Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    At Toryene er gærne er greit nok, men det har nå blitt håndtert gjennom normale demokratiske prosesser, altså valg og det var også gjennom valg at de fikk den posisjonen de hadde. Dersom noen hadde gjort noe tilsvarende fordi de var fanatisk opptatte av hvor grusomt det var at kvinner kunne ta abort i England så tipper jeg sympatien ville vært langt lavere i gen pop, men det prinsipielle ville fortsatt i all hovesak vært det samme - dersom man først mener at samvittighet er en sterkt formildende omstendighet så blir det fort krevende å skille på hva som er formildende samvittighet og hva som ikke er det. Dersom disse aktivistene heller hadde valgt å for eksempel blokkere inngangen til hovedkontorene til British Petroleum eller noe i den retning så er det vanskelig å se for seg at reaksjonene fra rettsvesenet ville vært den samme.
    Igjen, poenget er faktisk reaksjoner fra rettsvesenet, for å etterhvert få illustrert det disproporsjonale i at man arresteres for å advare mot konsekvensene av bruk av fossil energi.

    FNs rapportør fant straffene usedvanlig høye, og har klagd dem inn til den britiske regjeringen. Men FNs ledelse er selvsagt hysterikere som maser om klimaendringer de bare har diktet opp.

    Hele poenget med sivil ulydighet er å provosere myndighetene til å ty til overdrevne mottrekk, som delegitimerer ordensmakten og statsprivilegiet. Det skjønte suffragettene, det skjønte Gandhi, det skjønte Martin Luther King og det skjønner altså disse klimaaktivistene:


    Så når Polka er fornøyd med straffeutmålingen vil han sikkert bli forbauset over å innse at det er også aktivistene. Og samtidig er det helt i orden at det mobiliseres mot hvordan britisk rettspraksis er blitt fordreid av tullingene i Tory-partiet.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.344
    Antall liker
    2.236
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Veldig lite klok måte å prøve å gjøre noe for klimaet på, de får heller folket mot seg enn med seg.
    Hadde de vært litt mere taktiske kunne det gått mye bedre
    Noen ideer: begynne å jobbe i industrien, styre utviklingen fra innsiden, alternativt sabotere
    kjøpe seg opp i selskaper og styre langsiktige mål og strategier
    drive lobbyvirksomhet, bruke penger på reklame og kampanjer

    Når du lar folk stå i kø i timesvis (og forurenser) så skaper du heller motsatt virkning
    I tillegg har mange av disse enorme utslipp fordi de reiser verden rundt med fly for å kjempe i klimaets navn
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.366
    Antall liker
    13.879
    Igjen, poenget er faktisk reaksjoner fra rettsvesenet, for å etterhvert få illustrert det disproporsjonale i at man arresteres for å advare mot konsekvensene av bruk av fossil energi.
    Slik jeg leser referatene er det ikke hva de faktisk arresteres og dømmes komisk strengt for. Det er for å forstyrre nasjonal infrastruktur (alternativt kospirere til sådan), ikke at de protesterer mot fossil energi som fortsatt er helt tillatt, men ikke på enhver måte. De kunne fortsatt protestert mot fossil energi på en annen måte uten særlige konsekvenser må man anta. Hva protesten faktisk er mot er ikke særlig juridisk relevant, hvilket også så langt jeg kan se fra avisene er et poeng i rettsaken. Uansett hvor mye man måtte mislike fossil energi er det helt lovlig å utvinne den, foredle den og forbrenne den i England og det er ikke veldig mye som tyder på at majoriteten i befolkningen er ekstremt hyppe på å endre det veldig kjapt. Det er et faktum som aksjonister nesten må akseptere - det er nasjonal lovgiver som bestemmer en nasjons lover, ikke aktivister og det er ikke akkurat en stor majoritet som blir undertrykt her. Det er en viss forskjell på rett til ytringsfrihet og rett til å aksjonere på en måte man finner passende som går ut over tredjepart.

    Hva som dette var abortmostandere, anti-vaxxere eller noe annet? De ville fortsatt hatt en eller annen overbevisning, som man også kan slå meterhøye stabler med dokumentasjon på at er tullete, men det ligger ofte i overbevisningens natur at den ikke er spesielt opptatt av tilgjengelige fakta. At tilgjengelige fakta støtter saka er vanskelig å se at er spesielt relevant.

    Retten til å protestere er forhåpentligvis de langt fleste enige i at man bør ha, men i hvilket format som er akseptabelt som meningsytring og når det ikke lengre er akseptabelt er mer komplisert. I Norge så ble jo en del sure da politiet bar samer ut fra lokalene til Olje- og Energidepartementet. Skade skjedd var særdeles begrenset, om i det hele noen, poenget ble brakt frem og pressen møtte selvsagt opp. Hva forventer man? At de skulle kunne bo der på ubestemt tid? At departementet skulle bidra med catering og andre basale tjenster så lenge de måtte føle for å sitte der? At regjeringen skulle si "ok, da river vi alle vindturbinene på Fosen da". De kunne valgt langt mer spekakulære aksjonsformer uten at det ville vært nevneverdig risiko for noens liv og helse. Jeg vet ikke hvor mye dynamitt man trenger for å en vindturbin til å falle ned, men det er sikkert en håndterbar mengde om man har en sympatisør som driver innen tunelldrift eller tilsvarende å ødelegge en del, eller så kan man sikkert oppnå mye med kunstgjødsel og diesel om man vil - hva ville folk tenkt da? Det ville fortsatt vært en meningsytring og eneste reelle risiko for personskade ville vært på de eller den som satte det hele opp. Fortsatt innenfor hva som skal regnes som legitim meningsytring? Man ville uansett definitivt ha krysset grensen fra å ytre sin mening til å sabotere temmelig vital infrastruktur og jeg tipper at også her på berget ville reaksjonene fra øvrigheita vært en annen. De som tok seg inn i OED fikk vel noen bøter til slutt om jeg husker korrekt. Lagene med ironi i denne saken er relativt mange, men det er en annen sak.

    At UK har gått ned en svært slippery slope er det uansett liten tvil om.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    Nja, det
    Hva protesten faktisk er mot er ikke særlig juridisk relevant, hvilket også så langt jeg kan se fra avisene er et poeng i rettsaken.
    Det har vært mengder av arrestasjoner på grunn av protestene til XR og Just Stop Oil, og det har vært mengder av frifinnelser i retten nettopp fordi protestene handlet om manglende innsats mot klimaendringene. Og årsaken til frifinnelsene har vært at aktivistene fikk klargjøre hvorfor de aksjonerte, ved å vise til forskningen og til de meldte konsekvensene.

    Det du skriver er altså feil. Hva protestene var mot, og årsaken til protestene, var i høyeste grad juridisk relevant, siden det førte til frifinnelser.

    Og dermed altså to nye lover, der man nektet de anklagede å fremføre sine beveggrunner, gjennomførte hurtige rettssaker og faktisk også sendte de anklagede ut av rettssalen når disse protesterte mot at de ikke fikk ytre seg.

    For meg handler dette om det interessante (og eksplosive) i Tory-regjeringens maktmisbruk, med tilsidesettelse av viktige rettsprinsipp som ellers er primære i demokratier. Og som altså FNs rapportør viser strider mot menneskerettigheter.

    Slik den ble gjennomført kunne myndighetene hoppet over rettssaken og gått rett til straffeutmåling, og det er altså det viktige her.

    Det må man gjerne mene er bra, slik Polka gjør. Jeg tror det er galt.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.308
    Antall liker
    4.447
    Sted
    Sunnmøre
    Hele poenget med sivil ulydighet er å provosere myndighetene til å ty til overdrevne mottrekk, som delegitimerer ordensmakten og statsprivilegiet. Det skjønte suffragettene, det skjønte Gandhi, det skjønte Martin Luther King og det skjønner altså disse klimaaktivistene:
    Problemet mitt med dei nyare sivil ulydnad-aksjonane for klima, er at samanhengen mellom føremål og aksjonsformer framstår som noko, øh, diffus. Det er forbode å anleggstrafikk som skal planera eit fuglefjell for å byggja vindmøller, også, men der er samanhengen så klar at det nesten er mogleg å bruka naudverje som forsvarsstrategi.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.366
    Antall liker
    13.879
    Det har vært mengder av arrestasjoner på grunn av protestene til XR og Just Stop Oil, og det har vært mengder av frifinnelser i retten nettopp fordi protestene handlet om manglende innsats mot klimaendringene. Og årsaken til frifinnelsene har vært at aktivistene fikk klargjøre hvorfor de aksjonerte, ved å vise til forskningen og til de meldte konsekvensene.
    Skal gladelig innrømme at det ikke er noe jeg har fulgt med på i UK, men litt kjapp googling på frifinnelser i denne sfæren gir umiddelbart en liten håndfull saker hvor sakdevirkningene for samfunnet er særdeles begreset og ikke nødvendigvis direkte sammenlignbare sånn sett. Jeg betviler ikke det prinsipielle i at galne Toryer har ivret for å innskrenke mulighetsrommet for å protestere bare for å presisere det, men jeg er litt mer interessert i det prinsipielle i hvor mye som skal være akseptabelt å protestere, med faktiske konsekvenser for ett eller annet, og om faktagrunnlaget for saka man kjemper for skal være relevant i en slik sammenheng. Mulighetsrommet er relativt stort for å volde skade på infrastruktur eller samfunnets maskineri uten at det involverer særlig risiko for direkte personskader - ikke noe jeg har tenkt spesielt mye over før men har kommet på et greit knippe av måter å gjøre noe slikt på de siste timene siden dette nå en gang ble et tema i denne tråden. Om man i tillegg ser det som et mål i seg selv å bli tatt og helst dømt for det så blir det også betydelig enklere.

    Dersom, la oss si 4% av befolkningen mener at klima er så viktig at det overskygger mer eller mindre alt annet, 70% tenker at "ja jeg hører hva du sier og skjønner det, men det er jævligt jobbigt å gjøre noe med det og jeg har det gaske fint og har null interesse av å senke min levestandard og vindturbiner vil jeg i alle fall ikke ha" og de resterende 26% er i en eller annen fornektelsesmodus (tallene er tatt helt ut av luften, for øvrig) så er det nesten noe disse 4% må akseptere. At de sikkert mener at de resterende 96% av befolkningen er et sted mellom ignorante, dumme og stupdumme så er det ikke så ,mye å gjøre med det - denne tankegangen kan man overføre til ganske mange ting i samfunnet, hvorav viktigheten av saken sterkt vil avhenge av hvem man spør. Det er vanskelig å se at akkurat klima skal være en slags trumf i så måte. Dersom man forfølger den tanken til sin endestasjon så må man mer eller mindre avvikle et demokrati siden det åpenbart ikke er i stand til å velge de korrekte politikere som tar de korrekte beslutningene. Her på berget så er det ikke spesielt mye som tyder på at det er stor støtte i befolkningen om MDGs ønske om å utfase den norske olje- og gassnæringen innen 2035.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    Problemet mitt med dei nyare sivil ulydnad-aksjonane for klima, er at samanhengen mellom føremål og aksjonsformer framstår som noko, øh, diffus. Det er forbode å anleggstrafikk som skal planera eit fuglefjell for å byggja vindmøller, også, men der er samanhengen så klar at det nesten er mogleg å bruka naudverje som forsvarsstrategi.
    Det er jeg enig i, og er også årsaken til at jeg forlot XR. Det ble for mange rare og/eller selvsaboterende aksjoner, i inn- og utland. Organisasjonsformen var flat. Om man fulgte grunnforutsetningene kunne man påstå å aksjonere i XRs navn og det var ingen egentlig ledelse, siden man ikke kunne stanse aksjoner man mente var uformålstjenlige. I Norge aksjonerte plutselig veganere foran Miljødirektoratet - jeg fikk SMSer fra folk jeg kjenner der om "hvorfor aksjonerer dere mot oss? Vi er på lag med dere."
    I England saboterte en gruppe andre års påskeaksjon ved å innlede sin uken før, til tross for at de hadde fått beskjed om å koordinere med øvriges innsats i selve aksjonsuken. Det ga politiet grunnlag for å beslaglegge alt aksjonsmateriale som var utarbeidet for aksjonsuken.

    Det er selvsagt snakk om en avveining, målet er å forstyrre hverdagstralten (daily routines) og få folk til å våkne. Det har de jo gjort. I UK erklærte et Tory-styrt parlament klimakrise i 2019, som følge av den første påskeaksjonen:https://www.bbc.com/news/uk-politics-48126677
    Og mange andre land fulgte på. I Norge er vi litt isolerte fra hva som har skjedd i andre land, et stort antall parlament har vedtatt ekstraordinær klimainnsats som følge av disse aksjonene, som man altså mener har vært ineffektive og feilrettede.
    At oljeproduserende land holder igjen er en annen sak. (I UK utgjør oljeproduksjon en bitteliten del av rikets inntekter, sammenlignet med f.eks. Norge)

    Årsaken til at jeg forlot XR var at organisasjonsformen var åpen for sabotasje eller skikkelige idiotaksjoner. Samtidig er det også andre måter å være aktiv på. Stop Ecocide har kommet langt med arbeidet med å få fortsatt utvinning av olje og gass til å bli tatt opp i Rom-traktaten som en forbrytelse mot menneskeheten, med hva det vil ha av rettslige konsekvenser for dem som har tilrettelagt for slik utvinning, til tross for at de har visst om hva klimaendringene vil føre til.

    Jeg har et brev fra politiet om henlagt sak mot meg, etter en aksjon mot Schibsted. Den aksjonen førte til bedre dekning av konsekvensene, og var altså effektiv.

    Konsernet anmeldte meg, og politiet henla saken. Fin grafisk redesign for konsernet, syns jeg. Aksjonen ble styresak og også tatt opp i redaksjonsmøter og via omveier ble jeg fortalt at man hadde besluttet å slippe å få våre ankepunkter mot konsernets miljø- og klimadekning bli del av et rettsreferat. Og da var det jo en bra aksjon.

    SCH04_after.jpg

    SCH04_before.jpg
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.149
    Antall liker
    10.719
    På TV`n i går viste de en Filmavis fra 1962, der var det et innslag om drukning og om hvordan vi kan unngå det med f.eks å. bruke vest, lære å svømme samt lære seg livredning. Rett ettrpå kom nyhetene, der var det et innslag om drukning og om hvordan vi kan unngå det med f.eks å. bruke vest, lære å svømme samt lære seg livredning.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Lett for deg som mann og si. Ingen kvinne med vettet i behold går der alene om natta. Det er vel gitt anbefalinger om dette også.
    To av mine beste venner av sorten (altså den kvinnelige) bor på Grønland, i hhv Urtegata og Herslebs Gate, og jeg pleide å bo et steinkast unna selv. Og det du skriver er med all respekt å melde tøys. Ref #28.371 er Grønland er fullt av liv til alle døgnets tider. Og det betyr at det er et generelt trygt område, men også at uønskede episoder av og til skjer. That's life, og den største skaderisikoen er også der å bli påkjørt.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    To av mine beste venner av sorten (altså den kvinnelige) bor på Grønland, i hhv Urtegata og Herslebs Gate, og jeg pleide å bo et steinkast unna selv. Og det du skriver er med all respekt å melde tøys. Ref #28.371 er Grønland er fullt av liv til alle døgnets tider. Og det betyr at det er et generelt trygt område, men også at uønskede episoder av og til skjer. That's life, og den største skaderisikoen er også der å bli påkjørt.
    En fryd å bevege seg på både Grønland og Grünerløkka om kvelden, masser av fine steder å oppsøke.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.117
    Antall liker
    9.222
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Dersom, la oss si 4% av befolkningen mener at klima er så viktig at det overskygger mer eller mindre alt annet, 70% tenker at "ja jeg hører hva du sier og skjønner det, men det er jævligt jobbigt å gjøre noe med det og jeg har det gaske fint og har null interesse av å senke min levestandard og vindturbiner vil jeg i alle fall ikke ha" og de resterende 26% er i en eller annen fornektelsesmodus (tallene er tatt helt ut av luften, for øvrig) så er det nesten noe disse 4% må akseptere. At de sikkert mener at de resterende 96% av befolkningen er et sted mellom ignorante, dumme og stupdumme så er det ikke så ,mye å gjøre med det..
    Det er også en del av samfunnskontrakten; hvis samfunnet vil rasere seg selv så er det veldig lite du som enkeltmenneske får gjort med det. Du kan eventuelt terminere samfunnskontrakten og rømme ut i jungelen før sivilisasjonen gjør ende på seg selv, men okkesom ender du da opp i naturtilstanden hvor du må kjempe for egen overlevelse. Sånn er det med kontrakter, de må overholdes av begge parter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Ikke for alle synes det som:
    • 22 prosent at beboerne på Grønland føler seg svært eller ganske utrygge i sitt nærmiljø, ifølge en av politiets spørreundersøkelser.
    At det er kriminelle miljøer på Grønland som selger dop og sikkert også bedriver utpressing mot butikkeiere og sånt, har da ingen nektet for, men det betyr ikke at det er farlig å bevege seg rundt der for vanlige mennesker. Polka skrev først " jeg tror neppe du går alene på natta rundt Grønland uten en anelse skjerpede sanser" og så korrigerte han seg til " Lett for deg som mann og si. Ingen kvinne med vettet i behold går der alene om natta", og begge deler er bare tull. Grønland er et svært levende utelivsområde for både menn og kvinner. Ellers er dopselgere sjelden farlige med mindre de er rusa selv. De er nederst på rangstigen, og stort sett fattig ungdom som søker penger og status og står på gata på grunn av et system som har spilt fallitt i femti år. Og de vil heller ikke skremme vekk partyfolka som utgjør kundegrunnlaget sitt.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    11.149
    Jeg tenker ellers at følelsen av utrygghet, ikke nødvendigvis korrelerer med reell utrygghet.
    15 - 20% av alle flypassasjerer kjenner på utrygghet når de flyr, betyr det at vi må gjøre noen radikale tiltak fordi det dermed er nødt til å være farlig å fly?

    Det sagt, det er viktig og nødvendig at politiet setter inn ekstra ressurser overfor organisert krim, det er som en kreft i samfunnet. Og hadde man innført radikale endringer i narkotikapolitikken, ville nok det vært vel så effektivt for å bremse organisert krim.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    Dersom, la oss si 4% av befolkningen mener at klima er så viktig at det overskygger mer eller mindre alt annet, 70% tenker at "ja jeg hører hva du sier og skjønner det, men det er jævligt jobbigt å gjøre noe med det og jeg har det gaske fint og har null interesse av å senke min levestandard og vindturbiner vil jeg i alle fall ikke ha" og de resterende 26% er i en eller annen fornektelsesmodus (tallene er tatt helt ut av luften, for øvrig) så er det nesten noe disse 4% må akseptere. At de sikkert mener at de resterende 96% av befolkningen er et sted mellom ignorante, dumme og stupdumme så er det ikke så ,mye å gjøre med det..
    Det er også en del av samfunnskontrakten; hvis samfunnet vil rasere seg selv så er det veldig lite du som enkeltmenneske får gjort med det. Du kan eventuelt terminere samfunnskontrakten og rømme ut i jungelen før sivilisasjonen gjør ende på seg selv, men okkesom ender du da opp i naturtilstanden hvor du må kjempe for egen overlevelse. Sånn er det med kontrakter, de må overholdes av begge parter.
    Dette blir harelabbutlegning av hva samfunnskontrakten handler om, slik den ble videreutviklet under opplysningstiden, av Rosseau, Hobbes, de Groot, osv.
    Samfunnskontrakten handler om politisk legitimitet, ved etablering av voldsmonopolet til statsmakten, og hva som måtte underbygge denne legitimiteten, slik at nødvendige (over)grep mot den som motsetter seg det politiske styret kan rettferdiggjøres.

    Det oppstod en del selvmotsigelser, som følge av kollisjonen mellom det filosofiske idealet og realiteter, som da forfatterne av den amerikanske uavhengighetserklæringen skrev:

    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
    Preamble to the Declaration of Independence

    Dette til tross for at forfatterne - the founding fathers - var slaveeiere og at slavene selvsagt ikke fikk disse rettighetene. Gjennomgående er statslegitimiteten blitt utfordret, i årene etter Rosseau, gjennom den amerikanske og den franske revolusjonen, gjennom kampen for å få slutt på statssanksjonert slaveri, gjennom kampen for allmenn stemmerett, for at kvinner skulle få stemmerett, for at sorte i USA skulle få borgerrettigheter, osv.

    Gjennomgående er prinsippet om "Duty of Care" sentralt i legitimitetsdannelsen for staten over individet. På norsk aktsomhetsplikt - staten plikter å ivareta borgernes sikkerhet, overfor pågående og kommende trusler, og hvorvidt borgerne underlegger seg statsmakten er en funksjon av hvor effektivt staten ivaretar denne plikten.
    I Nederland tapte staten i Urgenda-søksmålet, fordi høyesterett fant at staten ikke hadde utvist tilstrekkelig aktsomhet i forhold til konsekvensene av klimaendringer (som nok er mer presserende i et land der 1/3 av arealet ligger under havnivå). Staten ble dømt til å innfri sine inngåtte forpliktelser.
    Og det var den forsømte aktsomhetsplikten som var årsaken til at klima-aktivister i UK gikk fri, helt til Priti Patel valgte å kjøre gjennom ny lovgivning, som båndla hvordan retten skulle håndtere "utfordringen" fra folk som mener at staten ikke gjør nok for å sikre borgerne mot følgene av klimaendringene, og som retter oppmerksomhet mot sviktende aktsomhetsplikt, som delegitimerer statens voldsmonopol.

    Det har fungert tidligere. Mange innbiller seg at Rosa Parks var trøtt en dag og satte seg på en stol i bussen hun ikke skulle brukt. Aksjonen var planlagt lang tid i forvei og koordinert bredt og dypt, og provokasjonen var gjennomtenkt. Det er samme mekanisme som anvendes av klima-aktivistene. Og målet er å nettopp utfordre i hvilken utstrekning staten ivaretar sin aktsomhetsplikt. I Nederland fant retten at det gjør ikke staten, og det pågår nærmere 2000 tilsvarende søksmål i rettssaler verden over, hvor mange har hatt samme utfall. I Storbritannia fant man ut at aktivistene ikke lenger skulle få fremme hvorfor de gikk til aksjon, og det er ny rettspraksis, som faktisk er med og delegitimerer statens rolle i henhold til den sosiale kontrakten. Det burde opprøre om man er ferdigdømt før saken kommer for retten.

    Et tidligere tilfelle, der en historiker blir forbannet over hvordan aksjonen til Rosa Parks utlegges i historiebøkene.

     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.117
    Antall liker
    9.222
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    At det er kriminelle miljøer på Grønland som selger dop og sikkert også bedriver utpressing mot butikkeiere og sånt, har da ingen nektet for, men det betyr ikke at det er farlig å bevege seg rundt der for vanlige mennesker. Polka skrev først " jeg tror neppe du går alene på natta rundt Grønland uten en anelse skjerpede sanser" og så korrigerte han seg til " Lett for deg som mann og si. Ingen kvinne med vettet i behold går der alene om natta", og begge deler er bare tull. Grønland er et svært levende utelivsområde for både menn og kvinner. Ellers er dopselgere sjelden farlige med mindre de er rusa selv. De er nederst på rangstigen, og stort sett fattig ungdom som søker penger og status og står på gata på grunn av et system som har spilt fallitt i femti år. Og de vil heller ikke skremme vekk partyfolka som utgjør kundegrunnlaget sitt.
    Hvis drøyt 1 av 5 de som bor der føler seg ganske/svært utrygg - så er trolig bildet noe mer nyansert. Jeg vil anta at her jeg bor så er det tilnærmet 0 som ikke føler seg trygge. Jeg tror ikke det er spesielt farlig å være en voksen vennegjeng som tar seg noen øl og går hjem fra Grønland. Men jeg hadde ikke ønsket at barna mine (om de var så gamle) skulle gå alene hjem i det området beruset i 2-3 tiden om natten.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    11.149
    ^ Hardingfele har en del gode poenger, men synes å hoppe bukk over et viktig punkt, nemlig relevans.
    Da Rosa Parks aksjonerte med sin sivile ulydighet, var hennes aksjonsform høyst relevant. Å kaste maling på Sinnataggen i Frognerparken eller Mona Lisa i Louvre, fordi verden bruker for mye fossilt brennstoff er ikke relevant, det er er hærverk.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Dette blir harelabbutlegning av hva samfunnskontrakten handler om ...
    Hvis du tolket #28.414 som at jeg er prinsipielt i mot sivil ulydighet eller anser all form for det som nyttesløs, så tolket du innlegget på en helt måte enn det fra min side var tiltenkt. Jeg har mine klare oppfatninger om hva som er rett og galt, og jeg kan godt være villig til å bryte loven dersom jeg anser det som rettmessig eller nødvendig. Men da må jeg også forvente at statens voldsmonopol kan bli brukt i mot meg, siden det er en del av samfunnskontrakten. Jeg kan ikke énsidig endre dens betingelser, og jeg kan heller ikke oppheve den på noen annen måte enn ved å pakke sekken, flytte ut i jungelen og håpe at ingen finner meg.

    Og ellers er det jo bare flott at domsavgjørelser prøves i høyere rettsinstanser, men det er også kun en spørsmål om anvendelse av lovtekstene som den lovgivende makt allerede har skrevet. Og konvensjonene den har allerede tilsluttet seg. Det er ikke noen endring av forholdet mellom individ og stat eller samfunn.
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.161
    Antall liker
    2.810
    Sted
    Portugal

    Siden 2014 har offentlig forbruk økt med 50 prosent. Det er rundt 200 milliarder mer i året, justert for prisvekst.
    Jeg tror politikerne og de rundt tre millioner arbeidstagerne i Norge bør ha et godt svar på om en opplever at et økt offentlig forbruk på 200 milliarder kroner svarer til prisen? Per arbeidstager betyr det 5500 kroner i måneden.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Offentlig forbruk er vel først og fremst lønnskostnader, og så gjør svekket kronekurs sikkert at innkjøp av varer og tjenester blir dyrere.

    Så lenge det vi selger til utlandet i hovedsak er olje og gass så er det et åpent spørsmål hva de 15.000 nye offentlig ansatte skulle jobbet med dersom de ikke var offentlig ansatte. Produksjonen av olje og gass skal jo ned, så en eller annen storstilt omlegging av arbeidsmarkedet må da til. Og i mellomtiden er det vel like greit at de 15.000 er offentlig ansatte som at de er arbeidsløse.

    Ellers bør vi nok legge bort idéen om reallønnsvekst jo før jo heller. Vi er øverst på haugen og både tjener og forbruker allerede langt mer per snute enn planeten er dimensjonert for. Men mye vil ha mer, og vi skal vel helst ha reallønnsvekst helt til jordas overforbruksdag er i begynnelsen av januar.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.703
    Antall liker
    17.734
    Torget vurderinger
    2
    ^ Hardingfele har en del gode poenger, men synes å hoppe bukk over et viktig punkt, nemlig relevans.
    Da Rosa Parks aksjonerte med sin sivile ulydighet, var hennes aksjonsform høyst relevant. Å kaste maling på Sinnataggen i Frognerparken eller Mona Lisa i Louvre, fordi verden bruker for mye fossilt brennstoff er ikke relevant, det er er hærverk.
    Det skuddsikre glasset til det luft- og vanntette "buret" som La Giocconda står i ble gjenstand for et suppekast, som du har fått med deg (Altså ikke maling). Relevansen i disse aksjonene er at mange av verdens kulturskatter vil bli druknet, som konsekvens av uavvendelig havstigning, som en konsekvens av fortsatt bruk av olje, gass og kull. Aktivistene i Frognerparken fikk stor oppmerksomhet, vannfargen som ble brukt var blitt utprøvd på identisk granitt i Vigelandsmuseets kjeller og den lot seg enkelt vaske vekk. Selv de små pigmentrestene er blitt borte.

    Jeg hadde meldt meg ut av XR lenge før denne aksjonen, nettopp fordi det var umulig å ha overblikk over hva aksjonister ville gjøre, eller si.
    Den ene aksjonisten, som mente han handlet i XRs navn, uttalte seg også i strid med reglene for å kunne gjennomføre aksjoner, siden han mente at det ville komme voldelige aksjoner fremover. Ikke-voldelig sivil ulydighet er et grunnprinsipp innen miljøaktivisme, det har vist seg langt mer effektivt enn vold, som er noe motstanderne av aktivistene gjerne tyr til. (Kanskje uten å skjønne hvordan det faktisk vekker sympati for aksjonen).

    Ellers veldig interessant å følge. etterdønningene av slike aksjoner og hvordan de beskrives, av tilhengere og motstandere. Hærverk, ødeleggelse, osv - der slikt ikke har funnet sted, men der det grafiske i utførelsen nettopp skal vekke reaksjoner, også negative.

    Når Skajem (måtte slå det opp) uttalte at vold kunne være aktuelt, brøt han altså med:

    Skjermbilde 2024-07-26 kl. 13.53.45.png

    Det var usedvanlig vanskelig for inderne å la seg banke grundig opp av engelske soldater, og la seg skyte ned av dem, uten å ta igjen, men det var altså mulig å sende engelskmennene rett ut av India, ved hjelp av ikke-vold. Og det finnes kvadratkilometer med avisartikler, kronikker og utsagn om hvor latterlige disse inderne var som trodde de ville klare seg uten engelskmennene som koloniherrer, og som også latterliggjorde ikke-vold som metode, inntil man i den engelske regjeringen innså at man hadde gjort seg til pariah og hadde satt hele koloniveldet i spill, på grunn av hvordan man reagerte.

    Nå er det livsbetingelsene på kloden som står på spill, og forskere verden over undrer seg over politisk sendrektighet med tanke på hva som venter. Norge er en del av problemet, på en måte som i økende utstrekning vil bli ubehagelig for oss som har norske pass.

    En liten øyeåpner for enkelte, kanskje:

     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    4.066
    Torget vurderinger
    96
    At det er kriminelle miljøer på Grønland som selger dop og sikkert også bedriver utpressing mot butikkeiere og sånt, har da ingen nektet for, men det betyr ikke at det er farlig å bevege seg rundt der for vanlige mennesker. Polka skrev først " jeg tror neppe du går alene på natta rundt Grønland uten en anelse skjerpede sanser" og så korrigerte han seg til " Lett for deg som mann og si. Ingen kvinne med vettet i behold går der alene om natta", og begge deler er bare tull. Grønland er et svært levende utelivsområde for både menn og kvinner. Ellers er dopselgere sjelden farlige med mindre de er rusa selv. De er nederst på rangstigen, og stort sett fattig ungdom som søker penger og status og står på gata på grunn av et system som har spilt fallitt i femti år. Og de vil heller ikke skremme vekk partyfolka som utgjør kundegrunnlaget sitt.
    Politiet har, og ikke bare i Oslo, gjentatte ganger gått ut med klare anbefalinger for kvinner om å ikke gå alene visse steder på kveld og natt. Ring politiet og spør om hva de anbefaler for kvinner, og også fulle menn, på f.eks. Grønland om natta.
    Jeg vet hva de kommer til å svare.
    Grønland har nesten blitt en slum. Når en fjerdedel av de som bor der føler seg utrygge, så sier jo det mye. Det er mange som opplever ubehagelige ting, og husk at ran på gata ikke alltid blir anmeldt. Din rosemaling av Grønland er ganske drøy.



    Men kanskje det er lys i tunnelen. Her må politiet bare kjøre på, få bermen vekk fra gata.

     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    11.149
    ^^ Turen til Store Skagadølstind passer også i nabotråden "Hva har gått rett i Norge", fordi dette også viser hvilke fantastiske folk og ressurser vi har tilgjengelig når både idioter og kyndige gjør ting de ikke burde gjort....
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Grønland har nesten blitt en slum. Når en fjerdedel av de som bor der føler seg utrygge, så sier jo det mye. Det er mange som opplever ubehagelige ting, og husk at ran på gata ikke alltid blir anmeldt. Din rosemaling av Grønland er ganske drøy.
    Tipper at jeg er i området ganske mye mer enn deg. Å fremstille Grønland som et sted hvor folk ikke tør å gå ut etter mørkets frembrudd faller på sin egen urimelighet når gatebildet der er sånn.


    IMG_8017.jpeg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.117
    Antall liker
    9.222
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tipper at jeg er i området ganske mye mer enn deg. Å fremstille Grønland som et sted hvor folk ikke tør å gå ut etter mørkets frembrudd faller på sin egen urimelighet når gatebildet der er sånn.
    Du hopper hele tiden over det faktum at 1 av 5 beboere føler seg utrygge.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.870
    Antall liker
    4.066
    Torget vurderinger
    96
    Tipper at jeg er i området ganske mye mer enn deg. Å fremstille Grønland som et sted hvor folk ikke tør å gå ut etter mørkets frembrudd faller på sin egen urimelighet når gatebildet der er sånn.


    Vis vedlegget 1042584
    Hvor ofte du er der har vel ingenting med saken å gjøre. Poenget var at du mente jeg snakket tull, noe både politi og undersøkelser bekrefter at jeg ikke gjør. Så skjønner også jeg at det for det meste går greit, og at mange trives på Grønland. Men skjønnmalingen din blir litt fjollete.[/QUOTE]
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.117
    Antall liker
    9.222
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    På samme måte som at 1 av 5 føler seg utrygge når de flyr?
    Det er godt mulig at du tror det er et godt argument - men det er det altså ikke. Hvis du ikke skjønner det - så gidder ikke jeg å forklare det til deg.

    Kan du ikke heller poste en 5 år gammel oversikt som viser at kriminaliteten går ned og informere politiet at de kan legge ned denne nye avdelingen siden det er forskjell på "faktisk utrygghet" og følelser.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    11.149
    Det er godt mulig at du tror det er et godt argument - men det er det altså ikke. Hvis du ikke skjønner det - så gidder ikke jeg å forklare det til deg.

    Kan du ikke heller poste en 5 år gammel oversikt som viser at kriminaliteten går ned og informere politiet at de kan legge ned denne nye avdelingen siden det er forskjell på "faktisk utrygghet" og følelser.
    Om du ønsker kan jeg godt fortelle deg de statistiske fakta, men jeg har en liten mistanke om at du egentlig ikke ønsker å vite det....

    Poenget var selvsagt at det å føle seg utrygg, er ikke det samme som at du faktisk er utrygg, det er ikke nødvendigvis en korrelasjon. Når jeg beveger meg omkring i byen, og må passere gjennom en større gjeng mørke menn i en dårlig opplyst bakgate, da føler jeg meg også utrygg. Men om det er noen reell grunn til det, aner jeg ikke, det beror utelukkende på min opplevelse av det jeg ser der og da.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.117
    Antall liker
    9.222
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Om du ønsker kan jeg godt fortelle deg de statistiske fakta, men jeg har en liten mistanke om at du egentlig ikke ønsker å vite det....
    Jeg gikk vel ganske detaljert gjennom den statistikken du har vist mange ganger, og den viste jo ikke det du påstod. Jeg sitter vel heller med et inntrykk at du ikke er interessert i å se på noe som ikke understøtter ditt gjentagende "det blir tryggere".

    Poenget var selvsagt at det å føle seg utrygg, er ikke det samme som at du faktisk er utrygg, det er ikke nødvendigvis en korrelasjon. Når jeg beveger meg omkring i byen, og må passere gjennom en større gjeng mørke menn i en dårlig opplyst bakgate, da føler jeg meg også utrygg. Men om det er noen reell grunn til det, aner jeg ikke, det beror utelukkende på min opplevelse av det jeg ser der og da.
    Tror du politiet oppretter en egen avdeling fordi noen har følt noe som ikke stemmer? Disse bortforklaringene dine begynner å bli temmelig tynne....
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    Du hopper hele tiden over det faktum at 1 av 5 beboere føler seg utrygge.
    Nå begynte jo hele denne passiaren med et innlegg fra @weld77 om at folk er generelt veldig dårlige til å vurdere risiko, so there you go, quod erat demonstrandum. Og det jeg reagerte på var fremstillingen av Grønland som et område hvor det er farlig å ferdes, hvilket er veldig langt fra min opplevelse som én som ferdes der ganske mye. Å kalle Grønland "tilnærmet slum" vitner om en nokså slående mangel på gangsyn: Kvadratmeterprisen for bolig på Grønland i 2023 var 93.300kr, så det er i så fall verdens desidert mest ekstravagante slum.

    Men det ikke til å stikke under en stol at Grønland faktisk har noen problemer relatert til fattigdom, kriminalitet og høy innvandrertetthet. Det er mange sosialboliger der, Vaterland er åsted for Norges største åpne rusmiljø, og det er tendenser til parallellsamfunn hvor det håndheves intern justis. Blant de 20 prosentene som svarer at de føler seg utrygge er det nærliggende å tro at det er en sterk overrepresentasjon av folk i sosialboliger, folk på trygd, folk med rusproblemer, og folk som tilhører en viss religion med lover og regler man ikke finner i Norges Lovverk, og som derfor håndheves "på privaten". Men det betyr ikke at Grønland er et farlig sted å ferdes, hverken på dagtid eller nattestid. Og den svært høye tettheten av barer og restauranter bærer vitne om det.
     
    Sist redigert:

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.344
    Antall liker
    2.236
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    den store nyheten må vel være at folk på trygd føler seg utrygge. Burde kanskje rebrande litt og kalle det utrygd

    men skjønner ikke helt hva man krangler om her, selvfølgelig er det større risiko å gå rundt på grønland enn feks skarnes.
    argumentet om at boligprisene er høye så da er det ikke slum er tåpelig, m2 prisen i slummen i london feks er skyhøy men fortsatt en slum.
    grønland er slum det er det ingenting å diskutere på
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.932
    ^ Du aner åpenbart ikke hva slum og reell fattigdom går ut på, så ikke drit deg ut mer enn nødvendig. Jeg velger Grønland foran Rælingen 365 dager i året, men det begrepet har fint lite med personlige preferanser å gjøre.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.344
    Antall liker
    2.236
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    de som befinner seg i slummen innser ofte ikke at de er i slummen før de får se hvor fint man kan ha det.
    slum betyr forskjellige ting i forskjellige land men betegner alltid de verste strøkene i en by, i oslo er dette blant annet grønland.

    hvis jeg myser hardt nok klarer jeg også å se det fine med tægging og sprøytespisser
     
    • Haha
    Reaksjoner: I_L
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn