Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.436
    Antall liker
    5.788
    Sted
    Sunnmøre
    Det er også ganske store mørketall i yrkesdeltagelsen. Kriteriet for å bli regnet som "sysselsatt" i arbeidskraftsundersøkelen er at man var i løpet av referanseuken utførte minst en time lønnet arbeide.
    Det er viktig å ha i mente. Det mest interessante spørsmålet er kanskje om arbeidet gjev nok inntekt til å forsørga seg sjølv og dei ein har ansvar for.

    Eg har alltid vore skeptisk til den liberal-venstre parola om samfunnsløn. Ikkje fordi eg har særleg sansen for den moralistiske «komme sæ opp om morran»-linja som Ap liker å slå om seg med, men fordi eg trur at det å utføra arbeid som andre oppfattar som nyttig er ein viktig del av det å vera menneske og samfunnsmedlem. Løn er jo ein slags mål på den nytten.

    Men: når eg ser kor mykje ressursar som går med for å lura, lirka, tilpassa og utreia folk som av ulike grunnar ikkje heilt fiksar å stå i normal jobb i det moderne arbeidslivet, så lurer eg på om det er verd det. Kor mykje «restarbeidsevne» er det eigentleg å henta? Kanskje ei enklare catch-all løysing kunne fungert like bra.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    7.379
    Antall liker
    13.845
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det er viktig å ha i mente. Det mest interessante spørsmålet er kanskje om arbeidet gjev nok inntekt til å forsørga seg sjølv og dei ein har ansvar for.

    Eg har alltid vore skeptisk til den liberal-venstre parola om samfunnsløn. Ikkje fordi eg har særleg sansen for den moralistiske «komme sæ opp om morran»-linja som Ap liker å slå om seg med, men fordi eg trur at det å utføra arbeid som andre oppfattar som nyttig er ein viktig del av det å vera menneske og samfunnsmedlem. Løn er jo ein slags mål på den nytten.

    Men: når eg ser kor mykje ressursar som går med for å lura, lirka, tilpassa og utreia folk som av ulike grunnar ikkje heilt fiksar å stå i normal jobb i det moderne arbeidslivet, så lurer eg på om det er verd det. Kor mykje «restarbeidsevne» er det eigentleg å henta? Kanskje ei enklare catch-all løysing kunne fungert like bra.
    Eller kanskje det å i det minste prøve å hente ut den restarbeidsevnen handler like mye om nettopp det du påpeker, at samfunnsdeltagelse er viktig? Kanskje det handler like mye om det som at vi skal skvise siste rest ut av folk.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.415
    Antall liker
    2.035
    Torget vurderinger
    1
    Etter min mening vill en form for borgerlønn være et opplagt alternativ. Alle mulig kostbare arbeidsrettede tiltak i regi av NAV (egentlig outsourcet til private firmaer) helt meningsløse og viser overhode ingen resultater.

    Samfunnet ville funger langt bedre om vi alle hadde godtatt at enkelte ikke passer til yrkeslivet uansett årsak og gitt alle en minimumsstøtte. Så burde skattesystemet vært utformet slik at det uansett ville blitt mer attraktivt å jobbe, selv om dette hadde vært svært begrenset. Fjerne hele NAV og gi både sykelønn og andre støtteordninger direkte via skattesystemet. Dette ville frigjort enorme resurser og gjort livet mye enklere for disse som uansett ikke kommer inn i vanlig yrkesdeltagelse. Min drøm er et system med negativ skatt slik at skatt og støtte reguleres automatisk ift hva man tjener. Tjener man null får man maks støtte osv.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.774
    Antall liker
    13.477
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Vil du og flere påstå at uføretrygd lønner seg ift lønnet arbeid? Hvordan beregnes uføretrygden? ( Hint - jeg vet det- men ikke fordi jeg var ufør selv.. jeg sto i full jobb til jeg ble sparka ut døra... som andre i statlig eide privatklassede bedrifter..)
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.415
    Antall liker
    2.035
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan kan du tolke mitt innlegg slik? Jeg misunner ingen et liv som uføretrygdet. Jeg tror det er veldig viktig å ha en jobb å gå til for følelsen av å leve et meningsfylt liv og dette gjelder helt uavhengig av økonomi.

    Når det er sagt så finnes det mange eksempler på folk som vil tape på å jobbe. Det kan feks være at man har mye ekstra ytelser som forsvinner om man jobb og at jobbene som er aktuelle er svært dårlig betalt. På samme måte er det et relativt innviklet system med forkortelser i trygden dersom man tjener for mye og om alternativet er en lavinnteksjobb så sier det seg selv at det ikke er spesielt attraktivt å bytte ut trygd med full jobb dersom nettoinntekten kun øker minimalt.

    Dilemmaet som ikke politikere vil si høyt er at man må tjene bedre på å jobb enn å gå på trygd. Derfor må trygdeordningene være dårligere enn relevante jobber. Dette kunne imidlertid vært løst med større minstefradrag ved arbeid ift trygd, eller som jeg nevnte et system med negativ skatt slik at lønningsposen øker proporsjonalt med enhver arbeidsinnsats.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Men hvorfor er det sånn at man skal straffes med lavere inntekt hvis man har vært i jobb, men blitt syk så man ikke kan jobbe lenger? Det er jo ikke noe man ønsker, men man er er fastlåst i en situasjon hvor man resten av livet bare har 2/3 av tidligere inntekt. Fin oppskrift på fattigdom.
     

    Goggen8

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.08.2014
    Innlegg
    2.428
    Antall liker
    1.056
    Sted
    Oslo
    Dilemmaet som ikke politikere vil si høyt er at man må tjene bedre på å jobb enn å gå på trygd. Derfor må trygdeordningene være dårligere enn relevante jobber. Dette kunne imidlertid vært løst med større minstefradrag ved arbeid ift trygd, eller som jeg nevnte et system med negativ skatt slik at lønningsposen øker proporsjonalt med enhver arbeidsinnsats.
    Det er feil. Politikere har i mange år sagt at det må lønne seg å jobbe.

    Arbeidslinjen, Tonje Brenna | Regjeringen vil styrke arbeidslinjen: – Sløsing med ressurser

    Lønner det seg å begynne å jobbe hvis du lever av trygd eller stønader?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men hvorfor er det sånn at man skal straffes med lavere inntekt hvis man har vært i jobb, men blitt syk så man ikke kan jobbe lenger? Det er jo ikke noe man ønsker, men man er er fastlåst i en situasjon hvor man resten av livet bare har 2/3 av tidligere inntekt. Fin oppskrift på fattigdom.
    Det er vel et filosofisk spørsmål om hvor mye tillit man har til sine medmennesker. Som nevnt er prinsippet i Sverige karensdager, gradert sykemelding og press for å komme fortest mulig tilbake i full jobb. Mye av det presset ligger på arbeidsgiver, men også på den sykemeldte.

    Gitt alle gråsoner i hvordan definere grader av arbeidsførhet, inkludert betydningen av den enkeltes opplevelse og utsagn i den prosessen, hva tror du vil skje hvis det reelt er mer økonomisk attraktivt å forbli fullt sykemeldt/trygdet enn å forsøke å gå tilbake i deltidsjobb?

    I andre land ville spørsmålet i stedet vært hvorfor samfunnet/skattebetalerne i det hele tatt skal betale noen som ikke kan eller vil jobbe, og som dessuten ikke har vært forutseende nok til å tegne en privat forsikring. Å forvente full kompensasjon for ikke å jobbe er en nokså eksotisk problemstilling.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Det er vel et filosofisk spørsmål om hvor mye tillit man har til sine medmennesker. Som nevnt er prinsippet i Sverige karensdager, gradert sykemelding og press for å komme fortest mulig tilbake i full jobb. Mye av det presset ligger på arbeidsgiver, men også på den sykemeldte.

    Gitt alle gråsoner i hvordan definere grader av arbeidsførhet, inkludert betydningen av den enkeltes opplevelse og utsagn i den prosessen, hva tror du vil skje hvis det reelt er mer økonomisk attraktivt å forbli fullt sykemeldt/trygdet enn å forsøke å gå tilbake i deltidsjobb?

    I andre land ville spørsmålet i stedet vært hvorfor man i det hele tatt skal betale noen som ikke kan eller vil jobbe. Å forvente full kompensasjon for ikke å jobbe er en nokså eksotisk problemstilling.
    Det er hele tiden snakk om at "det må lønne seg å jobbe", som om det allerede ikke gjør det. Samtidig som man trekker fram uføretrygd som om det liksom er noe mange prøver, og klarer å lure til seg fordi de heller vil ligge hjemme på sofaen enn å jobbe som alle andre og tjene en vanlig lønn. Nå er det jo sånn at vi bor i et sosialdemokrati hvor vi velger å ta vare på de som faller utenfor, så da syns jeg det er helt legitimt å lure på hvorfor noen syns det virker som en god idé at man skal straffes økonomisk for å ha blitt syk istedenfor å heve lønningene til de som tjener minst.

    "I andre land" er ikke så veldig relevant her siden vi er i Norge og snakker om norske forhold. Når du slenger på et "ikke vil jobbe" der også så føler jeg ikke at vi snakker om de samme tingene.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.415
    Antall liker
    2.035
    Torget vurderinger
    1
    Det er klart at arbeidslinjen har vært et uttalt mål. Jeg tenker mer på at man må kunne tørre å si i klartekst at trygden ikke kan økes pga differansen opp til lønnsinntekt. Man klarte i allefall å ha et helt program i debatten uten at noen nevnte denne problematikken med ett ord. Her hadde alle medfølelse med de trygdede og alle politiske partier skulle jobbe for ditt og datt. Om trygden heves til et akseptabelt nivå, vil mange ha høyere inntekt enn de ville hatt i sin vanlige jobb og det går jo selvfølgelig ikke. Jeg er også enig i det opplagte i at mange jobber er veldig dårlig betalt, men man må kunne snakke om slike avveininger i klartekst.

    Man burde altså hatt et enkelt system som gjorde hele nav overflødig. Definere en sum som er en akseptabel offentlig støtte når man ikke jobber og denne hadde man fått når man ikke var på jobb uansett årsak.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Det er klart at arbeidslinjen har vært et uttalt mål. Jeg tenker mer på at man må kunne tørre å si i klartekst at trygden ikke kan økes pga differansen opp til lønnsinntekt. Man klarte i allefall å ha et helt program i debatten uten at noen nevnte denne problematikken med ett ord. Her hadde alle medfølelse med de trygdede og alle politiske partier skulle jobbe for ditt og datt. Om trygden heves til et akseptabelt nivå, vil mange ha høyere inntekt enn de ville hatt i sin vanlige jobb og det går jo selvfølgelig ikke. Jeg er også enig i det opplagte i at mange jobber er veldig dårlig betalt, men man må kunne snakke om slike avveininger i klartekst.

    Man burde altså hatt et enkelt system som gjorde hele nav overflødig. Definere en sum som er en akseptabel offentlig støtte når man ikke jobber og denne hadde man fått når man ikke var på jobb uansett årsak.
    Skal det ikke lønne seg at man har jobbet også, eller gjelder det bare de som fortsatt klarer å stå i jobb?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.774
    Antall liker
    13.477
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Du må gjerne vise det regnesstykket som viser at en økning i trygd gir mer enn hva man ville hatt i lønn... hva er etter din mening en akseptabel trygd, i forhold til den metoden som brukes i dag for stipulering av uføretrygd..?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.436
    Antall liker
    5.788
    Sted
    Sunnmøre
    Man burde altså hatt et enkelt system som gjorde hele nav overflødig. Definere en sum som er en akseptabel offentlig støtte når man ikke jobber og denne hadde man fått når man ikke var på jobb uansett årsak.
    Eg har litt sans for dette. I dag er det eit temmeleg komplekst skilje i "verdigheit" mellom ulike måtar ein ikkje er på jobb på, og eg vil tru at det ligg temmeleg mykje middelklasseferdigheiter i å orientera seg i hierarkiet slik at ein ikkje endar opp på botn.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.415
    Antall liker
    2.035
    Torget vurderinger
    1
    Du må gjerne vise det regnesstykket som viser at en økning i trygd gir mer enn hva man ville hatt i lønn... hva er etter din mening en akseptabel trygd, i forhold til den metoden som brukes i dag for stipulering av uføretrygd..?
    Årsinntekt i jobb 500 000, trygd 1 000 000?

    Poenget er jo at det er mange lavtlønte yrker og man kan ikke ha et generelt trygdesystem som gir høyere inntekt enn å stå i jobb. Jeg vet ikke hva et akseptabelt nivå skulle være og jeg tenker at det er mange som har det vanskelig pga elendig økonomi uansett om man er trygdet eller lavlønt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.774
    Antall liker
    13.477
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Har du overhodet ikke fått med deg hvordan uføretrygd beregnes...?? Eller er det bare rein trolling du driver med???
    Ingen - hverken nå eller i overskuelig framtid, - vil oppnå 1 mill i trygd fra NAV-systemet.....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er hele tiden snakk om at "det må lønne seg å jobbe", som om det allerede ikke gjør det. Samtidig som man trekker fram uføretrygd som om det liksom er noe mange prøver, og klarer å lure til seg fordi de heller vil ligge hjemme på sofaen enn å jobbe som alle andre og tjene en vanlig lønn. Nå er det jo sånn at vi bor i et sosialdemokrati hvor vi velger å ta vare på de som faller utenfor, så da syns jeg det er helt legitimt å lure på hvorfor noen syns det virker som en god idé at man skal straffes økonomisk for å ha blitt syk istedenfor å heve lønningene til de som tjener minst.

    "I andre land" er ikke så veldig relevant her siden vi er i Norge og snakker om norske forhold. Når du slenger på et "ikke vil jobbe" der også så føler jeg ikke at vi snakker om de samme tingene.
    Som yrkesaktiv har man også en del tilleggskostnader, alt fra arbeidsreiser til ferdigmat. Lik månedlig utbetaling vil allerede gjøre det økonomisk gunstig å ikke jobbe. Hvis man først er i den situasjonen er det vanskeligere å komme tilbake som yrkesaktiv senere om man skulle ønske det, så man kan også diskutere hva som er den største «straffen». Jeg har ihvertfall valgt å holde kloa godt festet i «mine» selv om de bare kan jobbe 10 % en periode, for så å hale dem tilbake i båten etter hvert som det blir mulig. Jeg tenker at litt «tough love» der er bedre også for dem det gjelder.

    Referansen til andre land var ment som nettopp det, en henvisning til hvor eksotisk den norske diskusjonen og sykelønns/trygdemodellen er sett fra hvor som helst ellers i verden. Det er virkelig ingen selvfølge at det skal være et samfunnsansvar å ta hele den økonomiske risikoen for folk som av en eller annen grunn faller ut av yrkeslivet.

    Om du syntes jeg mistenkeliggjorde noen kan vi bruke meg selv som eksempel: Jeg er så heldig å ha en gunstig tjenestepensjonsordning. Jeg har latt den stå på max aksjeandel siden 2001. Det har ballet på seg. Jeg tjener også bra på jobb, men om ikke så lenge tilsier prognosen at jeg vil få mer utbetalt som pensjon enn hva jeg får i lønn. Se det som et jobbtilbud, mer utbetalt pr måned for å gjøre eksakt hva jeg vil de neste ti-femten årene. Hva gjør jeg da, tenker du?
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Som yrkesaktiv har man også en del tilleggskostnader, alt fra arbeidsreiser til ferdigmat. Lik månedlig utbetaling vil allerede gjøre det økonomisk gunstig å ikke jobbe. Hvis man først er i den situasjonen er det vanskeligere å komme tilbake som yrkesaktiv senere om man skulle ønske det, så man kan også diskutere hva som er den største «straffen». Jeg har ihvertfall valgt å holde kloa godt festet i «mine» selv om de bare kan jobbe 10 % en periode, for så å hale dem tilbake i båten etter hvert som det blir mulig.

    Referansen til andre land var ment som nettopp det, en henvisning til hvor eksotisk den norske diskusjonen og sykelønns/trygdemodellen er sett fra hvor som helst ellers i verden. Det er virkelig ingen selvfølge at det skal være et samfunnsansvar å ta hele den økonomiske risikoen for folk som av en eller annen grunn faller ut av yrkeslivet.

    Om du syntes jeg mistenkeliggjorde kan vi bruke meg selv som eksempel: Jeg er så heldig å ha en gunstig tjenestepensjonsordning, hvor jeg har latt den stå på max aksjeandel siden 2001. Det har ballet på seg. Jeg tjener også bra på jobb, men om ikke så lenge tilsier prognosen at jeg vil få mer utbetalt som pensjon enn hva jeg får i lønn. Hva gjør jeg da, tenker du?
    Man har også reisefradrag som yrkesaktiv, og jeg er litt usikker på hva du mener med at ferdigmat er en særutgift for yrkesaktive. Som ufør er man kanskje fortsatt avhengig av å forflytte seg rundt med bil, men hverken forsikring eller årsavgift eller verkstedregninger er noe lavere selv om man er ufør. Det er ikke så mye mindre kostnader man har som ufør, mat og strøm, klær og fritidsaktiviteter koster fortsatt det samme. Å reise på ferie kan man ofte bare glemme. Som ufør blir man parkert utenfor samfunnet på ganske mange måter, ikke minst økonomisk på en måte som gjør at man ikke kan delta lenger på lik linje med de fleste andre.

    Jeg er helt enig i at det ikke er noen selvfølge at samfunnet skal regningen når man blir syk, og jeg syns Norge er et fantastisk godt land å bo i, sånn sett. La det ikke være noen tvil om det. Men man vil alltid klare å finne andre land hvor noe er verre eller dårligere samme hva man vil sammenligne eller relativisere, så det føles fortsatt ikke veldig relevant for min del.

    Det er hyggelig at du både har en god lønn og kan vente deg en enda bedre pensjon, men på hvilken måte tenker du det er sammenlignbart med noen som ufrivillig havner utenfor arbeidslivet og ikke kan velge selv? Det virker som du argumenterer ut fra et premiss om at uføretrygd er noe selvvalgt, og ikke noe man blir tvunget til og må ta til takke med.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.415
    Antall liker
    2.035
    Torget vurderinger
    1
    Har du overhodet ikke fått med deg hvordan uføretrygd beregnes...?? Eller er det bare rein trolling du driver med???
    Ingen - hverken nå eller i overskuelig framtid, - vil oppnå 1 mill i trygd fra NAV-systemet.....
    Jeg lurer på om du skal lese det jeg har skrevet på nytt. Jeg sier at det er vanskelig å leve godt på trygd og mange ønsker å øke trygdenivåene. Det man ikke tør å si er at man ikke kan øke nivået til over manges lønnsinntekt av naturlige grunner. Mange tjener veldig lite og derfor er også trygdenivåene lavt. Du spør etter et regnestykke som viser at trygden kan bli høyere enn lønninger og jeg gir deg et eksempel som er like meningsløst som spørsmålet. Igjen: jeg er selvfølgelig klar over at en uføretrygd ikke er en million, men den samme gjelder selfølgelig dersom man ønsker å heve trygden fra 250 000 til 310 000 og vedkommendes jobb ga 300 000.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er hyggelig at du både har en god lønn og kan vente deg en enda bedre pensjon, men på hvilken måte tenker du det er sammenlignbart med noen som ufrivillig havner utenfor arbeidslivet og ikke kan velge selv? Det virker som du argumenterer ut fra et premiss om at uføretrygd er noe selvvalgt, og ikke noe man blir tvunget til og må ta til takke med.
    Nei, jeg gjør egentlig ikke det, mer ut fra at mennesker vil forsøke å gjøre det beste utav den situasjonen de befinner seg i. Jeg mener å ha empiri for at det svenske systemet med karensdager, moderate sykepenger, graderte sykemeldinger og press på arbeidsgiver for å få sykmeldte tilbake i jobb gir bedre utfall i form av lavere sykefravær og lavere andel uføretrygdede enn det norske systemet som dette fungerer i dag. Jeg tillater meg derfor å mistenke at om man gjør sykepenger og uføretrygd enda gunstigere i Norge vil det neppe bidra til å redusere sykefravær og uføretrygdede, det heller. Du må gjerne være uenig.

    Minstefradraget for trygdede og pensjonister er det samme som for yrkesaktive, forresten.

    1742573841796.png
    1742573952718.png
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Nei, jeg gjør egentlig ikke det, mer ut fra at mennesker vil forsøke å gjøre det beste utav den situasjonen de befinner seg i. Jeg mener å ha empiri for at det svenske systemet med karensdager, moderate sykepenger, graderte sykemeldinger og press på arbeidsgiver for å få sykmeldte tilbake i jobb gir bedre utfall i form av lavere sykefravær og lavere andel uføretrygdede enn det norske systemet som dette fungerer i dag. Jeg tillater meg derfor å mistenke at om man gjør sykepenger og uføretrygd enda gunstigere i Norge vil det neppe bidra til å redusere sykefravær og uføretrygdede, det heller. Du må gjerne være uenig.
    Bedre utfall for hvem, kan man nesten bli fristet til å spørre om da. Kan man ikke jobbe, så kan man ikke jobbe.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bedre utfall for hvem, kan man nesten bli fristet til å spørre om da. Kan man ikke jobbe, så kan man ikke jobbe.
    For vedkommende selv, hvor jeg er sikker på at den ene av mine svenske ansatte ville endt opp på uføretrygd om han hadde vært bosatt i Norge. Han er i stedet tilbake i full jobb med millionlønn. Og han kunne virkelig ikke jobbe da det var som verst.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.270
    Antall liker
    9.502
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Bedre utfall for hvem, kan man nesten bli fristet til å spørre om da. Kan man ikke jobbe, så kan man ikke jobbe.
    Hvis din påstand er at alt sykefravær, AAP, uføretrygd og arbeidsledighet er helt frikoblet fra vilje og motivasjon - så kan vi jo bare avslutte debatten.

    Det som er særnorsk er verdens beste sosiale sikkerhetsnett for de som ikke er i jobb og verdens høyeste sykefravær og andel uføre.

    Så kan man hevde at alle vil jobbe og alle vil være til nytte og slikt, men har man vært noen år i arbeidslivet, idretten eller frivilligheten - så vet man at slik er det ikke. Gir man barna sine 100,-/bok de leser - så blir det lest flere bøker enn om de ikke får noe insentiv til å lese.

    Også håper jeg at du og andre skjønner at nå snakker vi ikke de som er lam fra nakken og ned, de som er veldig syke osv. For vi får virkelig ikke håpe at den norske befolkningen er ved så dårlige helse at alt dette fraværer er 100% legitimt.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.947
    Antall liker
    11.238
    Sted
    Oslo
    Hvis din påstand er at alt sykefravær, AAP, uføretrygd og arbeidsledighet er helt frikoblet fra vilje og motivasjon - så kan vi jo bare avslutte debatten.

    Det som er særnorsk er verdens beste sosiale sikkerhetsnett for de som ikke er i jobb og verdens høyeste sykefravær og andel uføre.

    Så kan man hevde at alle vil jobbe og alle vil være til nytte og slikt, men har man vært noen år i arbeidslivet, idretten eller frivilligheten - så vet man at slik er det ikke. Gir man barna sine 100,-/bok de leser - så blir det lest flere bøker enn om de ikke får noe insentiv til å lese.

    Også håper jeg at du og andre skjønner at nå snakker vi ikke de som er lam fra nakken og ned, de som er veldig syke osv. For vi får virkelig ikke håpe at den norske befolkningen er ved så dårlige helse at alt dette fraværer er 100% legitimt.
    Med andre ord, fordi noen, 5% 10% kanskje, snylter på systemet, så skal de 90%, 95% som ikke gjør det, straffes?
    Fra min skoletid husker jeg at hele klassen ble straffet fordi noen hadde utført hærverk, elevrådet og FAU fikk satt en stopper for den type kollektiv avstraffelse.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.270
    Antall liker
    9.502
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Med andre ord, fordi noen, 5% 10% kanskje, snylter på systemet, så skal de 90%, 95% som ikke gjør det, straffes?
    Fra min skoletid husker jeg at hele klassen ble straffet fordi noen hadde utført hærverk, elevrådet og FAU fikk satt en stopper for den type kollektiv avstraffelse.
    Hvordan mener du at uføretrygd, arbeidsledighetsstønad og AAP er straff?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.947
    Antall liker
    11.238
    Sted
    Oslo
    Hvordan mener du at uføretrygd, arbeidsledighetsstønad og AAP er straff?
    Dette var mere et innspill til diskusjonen om størrelsen på sykepenger, karensdag, 80% ytelse osv
    Men det er klart, blir du ufør pga forhold på arbeidsplassen så er det en straff å måtte leve på 2/3 av tidligere inntekt
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.270
    Antall liker
    9.502
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dette var mere et innspill til diskusjonen om størrelsen på sykepenger, karensdag, 80% ytelse osv
    Men det er klart, blir du ufør pga forhold på arbeidsplassen så er det en straff å måtte leve på 2/3 av tidligere inntekt
    For meg så blir det litt rart og hele tiden diskutere dette hvor det å faktisk gå på jobb og gjøre en jobb ikke skal ha en verdi.

    Jeg tenker det er bedre å se på det som en belønning for å jobbe - >en belønning for å betaler skatt, bidra til til fellesskapet og løser oppgaver for alle andre. Snarere enn å omtale verdens rauseste velferdsordninger for straff.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Med andre ord, fordi noen, 5% 10% kanskje, snylter på systemet, så skal de 90%, 95% som ikke gjør det, straffes?
    Jeg er ikke enig i premisset. Det er ikke sånn og kan ikke være sånn at samfunnet v skattebetalerne utsteder en livstids garanti mot all ulykke som kan inntreffe i et menneskeliv.

    Om du ikke har tegnet forsikring og huset ditt brenner ned er det ikke en «straff» at skattebetalerne ikke bygger det opp igjen for deg. Om du har en riktig godt betalt jobb og mister den er det ikke et samfunnsansvar å kompensere lønnstapet resten av ditt yrkesliv, og det er ikke en «straff» at din neste jobb ikke betaler like godt. Om du aldri har hatt en jobb og er uegnet/ute av stand til å noensinne ha en er det ikke statens ansvar å gi deg en inntekt som om du hadde vært høyt kvalifisert arbeidskraft etter tenk-på-et-tall-prinsippet. Og om kona går fra deg er det ikke skattebetalernes ansvar å løse det. Det er ikke en «straff», men at shit happens og at det noen ganger får uheldige konsekvenser i et liv. Uflaks, sa Severin Suveren.

    Det er derimot et samfunnsansvar å opprettholde et sosialt sikkerhetsnett som gjør at folk ikke sulter og fryser, selv med rikelig uflaks i livet. Helst skal sikkerhetsnettet også være en trampoline som får flest mulig tilbake i et meningsfylt yrkesliv. «Straff», du liksom.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.947
    Antall liker
    11.238
    Sted
    Oslo
    Jeg er ikke enig i premisset. Det er ikke sånn og kan ikke være sånn at samfunnet v skattebetalerne utsteder en livstids garanti mot all ulykke som kan inntreffe i et menneskeliv.

    Om du ikke har tegnet forsikring og huset ditt brenner ned er det ikke en «straff» at skattebetalerne ikke bygger det opp igjen for deg. Om du har en riktig godt betalt jobb og mister den er det ikke et samfunnsansvar å kompensere lønnstapet resten av ditt yrkesliv, og det er ikke en «straff» at din neste jobb ikke betaler like godt. Om du aldri har hatt en jobb og er uegnet/ute av stand til å noensinne ha en er det ikke statens ansvar å gi deg en inntekt som om du hadde vært høyt kvalifisert arbeidskraft etter tenk-på-et-tall-prinsippet. Og om kona går fra deg er det ikke skattebetalernes ansvar å løse det. Det er ikke en «straff», men at shit happens og at det noen ganger får uheldige konsekvenser i et liv. Uflaks, sa Severin Suveren.

    Det er derimot et samfunnsansvar å opprettholde et sosialt sikkerhetsnett som gjør at folk ikke sulter og fryser, selv med rikelig uflaks i livet. Helst skal sikkerhetsnettet også være en trampoline som får flest mulig tilbake i et meningsfylt yrkesliv. «Straff», du liksom.
    Gjennom skatter og avgifter betaler vi faktisk en "forsikringspremie" og siden 1978 har et av forsikringsvilkårene vært full lønn under sykdom.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.947
    Antall liker
    11.238
    Sted
    Oslo
    Gjennom skatter og avgifter betaler vi faktisk en "forsikringspremie" og siden 1978 har et av forsikringsvilkårene vært full lønn under sykdom.
    I alle år siden har du hatt 100% dekning, og at sykefravær har gått opp, selv om du aldri har vært syk, så føles det ikke riktig at du skal rammes om sykdom rammer deg.
    En del folk i California er rimelig forbanna nå, fordi forsikringsselskapene brått satte ned dekningen på brannforsikring, i månedene før storbrannen kom.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gjennom skatter og avgifter betaler vi faktisk en "forsikringspremie" og siden 1978 har et av forsikringsvilkårene vært full lønn under sykdom.
    …og nesten like lenge har sykefraværet i Norge vært det dobbelte av det svenske. Rart, det der.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    For vedkommende selv, hvor jeg er sikker på at den ene av mine svenske ansatte ville endt opp på uføretrygd om han hadde vært bosatt i Norge. Han er i stedet tilbake i full jobb med millionlønn. Og han kunne virkelig ikke jobbe da det var som verst.
    Selv om dette gikk bra og han fortsatt jobber blir jo dette veldig anekdotisk. Det betyr jo ikke at det er en allmenngyldig sannhet at folk blir friske og kommer seg i jobb igjen bare de får mindre penger og noen karensdager i tillegg, selv om det godt kan hende at noen som egentlig ikke burde jobbe klarer å presse seg til å gjøre det allikevel hvis lønna er på en million eller mer.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.337
    Antall liker
    43.448
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Selv om dette gikk bra og han fortsatt jobber blir jo dette veldig anekdotisk. Det betyr jo ikke at det er en allmenngyldig sannhet at folk blir friske og kommer seg i jobb igjen bare de får mindre penger og noen karensdager i tillegg, selv om det godt kan hende at noen som egentlig ikke burde jobbe klarer å presse seg til å gjøre det allikevel hvis lønna er på en million eller mer.
    Hvor stor differanse synes du det bør være mellom trygd og lønn for at folk skal være motivert til å «presse seg» tilbake på jobb? Vedkommende ser ut til å trives best med kolleger rundt seg, ingen tilbakefall på lenge, heldigvis.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.435
    Antall liker
    15.088
    Gjennom skatter og avgifter betaler vi faktisk en "forsikringspremie" og siden 1978 har et av forsikringsvilkårene vært full lønn under sykdom.
    Tja, I den nedre delen av inntektsskalen er den reelle skatteprosenten svært nærme null - om den i det hele er positiv. Folk flest bidrar veldig mye mindre til det berømte felleskapet enn hva det er vanlig å tro at man gjør siden det er vanlig å glemme konsum av tungt subsidierte offentlige tjenester og ikke minst pensjon.

    Det er ikke et argument for ikke å ha et sikkerhetsnett men det er temmelig stor avstand mellom hva man tror man betaler til det offentlige og hva man faktisk betaler.

    Det er fryktelig mange som tror de har «skin in the game» som ikke har det. Det er også her mye av progressiviteten i det norske skattesystemet er skjult.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Hvis din påstand er at alt sykefravær, AAP, uføretrygd og arbeidsledighet er helt frikoblet fra vilje og motivasjon - så kan vi jo bare avslutte debatten.

    Det som er særnorsk er verdens beste sosiale sikkerhetsnett for de som ikke er i jobb og verdens høyeste sykefravær og andel uføre.

    Så kan man hevde at alle vil jobbe og alle vil være til nytte og slikt, men har man vært noen år i arbeidslivet, idretten eller frivilligheten - så vet man at slik er det ikke. Gir man barna sine 100,-/bok de leser - så blir det lest flere bøker enn om de ikke får noe insentiv til å lese.

    Også håper jeg at du og andre skjønner at nå snakker vi ikke de som er lam fra nakken og ned, de som er veldig syke osv. For vi får virkelig ikke håpe at den norske befolkningen er ved så dårlige helse at alt dette fraværer er 100% legitimt.
    Ditto hvis din påstand er at alt sykrefravær, AAP, og uføretrygd handler om at folk bare har vondt i viljen sin.

    Man kan kanskje se det som at siden vi har et så bra velferdssystem så betyr det at mange som ikke burde jobbe slipper, i motsetning til i andre land hvor folk sliter seg ut ved å stå i jobb på tross av at de ikke egentlig burde.

    Jeg har også jobbet med noen sånne som ikke egentlig er så veldig interessert i jobben de gjør, og mange yrker har nok den effekten på folk også at mange blir lei og utslitt og mister motivasjonen. Og kanskje noen av disse utnytter systemet og får en trygd de kanskje ikke skulle hatt, men det er allikevel ikke noen grunn til å straffe alle syke kollektivt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.270
    Antall liker
    9.502
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    selv om det godt kan hende at noen som egentlig ikke burde jobbe klarer å presse seg til å gjøre det allikevel
    Eller kanskje litt press og gulrot gjorde at han kom seg på jobb noen tøffe uker/måneder, så etterhvert forsvant angst/nerver/bekymringer og selvfølelsen og livsgleden kom tilbake.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Hvor stor differanse synes du det bør være mellom trygd og lønn for at folk skal være motivert til å «presse seg» tilbake på jobb? Vedkommende ser ut til å trives best med kolleger rundt seg, ingen tilbakefall på lenge, heldigvis.
    Det er du som mener at det skal være differanse mellom lønn og trygd, ikke jeg. Det jeg snakker om er at noen som kanskje ikke burde jobbe gjør det allikevel hvis de får veldig lite penger hvis de ikke gjør det, eller som i ditt eksempel veldig mye penger hvis de gjør det.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.338
    Antall liker
    14.300
    Sted
    Bergstaden
    Eller kanskje litt press og gulrot gjorde at han kom seg på jobb noen tøffe uker/måneder, så etterhvert forsvant angst/nerver/bekymringer og selvfølelsen og livsgleden kom tilbake.
    I noen tilfeller kan det helt sikkert være sant. Men det er ikke en universalløsning som kan implenteres overalt, på alle. Det er ikke alle som er borte på grunn av nerver eller angst, eller som egentlig mangler livsglede. Det kan være andre ting som gjør at man ikke kan jobbe.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn