

jeg har hørt både Sentinel, Isis, Coltrane Supreme og ut i fra de testene jeg har lest av blant annen Kharma, noen av de mer ukjente merkene med Accuton og ikke minst tilbakemeldinger fra Vadseth sitt referanseoppsett - så er jeg rimelig trygg på at det er mulig å komme i mål med disse elementene. Spesiellt hvios man drar det litt lengre enn noen av de andre har gjort mtp bedre og flere elementer, aktiv deling, bedre kabinett og ikke minst dedikert lytterom!

Dersom du skal dra det lenger, hvorfor skal du da ikke dra det lenger på elementsiden, bare på alt annet?

 

[Snickers-is]

Kort sagt, det at THD øker så dramatisk nedover i frekvens tyder på linearitetsproblemer ved høyere nivå (lenger slaglengde).

Vi må huske at det som accuton har lagt ut ikke er målinger men Klippel simuleringer.

Det med den dramatisk økningen av THD i bunn KAN være ett resultat av noe i beregnignene. Jeg har fått tilsendt Klippel data på ett Eminence element, og den hadde en enorm THD peak på 80Hz. Teknikkeren var usikker på hvorfor, fordi den var ikke der under reelle målinger.

-Tim

Harmonisk forvrengning har jo flere kilder i et element, og ved høye frekvenser er ikke motoren den dominerende faktoren. Derfor er jeg lettere sjokkert over å høre dette, det er jo totalt uinteressante og irrelevante data. Denne simuleringen går jo kort og godt på bevegelseslinearitet i motor og oppheng. Dette måles på ett lite punkt på membranen med laser. Resultatet er kun interessant så langt ned i frekvens som man uansett ikke bruker en diskant, og for en bass/mellomtone har dataene i beste fall relevans når man skal evaluere grensefrekvens vs SPL, og selv da er de ikke pålitelige.

Nå ble jeg usikker. Hva var det som var sjokkerende? At Eminence teknikkeren var usikker, At accuton legger ut simulering eller?

-Tim

Det var det at de publiserer simmuleringer av THD jeg ble sjokkert over.

 

[OMF]

men jeg forstår det jo slik at det "ekstremt stive" membranet gir en del problemer med oppbrtyning og resonanser som trolig blir mindre med mer normale materialer hvor de ulike effektene blir noe rundere og bredere.

Ikke helt sånn. For det første er ikke membranene ekstremt stive, de har derimot ganske ordinær stivhet. Imidlertid har de veldig lav indre dempning og høy masse. Når kreftene de utsettes for i tillegg virker på tvers av materialet blir det veldig mange små resonanser og en gedigen mangel på resonansdemping.

Et par nyttige analogier:
Når man lager et bassreflekssystem kan man dempe for mye eller for lite. Sistnevnte er verst, da får man et stort etterslep. Det kan høres "livlig" ut, men det er først når dempingen er riktig at elementet starter og stopper når det skal. På lik linje med internt i en membran er dette også et forhold mellom resonans og demping.

Om man bygger en kasse i betong skulle man tro at den ble ekstremt mye dødere enn tilsvarende i MDF. Imidlertid blir den ikke det, den flytter resonansene nedover i frekvens og de øker kraftig i energiinnhold. De ligger lenger i tidsdomenet og er vanskeligere å dempe.

Jeg har ikke tenkt å argumentere for "at de som bygger høytalere med Accton" vet hva de gjør. Men det er jo like fullt et poeng - og dette med "proof of the pudding.."

Høyttalere med Accuton-elementer er kraftig underrepresentert i studiosammenheng. Hva kan årsaken være?For dyrt...? Ingen studiomonitorprodusenter som har valgt Accuton...?

jeg har hørt både Sentinel, Isis, Coltrane Supreme og ut i fra de testene jeg har lest av blant annen Kharma, noen av de mer ukjente merkene med Accuton og ikke minst tilbakemeldinger fra Vadseth sitt referanseoppsett - så er jeg rimelig trygg på at det er mulig å komme i mål med disse elementene. Spesiellt hvios man drar det litt lengre enn noen av de andre har gjort mtp bedre og flere elementer, aktiv deling, bedre kabinett og ikke minst dedikert lytterom!

Dersom du skal dra det lenger, hvorfor skal du da ikke dra det lenger på elementsiden, bare på alt annet?Vel - jeg trodde vel at dette var de beste elementene som er å oppdrive....det er vel foreløpig ikke posted noe her som tyder på at det finnes elementer med lavere forvrengning...hva lever Excel elementene...?

I beste mening..... ;D

Mvh
OMF

 

[timc]

Høyttalere med Accuton-elementer er kraftig underrepresentert i studiosammenheng. Hva kan årsaken være?For dyrt...? Ingen studiomonitorprodusenter som har valgt Accuton...?

Absolutt ikke for dyrt. Samnelignet med studiosystemene basert på Meyer, TAD, Tannoy og JBL (sikkert flere) så blir Accuton billigvare.

15" til JBL har en veil utsalgspris på ca 15.000,-. TAD og Meyer ligger på samme nivå. DC elementene til Tannoy er dyrere, men så får man med diskanten "på kjøpet"


-Tim

 

[timc]

.det er vel foreløpig ikke posted noe her som tyder på at det finnes elementer med lavere forvrengning...hva lever Excel elementene...?

Vi vet jo ikke ved hvilke lydtrykk dette gjelder.

Men kan jo nevne at jeg målte JBL1200Fe til 0.24% mellom 100Hz og 600Hz ved ca 90dB. Øker til rundt 0.35% ved 100dB. En del høyere THD på fløyene, men det er nå bare sånn det er.

2435/H9800 komboen min måler ca 0.35% fra 1000Hz til ca 8kHz nesten uavhengig av lydtrykk. Samme om det er 90dB eller 110dB.

Litt økning er det jo så klart men det er snakk om hundredels prosenter. Da er vi langt under verdier jeg tar som veldig relevante.

TAD og Meyer kan vise til lignende målinger (de er bygd opp mye på samme måte). Tannoy har jeg ikke sett tall for.

 

[authentic]

ting så realistisk at man nesten gjør i buksa (En smule satt på spissen der ) er noe man bare sjelden opplever IRL, og IMO, aldri fra en Accutonbestykket høyttaler.

Jeg har gjort meg erfaringer som er helt motsatt av det du beskriver her, mine Bird HT leverer den hittil mest realistiske fremføring jeg noensinne har hørt her i stuen. Mine inntrykk av Accuton elementer er det samme når jeg har hørt de med forskjellige konstrurerte kasser i forskjellige oppsett, dette var før jeg bestemte meg for å slå til på Mine Bird Ht.

For de som har fulgt med i timen virker det som om de fleste som har hørt Coltrane, Bird for å nevne noen virker det også være svært motsatt av hva du opplever,- merkelig nok.

 

[authentic]

Accuton elementer og deres styrke er jo nettopp den organiske klangen noe som gir en ekte og svært realistisk tilstedeværelse av musikken og stemmer, jeg vil fremheve spesielt blåseinstrumenter,- ... sett på en Jan Garbarek plate og du skjønner raskt hva jeg mener. I tillegg for du jo elektrostatens styrke i en kasse konstruksjon som jo topper det hele på en vidunderlig måte.

Vel det er ihverfall slik jeg ser deres styrke sett utifra ett subjektivt ikkemålende ståsted.

 

[OMF]

Høyttalere med Accuton-elementer er kraftig underrepresentert i studiosammenheng. Hva kan årsaken være?For dyrt...? Ingen studiomonitorprodusenter som har valgt Accuton...?

Absolutt ikke for dyrt. Samnelignet med studiosystemene basert på Meyer, TAD, Tannoy og JBL (sikkert flere) så blir Accuton billigvare.

15" til JBL har en veil utsalgspris på ca 15.000,-. TAD og Meyer ligger på samme nivå. DC elementene til Tannoy er dyrere, men så får man med diskanten "på kjøpet"


-Tim

Vel....nå har ikke Accuton noen 15 tommere så det blir ikke så lett å sammenligne akkurat det...., hva koster diskantene og mellomtonene til JBL, TAD og Meyer....jeg tviler på at nevnte Accuton kommer til å fremstå som billigvare (uten at det det dermed er sagt at det er et mål i seg selv at det blir dyrt...)

Mvh
OMF

 

[timc]

4" beryllium fra JBL eller TAD kommer på den nette sum av $7000/par. Hornet kommer i tillegg.

3" beryllium havner på rundt $3000/par pluss horn.

TAD hadde tidligere en 11" midbass som "bare" kostet $1000/stk

Dette er amerikanske priser uten moms.


-Tim

 

[R.S.]

Accuton elementer og deres styrke er jo nettopp den organiske klangen noe som gir en ekte og svært realistisk tilstedeværelse av musikken og stemmer, jeg vil fremheve spesielt blåseinstrumenter,- ... sett på en Jan Garbarek plate og du skjønner raskt hva jeg mener. I tillegg for du jo elektrostatens styrke i en kasse konstruksjon som jo topper det hele på en vidunderlig måte.

Vel det er ihverfall slik jeg ser deres styrke sett utifra ett subjektivt ikkemålende ståsted.

I mitt system valgte jeg ut Thiel/Accuton av nettopp samme grunn, gode men ikke gode nok nettopp på blåsere, vokal osv.


Mvh. RS

 

[authentic]

Utrolig hvor forkjellig ørene måler.... :-*

 

[J.J]

GOTO drivere GOTO har vel heller ikke gjort seg helt bort....

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er nå vesentlig å skille mellom hvordan høyttalerne er tunet (EQ) og elementers "egenlyd". Å dra konklusjoner av hvordan elementene låter basert på å sammenligne ulike høyttalere, ville jeg tro er særdeles vanskelig.

 

[Lieng]

Fikk vel også et spørsmål er om dette var drøm eller virkelighet....
Et spørsmål jeg forstår godt (og på ingen måte tar meg nær av...)....

Vel....jeg har en drøm og en plan om et dedikert lytterom i kjelleren (tiltenkt påbygg) hvor jeg skal ha dette oppsettet.
Lytterommet er allerede påbegynt. Det er byggesøkt og godkjent av kommunen, og første del av jobben med å sprenge ut hagen er gjort.
Resten av elektronikken til drømmeanlegget har jeg i grunn allerede (PC, DAD, DP + Crown) så er det er i grunn høytalerne som er den store baugen.

Det ble nevnt elementer og kostnader. Listeprisen jeg har funnet på de nevnte elementerne er:
2 x BD30-6-036 2 x 32000,- = 64 000,-
4 x BD50-6-039 4 x 88 000,- = 352 000,-
12 stk x C90-6-078 12 x ca 2500,- = 30 000,-
16 stk S280-6-282 16 x ca 7000,- = 112 000,-

Totalt 558 000 (Som selvsagt er litt drøyt) Men hvis man greier å få litt rabatt – kanskje få tak i noen elementer brukt så kan man nok komme under 300k – og greier man seg med 1 diamantmellomtone så begynner man å nærme seg 200k i elementkostnad.

Jeg har en liten plan for kabinettet også – men har ikke tenkt å gå så langt inn på det her, men med 100k til kabinett så vil ferdig høytaler med litt bistand til CAD/Konstruksjon/målinger osv komme på 350-450k. Og jeg føler meg rimelig trygg på at dette vil spille ringer rundt alt kommersielt til den prisen.

Men nå har jeg altså på ingen måte bestemt meg for hva jeg skal ha....hvis løsningen istedet blir en dipol ala Tangen så er vel elementprisen der nede i 25000 totalt, og siden han ikke bruker kabinett så blir det jo knapt noen kostnader der også....så en slik høytaler kommer neppe på mer enn 50k alt inkludert. Ble også veldig nysgjerrig på Bohlender Grabner etter Roysens lyttinntrykk av nye Forsman...har faktisk kjøpt Neo3 og Neo8 og har de liggende på gulvet her, men det blir aldri tid til å teste.....

Prosjektet avhenger også litt av eksterne faktorer som tilgang på penger, fremdriften på byggeprosjektet og litt annet. Men jeg er foreløpig bare 33 år – så lytterom med det jeg mener er det ultimate oppsettet – det blir det helt sikkert....går ting etter planen så er alt på plass en gang i løpet av 2012. Går ting litt i dass – kan det sikkert ta 2-3 år til – men jeg er ikke kjent for å gi opp....... ;D

Mvh
OMF

Er dette villedende utsalgspriser du har regnet på, eller pris direkte fra Thiel?

 

[OMF]

villedende...fant på nettet et sted....

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Jeg har hørt de fleste konstruksjonene som er nevnt i tråden med Accuton-elementer. Mange av dem er bra, men det endrer ikke på de tekniske utfordringene som ikke er løst i Accuton sine konstruksjoner.

Etter en del tuningseanser hos OMF er jeg ganske sikker på at ikke Accuton er det ideelle, men jeg er også rimelig sikker på at ikke TAD kompresjonsdrivere eller 15" mellomtoner er det ideelle. Jeg baserer dette på mitt inntrykk av OMF sine preferanser.

Når man skal drøfte råvarenes kvaliteter så blir det feil å debattere hvem som har latt seg imponere mest og av hva, spesielt så lenge hele diskusjonen da blir basert på ferdigkonstruksjoner (der komponentenes isolerte kvaliteter og svakheter havner i skyggen av en total konstruksjon), og ikke minst, så lenge diskusjonen foregår på et totalt ikkefaglig nivå. Satt på spissen, dersom folk skryter VW sin 1,4 liter turbo/kompressor opp i skyene er det fortsatt ingen grunn til å utstyre Scania trekkvogner med den motoren. Heller ikke i Landrover eller Ferrari vil den motoren ha noe som helst fornuftig å komme med.

Om vi skal diskutere hvilke elementer som er gode basert på hvor glade folk er i sine egne høyttalere med de aktuelle elementene blir diskusjonen på nettopp det planet.

 

[OMF]

Hei!

Jeg har i grunn stor tro på dine vurderinger Snickers....kunne du kanskje pekt meg i retningen av en kommersiell høytaler som du tror hadde truffet meg.....?

Hvordan er det med ambisjonene på høytalerbyggefronten da....? Tar du på deg nye oppdrag...? (Dette er seriøst ment - har planer om å hyre inn noen som kan betraktelig mer enn meg når avgjørelsen skal tas. Men vil kun ha konsulenthjelp - all bygging og kontrahering tar jeg selv!)

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Hei!

Jeg har i grunn stor tro på dine vurderinger Snickers....kunne du kanskje pekt meg i retningen av en kommersiell høytaler som du tror hadde truffet meg.....?

Hvordan er det med ambisjonene på høytalerbyggefronten da....? Tar du på deg nye oppdrag...? (Dette er seriøst ment - har planer om å hyre inn noen som kan betraktelig mer enn meg når avgjørelsen skal tas. Men vil kun ha konsulenthjelp - all bygging og kontrahering tar jeg selv!)

Mvh
OMF

Takk for tilliten OMF.

Jeg tror et veldig gjennomført oppsett med Wilson MAXX ville truffet bra (det er bare ett eksempel, mye annet ville nok også kunne fungere).

Selvsagt tar jeg på meg oppdrag, jeg svarer deg videre på dette pr PM.

Glemte forresten å nevne (siden jeg trodde det fremgikk av tråden tidligere) at THD-kurvene til Accuton IKKE er målinger, men simmuleringer av hvor mye THD en liten del av høyttalerelementet konstruerer dersom Klippel har kartlagt alle data for den delen av konstruksjonen riktig.

Med andre ord, ikke noe du må la deg forlede til å sammenlikne med andre elemnter der THD er MÅLT.

 

[authentic]

Så personlige erfaringer av nevnte drivere skal utgå p.g.a de er sammensatt for allmenheten og ikke av DIY konstruksjoner, vel det sier jo litt om takhøyden som er gjeldene her. Selv om ikke alle skrur til elementene selv betyr det ikke at vi er døve.

Jeg skal selvfølgelig trekke meg ut av denne diskusjonen da jeg tydeligvis er på ett ikke faglig nivå men til etteretning er min eksistens i denne tråden basert på utsagn som jeg finner utrolig lite gjennomtenkt før de tydeligvis er skrevet Men siden hele diskusjonen (tydeligvis) løftes tilbake på ett faglig nivå er det nok ikke bruk for meg mer her.

Faglig?

Jeg forstår ikke denne accuton-hypen. De har aldri laget en eksepsjonelt god mellomtone, de har aldri laget en eksepsjonelt god bass og de har aldri laget en eksepsjonelt god diskant. De er "på det jevne" uansett hva de gjør.

Vel ....., når flere kjente HT produsenter bruker disse elementer med stort hell i forskjellige konstruksjoner og det står anerkjente anmeldere/brukere som roser disse opp i skyene står jeg i fare for å kalle utsagnet ovenfor for latterlig desverre, det være seg om driverne skal brukes i DIY konstruksjoner eller ferdige kister- resultatet kan uansett bli knallbra.

Takk for meg !!

 

[Snickers-is]

Jeg har greiet ut om hvilke svakheter jeg mener Accuton sine elementer er belemret med. Del gjerne dine motargumenter med oss.

 

[Lieng]

Så personlige erfaringer av nevnte drivere skal utgå p.g.a de er sammensatt for allmenheten og ikke av DIY konstruksjoner, vel det sier jo litt om takhøyden som er gjeldene her. Selv om ikke alle skrur til elementene selv betyr det ikke at vi er døve.

Jeg skal selvfølgelig trekke meg ut av denne diskusjonen da jeg tydeligvis er på ett ikke faglig nivå men til etteretning er min eksistens i denne tråden basert på utsagn som jeg finner utrolig lite gjennomtenkt før de tydeligvis er skrevet Men siden hele diskusjonen (tydeligvis) løftes tilbake på ett faglig nivå er det nok ikke bruk for meg mer her.

Faglig?

Jeg forstår ikke denne accuton-hypen. De har aldri laget en eksepsjonelt god mellomtone, de har aldri laget en eksepsjonelt god bass og de har aldri laget en eksepsjonelt god diskant. De er "på det jevne" uansett hva de gjør.

Vel ....., når flere kjente HT produsenter bruker disse elementer med stort hell i forskjellige konstruksjoner og det står anerkjente anmeldere/brukere som roser disse opp i skyene står jeg i fare for å kalle utsagnet ovenfor for latterlig desverre, det være seg om driverne skal brukes i DIY konstruksjoner eller ferdige kister- resultatet kan uansett bli knallbra.

Takk for meg !!

Man trenger ikke faglig tyngde for å diskuttere dette temaet! Hvilke elementer som er best..... best til hva? Jeg mener det bør være å gi et lydmessig resultat, en opplevelse lyttern liker. Det er vel det som er målet med en høyttaler og et anlegg. Hva som er best er ikke likt for alle og det blir forskjellige meninger om dette.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hifi folket er ikke bare eksperter på å bedømme kilder, forsterkeri og kabler i ukjente anlegg. De kan også enkelt bedømme kvaliteten på drivere i høyttalere uten og vite noe om hele konstruksjonen. Jeg blir mer og mer imponert!

 

[HCS]

Hifi folket er ikke bare eksperter på å bedømme kilder, forsterkeri og kabler i ukjente anlegg. De kan også enkelt bedømme kvaliteten på drivere i høyttalere uten og vite noe om hele konstruksjonen. Jeg blir mer og mer imponert!

....sten i glasshus osv... 8)

 

[Snickers-is]

Skal Orso få gjennomgå for å stille spørsmål ved hifi-dogmene igjen nå da?

 

[OMF]

Hifi folket er ikke bare eksperter på å bedømme kilder, forsterkeri og kabler i ukjente anlegg. De kan også enkelt bedømme kvaliteten på drivere i høyttalere uten og vite noe om hele konstruksjonen. Jeg blir mer og mer imponert!

Nå synes jeg du gjør ting unødvendig komplisert......

Hvordan skal man synse om drivere.....?

Vel man kan se på specs og målinger - men som med høytalere så er det så mange forksjellige egenskaper og ingen fasit - at det er umulig å kåre noen vinner....hvordan vil man vekte forvrengningen opp i mot spredning, hva med følsomhet opp i mot impedans, 2 harmonisk mot 3 harmonisk, hvilket frekvensområdet er det viktigst med gode data osv osv osv.

Man kan selvsagt lytte på det enkelte elementet - men jeg greier ihvertfall ikke å gjøre meg opp noen mening basert på å lytte på et relativt begresnset frekvensspekter.

OM jeg greier å si noe om drivere basert på å lytte på en bestemt høytaler.....selvsagt...jeg kan si mye om elektrostater basert på lytting på på fullrange og dipoler, kan jeg si noe om AMT etter å ha lyttet på det, jeg kan si noe Manger osv. Så vidt meg bekjent så har du også sagt at noe av det beste du har hørt er med Avalon og Accuton elementer....sier ikke det i det minste om minimumskavaliteten til elementene.....man kan vel ikke få en høytaler til å låte bedre enn sine dårligste elementer.....

Nei Orso....hva mener du kreves for å kunne uttale seg om kvaliteten på et element.....?

Mvh
OMF

 

[HCS]

Skal Orso få gjennomgå for å stille spørsmål ved hifi-dogmene igjen nå da?

Gjennomgå er vel neppe intensjonen,,, Men han er vel ikke bestandig kjent for å ønske seg takhøyde rundt formeninger han selv innehar...Uten at dette skal kalles kritikk av orso.

 

[Snickers-is]

Er ikke det din karaktistikk mer enn en egenskap ved Orso HCS?

 

[Snickers-is]

OMF: Jeg er ikke helt enig med deg i at vi ikke kan vurdere opplevde parametre ut fra hva vi måler. Vi vet temmelig mye om klangbalanse, harmonisk forvrengning, spredning osv, og hvordan det påvirker sansene våre.

 

[timc]

Abbonement på musical perception NÅ!

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå synes jeg du gjør ting unødvendig komplisert......

Beklager OMF. Ble bare litt oppgitt over svarene til johnnygrandis. Synes det er ganske opplagt det Snicker-is skriver i sitatet under.
De beste svarene her har du så langt fått fra timc, Snickers-is og Oblivion slik jeg ser det. Ønsker deg lykke til med et spennende og ambisiøst prosjekt.

Når man skal drøfte råvarenes kvaliteter så blir det feil å debattere hvem som har latt seg imponere mest og av hva, spesielt så lenge hele diskusjonen da blir basert på ferdigkonstruksjoner (der komponentenes isolerte kvaliteter og svakheter havner i skyggen av en total konstruksjon), og ikke minst, så lenge diskusjonen foregår på et totalt ikkefaglig nivå. Satt på spissen, dersom folk skryter VW sin 1,4 liter turbo/kompressor opp i skyene er det fortsatt ingen grunn til å utstyre Scania trekkvogner med den motoren. Heller ikke i Landrover eller Ferrari vil den motoren ha noe som helst fornuftig å komme med.

Om vi skal diskutere hvilke elementer som er gode basert på hvor glade folk er i sine egne høyttalere med de aktuelle elementene blir diskusjonen på nettopp det planet.