Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler

[lars_erik]

Jeg tror at å skille simpel sort kabel, tilsvarende det som kanskje følger med produktet i esken, om du er heldig(?), fra sølvkablene mine, i mitt anlegg i en blindtest, ville være like vanskelig som å skille Hamburger fra Shell og indrefilet tilberedt av Hellstrøm, i en blindtest. Jeg ser på kablene mine som helt vesentlige elementer i anlegget, der signalet kan renne nærmest uhindret fra kilde og ut i høyttaler med minimal degradering i kablene. Prisen på kablene utgjør også betraktelig mer enn de 10 prosentene av totalkostnaden som gjerne er tommelfingerregel..
Men det er klart at forbedringene er inkrementale når man kommer godt opp i pris. Men på kabelfronten har jeg likevel valgt å ta den bortimot "helt ut". Om jeg noen gang vinner i lotto, er det sikkert høyttalere der ute med enda renere lyd enn mine nåværende, og om jeg f. eks. skaffer meg noen Avalon- høyttalere til mange hundre tusen, vil de nåværende kablene antakelig kunne matche dem lydkvalitetsmessig.

(En fordel ved å ta oppgraderinger på kabelsiden istedenfor på andre områder, er forøvrig at det er mye enklere å plugge noen kabler i anlegget snarere enn å bære tunge bokser eller høyttalere inn og ut.. )

Kablene er en svært vesentlig del av anlegget. Det er da faktisk derfor noen av oss bruker mye penger på det. Og det er overhodet ikke noe som helst vanskelig for meg å høre forskjell på kabler. Selv om noen nærmest vier livet sitt til å prøve å motbevise det. Mange av de tydeligvis uten å ha prøvd forskjellige kabler. Allvitere er de uansett. Jeg for min del bruker heller tiden til å lytte til all den fantastiske musikken som strømmer gjennom kablene og ut av høyttalerne.

 

[yngvejos]

Jeg tror at å skille simpel sort kabel, tilsvarende det som kanskje følger med produktet i esken, om du er heldig(?), fra sølvkablene mine, i mitt anlegg i en blindtest, ville være like vanskelig som å skille Hamburger fra Shell og indrefilet tilberedt av Hellstrøm, i en blindtest. Jeg ser på kablene mine som helt vesentlige elementer i anlegget, der signalet kan renne nærmest uhindret fra kilde og ut i høyttaler med minimal degradering i kablene. Prisen på kablene utgjør også betraktelig mer enn de 10 prosentene av totalkostnaden som gjerne er tommelfingerregel..
Men det er klart at forbedringene er inkrementale når man kommer godt opp i pris. Men på kabelfronten har jeg likevel valgt å ta den bortimot "helt ut". Om jeg noen gang vinner i lotto, er det sikkert høyttalere der ute med enda renere lyd enn mine nåværende, og om jeg f. eks. skaffer meg noen Avalon- høyttalere til mange hundre tusen, vil de nåværende kablene antakelig kunne matche dem lydkvalitetsmessig.

(En fordel ved å ta oppgraderinger på kabelsiden istedenfor på andre områder, er forøvrig at det er mye enklere å plugge noen kabler i anlegget snarere enn å bære tunge bokser eller høyttalere inn og ut.. )

Kablene er en svært vesentlig del av anlegget. Det er da faktisk derfor noen av oss bruker mye penger på det. Og det er overhodet ikke noe som helst vanskelig for meg å høre forskjell på kabler. Selv om noen nærmest vier livet sitt til å prøve å motbevise det. Mange av de tydeligvis uten å ha prøvd forskjellige kabler. Allvitere er de uansett. Jeg for min del bruker heller tiden til å lytte til all den fantastiske musikken som strømmer gjennom kablene og ut av høyttalerne.

Jeg vet at jeg dør av å hoppe utfor et stup på lik linje som jeg vet at jeg ikke vil høre forskjell på dyr og billig kabel gitt at begge er godt nok dimmensjonert og har god nok skjerming.

Min ene erfaring med dyr kabel, var når jeg var innom soundgarden for å klage over hrt music streameren min som gav ulyd etter en viss lyttetid (feilen var at laptopen min ikke gav ut nok strøm stabilt på usben).
I mangel av rca-kabel, hentet de en nordostkabel fra "electrocompaniet riggen".
I et lite øyeblikk erklærte de music streameren min død siden det ikke kom lyd i den ene kanalen. Feilen var at loddingen hadde løsnet i den ene pluggen til Nordostkabelen.

Jeg kontaktet en forhandler på finn etter at de markedsførte en HDMI-kabel som "markedets beste".

Kontakten foregikk slik:

FINN



yngvej@****** har sendt deg en forespørsel angående: Markedets beste Hdmi kabel til markedets laveste pris

Epost: yngvej@********

Telefon: ********
Melding:

Hei. Kan jeg få tilsendt dokumentasjon på at denne kabelen er bedre enn hvilken som helst annen hdmi-kabel beregnet på samme hdmi-standard? mvh Yngve *********


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hei, med markedets beste kabel mener vi markedets høyeste prestanda som hastighet, oppløsning osv. Ingen andre Hdmi kabler i samme prisklasse har samme prestanda.
Hvor vil du hen ?

mvh Erik

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg er skeptisk til om en dyrere kabel kan øke ytelsen på mitt oppsett med en NAD t755 blu-rayspiller og en lg 42lh5000 tv.
Har du dokumenterte måleresultater å legge fram for å bekrefte teksten du markedsfører kabelen med?
Et lite utsnitt fra markedsføringsloven:

Kapittel 1. Alminnelige bestemmelser

§ 3. Presentasjon og dokumentasjon av markedsføring

Markedsføring skal utformes og presenteres slik at den tydelig framstår som markedsføring.

Påstander i markedsføring om faktiske forhold, herunder om ytelsers egenskaper eller virkning, skal kunne dokumenteres. Dokumentasjonen skal foreligge på annonsørens hånd når markedsføringen skjer.


Mvh

Yngve

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hei, mulig du missforstår noe her. Det er ikke kablene som øker ytelsen i ett oppsett men begrenser ytelsen til produktene.

mvh Erik

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Det jeg lurer på er hvor vidt kabelen vil øke ytelsen kontra biltema hdmi 1.4 kabelen jeg bruker idag.
Når du markedsfører den som "markedets beste" og påstander som "Konkurrentene med dårligere ytelse koster det dobbelte.", stilles det krav til dokumentasjon iht markedsføringsloven. Har du måleresultater som viser at Bona-kabelen har mindre tap i forhold til "Konkurrentene med dårligere ytelse som koster det dobbelte. " eller en biltemakabel (eller annen oem-kabel) for den del?

Jeg går utifra at du har dokumentasjonen lett tilgjenglig siden du allerede har funnet ut at den yter bedre enn de fleste andre kabler.

mvh
Yngve

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Forstår fortsatt ikke hvor du vil. Prestanda på kabelen står i annonsen, du får sammenligne med den du har.

mvh Erik

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

De tekniske dataene i annonsen er standardkrav for HDMI 1.4a standarden. Alle kabler som oppfyller HDMI 1.4a standarden har de spesifikasjonene.
Jeg begynner å bli veldig forvirret her. Er det noe som helst grunnlag for å si at kablene dere selger er bedre enn andre 1.4a kabler?

mvh
Yngve
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vis oss dokumentasjonen på din Biltema Hdmi 1.4 så kan vi svare uten at du blir forvirret.

mvh Erik

Dette ble sendt videre til finn.no. Her er svaret jeg fikk:

Hei,

og takk for tipset. Vi kan opplyse at vi har fjernet annonsen(e).

Vi håper du for øvrig er fornøyd med FINN.no som tjeneste, og hører gjerne fra deg igjen om du har andre henvendelser eller spørsmål til oss.

Med vennlig hilsen

Rune *********
FINN.no Kundesenter

Annonsøren averterer fremdeles på finn med en noe modifisert tekst: "ETTER VÅR MENING MARKEDETS BESTE YTELSE TIL PRISEN. HDMI KABEL FOR FREMTIDEN.".

Nå må de snart forby denne åpenbare svindelen innenfor hifibransjen!

 

[lars_erik]

Det at noen svindler med kabler, på samme måte som noen svindler med andre ting, betyr ikke det samme som at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler. Da din ene erfaring med high-end kabler begrenser seg til denne ødelagte Nordostkabelen, har du vel egentlig ikke særlig erfaringsgrunnlag til å uttale deg? Det er du forøverig ikke alene om på kabel- trådene, men likevel vet du og andre best.

Fantastisk ;D

 

[yngvejos]

Det at noen svindler med kabler, på samme måte som noen svindler med andre ting, betyr ikke det samme som at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler. Da din ene erfaring med high-end kabler begrenser seg til denne ødelagte Nordostkabelen, har du vel egentlig ikke særlig erfaringsgrunnlag til å uttale deg? Det er du forøverig ikke alene om på kabel- trådene, men likevel vet du og andre best.

Fantastisk ;D

Jeg skulle da tro at elektroutdannelse kombinert med daglig arbeid med signal- og strømkabler kan kalles for et erfaringsgrunnlag?
Jeg jobber daglig med signalkabler hvor en ørliten signalfeil kan resultere i flere millioner tapte inntekter. Dette er flertrådede kabler med kobberkappe og stålarmering. Likevel kan disse tvinnes rundt høyspentkabel uten at signalet blir påvirket.
Pussing at "lek og lær med elektronikk" byggesettet du har hjemme i stuen skal være så hyperfølsomt da.

 

[Ketil]

På sett og vis underminerer ABX hele hifi begrepet. CD spiller A mot CD spiller B i ABX test; ingen forskjell. Forsterker A mot forsterker B i ABX test; ingen forskjell. Høyttaler A mot høyttaler B i ABX test; ingen forskjell.

Hva er hifi? Jo det er placebo. Slutt med hobbyen, end of story, over og ut.

Det stemmer ikke. Både kilder, forsterkere og høyttalere klarer man å skille i blindtester. Flere produsenter av hifi utstyr bruker blindtesting i produktutviklingen. Jeg spurte for ikke så lenge siden et spørsmål til Arcam om DACen de har produsert. Og da kom det frem at det hadde brukt mange timer i blindtesting i utvikling av produktet.
Du finner noen blindtester som f.eks de spanske hvor det virker som man knapt klarer å skille noen ting, men slike er nok neppe godt gjennomført.

Når det er sagt, så er det selvsagt en del forsterkere og kilder man ikke vil klare å skille i blindtester. De låter likt.

Kan du dokumenter påstanden om at man klarer å skille kilder, forsterkere og høyttalere i blindtester? Kan du dokumentere at det ikke finnes blindtester hvor man kan skille mellom kabler? Hvordan vet du i tilfelle at kabelprodusenter ikke bruker blindtester i utviklingen av kabler?

 

[lars_erik]

Det at noen svindler med kabler, på samme måte som noen svindler med andre ting, betyr ikke det samme som at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler. Da din ene erfaring med high-end kabler begrenser seg til denne ødelagte Nordostkabelen, har du vel egentlig ikke særlig erfaringsgrunnlag til å uttale deg? Det er du forøverig ikke alene om på kabel- trådene, men likevel vet du og andre best.

Fantastisk ;D

Jeg skulle da tro at elektroutdannelse kombinert med daglig arbeid med signal- og strømkabler kan kalles for et erfaringsgrunnlag?

Slettes ikke ,om du ikke har lyttet til forskjellige high-end kabler.
Da har du intet erfaringsgrunnlag, bare teoretisk bakgrunn. Det gjelder alle de andre ingeniørene og elektrikerne her også, som " vet", uten å ha prøvelyttet.

Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller. At noen, etter å ha prøvd, ikke hører forskjell er en helt annen sak. Men før man uttaler seg så bastant og nedlatende som enkelte med teoretisk bakgrunn her gjør- ikke spesielt myntet på deg- bør man sannelig skaffe seg praktisk kunnskap først.

At jeg har dyre Nordost- kabler kommer ene og alene av at jeg har lyttet meg fram til at de er de beste i mitt anlegg.
Da skal da sannelig ikke noen som ikke engang har prøvd de, komme og fortelle meg at jeg hører feil!

 

[yngvejos]

Slettes ikke ,om du ikke har lyttet til forskjellige high-end kabler.
Da har du intet erfaringsgrunnlag, bare teoretisk bakgrunn. Det gjelder alle de andre ingeniørene og elektrikerne her også, som " vet", uten å ha prøvelyttet.

Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller. At noen, etter å ha prøvd, ikke hører forskjell er en helt annen sak. Men før man uttaler seg så bastant og nedlatende som enkelte med teoretisk bakgrunn her gjør- ikke spesielt myntet på deg- bør man sannelig skaffe seg praktisk kunnskap først.

At jeg har dyre Nordost- kabler kommer ene og alene av at jeg har lyttet meg fram til at de er de beste i mitt anlegg.
Da skal da sannelig ikke noen som ikke engang har prøvd de, komme og fortelle meg at jeg hører feil!

Selvfølgelig hører du forskjell på kablene dine. På samme måten som folk er overbevist om at Jesus gav sitt liv for våre synder, at healing fungerer, at snåsamannen kan helbrede kreft og at paracet hjelper mot alle smerter (sistnevnte ønsker jeg selv å tro på, så paracet fungerer! ).

Jeg tør påstå at jeg ikke hadde oppdaget det hvis noen hadde erstattet signalkablene mine med skytestreng, så sant den ikke plukket opp støy og jeg ikke SÅ at kabelen faktisk var byttet.

Du er selvfølgelig velkommen til å komme hjem til meg med alle kablene dine, så kan jeg ligge bakom benken å koble om mens du skiller nordostkablene dine fra biltemakablene mine.
Med den prisforskjellen, burde det være lett å høre forskjell.

 

[lars_erik]

Slettes ikke ,om du ikke har lyttet til forskjellige high-end kabler.
Da har du intet erfaringsgrunnlag, bare teoretisk bakgrunn. Det gjelder alle de andre ingeniørene og elektrikerne her også, som " vet", uten å ha prøvelyttet.

Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller. At noen, etter å ha prøvd, ikke hører forskjell er en helt annen sak. Men før man uttaler seg så bastant og nedlatende som enkelte med teoretisk bakgrunn her gjør- ikke spesielt myntet på deg- bør man sannelig skaffe seg praktisk kunnskap først.

At jeg har dyre Nordost- kabler kommer ene og alene av at jeg har lyttet meg fram til at de er de beste i mitt anlegg.
Da skal da sannelig ikke noen som ikke engang har prøvd de, komme og fortelle meg at jeg hører feil!

Selvfølgelig hører du forskjell på kablene dine. På samme måten som folk er overbevist om at Jesus gav sitt liv for våre synder, at healing fungerer, at snåsamannen kan helbrede kreft og at paracet hjelper mot alle smerter (sistnevnte ønsker jeg selv å tro på, så paracet fungerer! ).

Jeg tør påstå at jeg ikke hadde lagt merke til det hvis noen hadde erstattet signalkablene mine med skytestreng så sant den ikke plukket opp støy og jeg SÅ at kabelen faktisk var byttet.

Du, som mange andre her, prøver å latterligjøre- uten å skjønne at dere faktisk driter dere selv ut med slike tåpelige uttaleser som disse.
Skaff dere en egen tråd, dere dere kan disse de som hører forskjell der. Der kan dere jo også bable om Jesus. Jeg er forøverig ateist....

Men du vet forstsatt ikke hva du prater om. Men latterligjøre de som har prøvd, se det kan du. :

 

[KJ]

...
Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller. At noen, etter å ha prøvd, ikke hører forskjell er en helt annen sak. Men før man uttaler seg så bastant og nedlatende som enkelte med teoretisk bakgrunn her gjør- ikke spesielt myntet på deg- bør man sannelig skaffe seg praktisk kunnskap først.
...

Det kan være tildels stor forskjell mellom å oppleve forskjell vs faktisk å høre forskjell.

Forskjellene er imidlertid ikke poenget. Billige no-name kabler av OK kvalitet er ofte 100% lydlig transparent. Jeg forlanger ikke så mye mer av en skarve kabel. Om en superduperbrandnamekabel er "tusen ganger" "bedre" så betyr det null og nix.

mvh
KJ

 

[lars_erik]

...
Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller. At noen, etter å ha prøvd, ikke hører forskjell er en helt annen sak. Men før man uttaler seg så bastant og nedlatende som enkelte med teoretisk bakgrunn her gjør- ikke spesielt myntet på deg- bør man sannelig skaffe seg praktisk kunnskap først.
...

Det kan være tildels stor forskjell mellom å oppleve forskjell vs faktisk å høre forskjell.

Forskjellene er imidlertid ikke poenget. Billige no-name kabler av OK kvalitet er ofte 100% lydlig transparent. Jeg forlanger ikke så mye mer av en skarve kabel. Om en superduperbrandnamekabel er "tusen ganger" "bedre" så betyr det null og nix.

mvh
KJ

Og du har også selvsagt prøvd mange forskjellige kabler?

 

[lars_erik]

Dere for bare stå på med latterligjøringa ;D

Jeg tar kveld nå.

 

[Ketil]

Prisen på kablene utgjør også betraktelig mer enn de 10 prosentene av totalkostnaden som gjerne er tommelfingerregel..
Men det er klart at forbedringene er inkrementale når man kommer godt opp i pris. Men på kabelfronten har jeg likevel valgt å ta den bortimot "helt ut".

Så det er du som betaler sydenferiene til Roald...

 

[Valentino]

Hun der Valentino kan få komme hjem til meg og høre på kablene mine når som helst...ser for meg at litt rødvin, kombinert med alle detaljene i bassen hun ikke har hørt før på Mariah Carey sin "Bliss", vil være en forførende kombinasjon...

Du tenker på Juliette Binoche? Hun blir forført av å servere Cognac og forfører deg med sjokolade og Bach fra et bombepiano.

 

[Dazed]

Det at noen mener at det ikke kan være forskjeller, blir ettertrykkelig motbevist av ørene til alle de som hører forskjeller.

Det er vel dette som er problemets kjerne. Det er ikke noe "bevis" som sådan, at noen "hører forskjell", når det er evnen til å høre forskjell uten å bli påvirket av synsinntrykk/psykoakustikk det stilles spørsmål til.

Hvis jeg hadde fått oppleve eller lese om at noen hadde bevist på en vitenskaplig holdbar måte at kabel x låter bedre enn kabel y, hadde jeg nok stolt på det i vesentlig større grad.

Det er mulig det bare er meg, men hvis jeg ikke hadde klart å høre forskjell i en blindtest, og dermed "visste" at kablene i testen ikke låt forskjellig, så hadde jeg nok ikke brukt penger på å "oppgradere" fra den ene til den andre heller, i og med at psykoakustikk-effekten var borte.

Derfor vil i alle fall ikke JEG bruke penger som kunne ha vært brukt på vesentlig mer "sikre" oppgraderinger i anlegget før jeg kan bevise for meg selv at lyden faktisk blir bedre av å bruke disse pengene slik. Jeg ville i alle fall bli helt nevrotisk av å gå og lure på om jeg "lurer" meg selv og om det ikke nå likevel var like bra lyd før.

...Samtidig kan jeg utmerket godt kjøpe kabler/komponenter utelukkende fordi de har et kult utseende, men det er jo en annen diskusjon.

En ABX-test av kabler hadde vært flott å være med på, både av interesse for selve resultatet, og for å få erfaring med disse kablene du alltid slakter folks meninger om med at de jo ikke har noe grunnlag for å mene noe om hvis de ikke har hørt dem selv.

...Men vi vet jo hvordan det går hver gang noen prøver å få i stand en slik test, så...

 

[sinep]

Hvor stor tror du sjansen er for at forhandlere som jobber med hifi og prøver ut flere kombinasjoner ikke greier å finne noenlunde matchende kabler og elektronikk? Og hvor stor er sjansen for at dette gjelder de fleste forhandlere på en messe? Nei, det skyldes rommet og akustikken at lyden er så dårlig. Og til dels det faktum at mange høyttalere ikke måler bra når de kommer i et litt vanskelig rom.

Noen absorbenter i førsterefleksjoner er ikke nok til å redde et anlegg som har store avvik i frekvensresponsen.

Du må tenke litt her. Hva er det nye aktører i bransjen forsøker på? Jo, de prøver å få enerett på import på diverse hifi-merker. Noen av merkene er allerede opptatt, mens andre ikke er det, så de tar de merkene som er ledige og som de selv har tro på. Disse merkene prøver de da å få til å spille sammen med det ene kabelmerket de har fått enerett på. Hvor mange hifiaktører rundt i landet er det som egentlig velger ut komponenter etter hvor bra de spiller sammen? Det kan ikke være mange.

Du skylder på akustikken. Akustikken kan ikke rette opp feil som kommer fra høyttalerne. Den kan dempe problemet med å forhindre refleksjoner eller utfasning i bassen etc., men den utretter selvsagt ingen mirakler.
Akkurat de samme problemene som jeg hører på hifimesser og i hifibutikker rundtomkring, er akkurat de samme problemene jeg hadde i anlegget mitt før - akkurat de samme. Derfor gidder jeg i det hele tatt å komme med disse påstandene.

Nå er ikke jeg av den oppfatningen av at en kabel må koste x antall 1000 for å spille bra i et anlegg. For min del kan en riktig kabel like gjerne koste 10 kr så lenge den har det som skal til for å sette anlegget i "balanse".

For de av dere som har lyst å eksperimentere med kabler, så vil jeg anbefale å prøve å bytte ut en multi-core høyttalerkabel med veldig mange ledere med en solid core kabel med én enkeltleder. Dette gir kjempeforskjeller både hos meg og hos en kamerat av meg i byen her som har et ganske rimelig anlegg. Kameraten min kommenterte etter å ha byttet fra solid core til multi-core (50 kroners kabler begge 2): "Nei, fy faen så jævlig! Hvordan går det an?"

 

[Dazed]

For de av dere som har lyst å eksperimentere med kabler, så vil jeg anbefale å prøve å bytte ut en multi-core høyttalerkabel med veldig mange ledere med en solid core kabel med én enkeltleder. Dette gir kjempeforskjeller både hos meg og hos en kamerat av meg i byen her som har et ganske rimelig anlegg. Kameraten min kommenterte etter å ha byttet fra solid core til multi-core (50 kroners kabler begge 2): "Nei, fy faen så jævlig! Hvordan går det an?"

Hadde du sagt til denne kameraten på forhånd at det kom til å låte bedre med enleder-kabelen?

 

[larkus]

For de av dere som har lyst å eksperimentere med kabler, så vil jeg anbefale å prøve å bytte ut en multi-core høyttalerkabel med veldig mange ledere med en solid core kabel med én enkeltleder. Dette gir kjempeforskjeller både hos meg og hos en kamerat av meg i byen her som har et ganske rimelig anlegg. Kameraten min kommenterte etter å ha byttet fra solid core til multi-core (50 kroners kabler begge 2): "Nei, fy faen så jævlig! Hvordan går det an?"

Jeg går ut fra at du mener "multistrand" . En multicore kabel kan også være "solidcore"

mvh
larkus

 

[sinep]

Hadde du sagt til denne kameraten på forhånd at det kom til å låte bedre med enleder-kabelen?

Dette var ikke et eksperiment som ble gjort for å teste kabler. Han skulle bare flytte forsterkeren sin til en ny plass og da ble høyttalerkablene som han brukte før for korte (solid core). Han fant noen nye kabler han hadde liggende av typen litt hårete biltema/clas ohlson. Siden begge kablene var i samme prisklasse så regnet han med at han ikke ville høre noen forskjell, men etter å ha koblet opp ble han så sjokkert at han måtte ringe til meg og fortelle om det (og det er det ikke ofte han gjør).

 

[sinep]

Jeg går ut fra at du mener "multistrand" . En multicore kabel kan også være "solidcore"
mvh
larkus

DET var nok et bedre ord å bruke ja!

 

[Mman]

Spørsmål: Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler?

Mitt svar: Det kreves meget gode høyttalere og komponenter foran for å høre forskjell. Min erfaring gjennom 15-20 år som seriøst hifi-interessert er at jeg etter hvert som jeg har oppgradert utstyret hører til dels store forskjeller på kabler (selv om hørselen sikkert er blitt dårligere). Min enkle konklusjon er at man ikke hører forskjellene på ordinært utstyr, men at det vil merkes på bedre utstyr, og jo mer ekstremt utstyr - jo mer tydelige er forskjellene. En sammenlikning: Du merker ikke forskjell på ytelsen om du tanker 92 eller 99 oktan på en standard Golf 1,6 liter, men gjør det samme på en Ferrari, Aston Martin eller noe annet med ekstremt maskineri - merker du ikke forskjell da tør jeg påstå at du ikke utnytter bilens egenskaper og kanskje kunne klart deg med noe annet. Dette er MIN oppfatning, andre kan ha SIN

Mman

 

[larkus]

Du merker ikke forskjell på ytelsen om du tanker 92 eller 99 oktan på en standard Golf 1,6 liter, men gjør det samme på en Ferrari, Aston Martin eller noe annet med ekstremt maskineri - merker du ikke forskjell da tør jeg påstå at du ikke utnytter bilens egenskaper og kanskje kunne klart deg med noe annet.

Mman

Er det mer "futt" i 99 oktan enn i 92 oktan?

mvh
larkus

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan du dokumenter påstanden om at man klarer å skille kilder, forsterkere og høyttalere i blindtester? Kan du dokumentere at det ikke finnes blindtester hvor man kan skille mellom kabler? Hvordan vet du i tilfelle at kabelprodusenter ikke bruker blindtester i utviklingen av kabler?

Blindtest av høyttalere:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_spk.htm

Blindtest av hvilke karakteristikker man foretrekker ved en høyttaler:
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

Blindtest av CD spillere:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Blindtest av forsterkere:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

Blindtest av kabler:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=941184
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=12941&st=50&#entry135916
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
http://www.head-fi.org/forum/thread/190566/blind-cable-taste-test-results

Blindtester av kabler hvor man han hørt forskjeller:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=14082&st=25&p=148461&#entry148461
Forskjell med Martin logan SL3:
http://forums.audioholics.com/forums/showthread.php?p=15412#post15412

Interessant lesning om kabler:
http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23down.html

Blindtest av romkorreksjon:
http://seanolive.blogspot.com/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html

Jeg kan ikke skjønne hvorfor man skulle bruke blindtester til utvikling av kabler. Kabler skal overføre signalet inntakt og det vet man utifra målinger. Og helt vanlig no name kobber kabler gjør det.

 

[Asbjørn]

Jeg har nevnt dette før, men koster på meg en reprise. Vi bruker masse tid og energi på kabler, som hverken i elektronisk teori eller i blindtestet praksis gjør noen nevneverdig forskjell. (Ja, jeg vet at mange har opplevd noe annet, men det er nå engang slik.) Jeg leser sjelden samme intensitet i diskusjonene om optimal temperatur på delene og hvordan lyden forandrer seg om det er 18 eller 25 grader i rommet. Det er derimot lett å vise hvor stor forskjell det kan gjøre, for eksempel at en flat respons ved 25 grader i høyttalermotorene kan bli til en peak på +5 dB ved ikke urealistiske 150 grader i motorene. Den forskjellen skulle selv jeg greid å høre...

http://sound.westhost.com/lr-passive.htm#s3.3

Forhåpentligvis har konstruktøren tenkt på dette, men hvem vet hvilken temperatur delefilteret ble konstruert for? Den termiske likevektstemperaturen vil også avhenge av både innetemperatur, musikksmak og lyttenivå. En kjenner av jazz-trioer som går i strikkejakke inne vil oppleve en annen frekvensgang fra samme høyttaler enn tungmetallduden i t-skjorte.

I denne sammenhengen er dette bare et eksempel på hvor store feilkilder det kan være om man ikke passer på å kontrollere alle andre variabler når man skal sammenligne noe. Hva skjer om man varmer opp anlegget sånn passe, finlytter på kabel A, bytter til kabel B etter en halvtimes tid, deretter til C etter nok en halvtime og finlytter videre mens høyttalermotorene fortsetter å varme seg opp over noen timer inntil de når en termisk likevekt utpå kvelden en gang? Kan det tenkes at kabel A "har et litt tilbaketrukket presens-område", B er "just right", men C "har en tendens til å fremheve sibilanter"? Snodig sammentreff, er det ikke?

 

[ganilsen]

Hvor stor tror du sjansen er for at forhandlere som jobber med hifi og prøver ut flere kombinasjoner ikke greier å finne noenlunde matchende kabler og elektronikk? Og hvor stor er sjansen for at dette gjelder de fleste forhandlere på en messe? Nei, det skyldes rommet og akustikken at lyden er så dårlig. Og til dels det faktum at mange høyttalere ikke måler bra når de kommer i et litt vanskelig rom.

Noen absorbenter i førsterefleksjoner er ikke nok til å redde et anlegg som har store avvik i frekvensresponsen.

Du må tenke litt her. Hva er det nye aktører i bransjen forsøker på? Jo, de prøver å få enerett på import på diverse hifi-merker. Noen av merkene er allerede opptatt, mens andre ikke er det, så de tar de merkene som er ledige og som de selv har tro på. Disse merkene prøver de da å få til å spille sammen med det ene kabelmerket de har fått enerett på. Hvor mange hifiaktører rundt i landet er det som egentlig velger ut komponenter etter hvor bra de spiller sammen? Det kan ikke være mange.

Du skylder på akustikken. Akustikken kan ikke rette opp feil som kommer fra høyttalerne. Den kan dempe problemet med å forhindre refleksjoner eller utfasning i bassen etc., men den utretter selvsagt ingen mirakler.
Akkurat de samme problemene som jeg hører på hifimesser og i hifibutikker rundtomkring, er akkurat de samme problemene jeg hadde i anlegget mitt før - akkurat de samme. Derfor gidder jeg i det hele tatt å komme med disse påstandene.

Beklager, men jeg får inntrykk av at du ikke vet helt hva du snakker om mtp akustikk.


Geir Arne

 

[ganilsen]

Spørsmål: Hva må til av anlegget for å kunne høre forskjell på kabler?

Mitt svar: Det kreves meget gode høyttalere og komponenter foran for å høre forskjell. Min erfaring gjennom 15-20 år som seriøst hifi-interessert er at jeg etter hvert som jeg har oppgradert utstyret hører til dels store forskjeller på kabler (selv om hørselen sikkert er blitt dårligere). Min enkle konklusjon er at man ikke hører forskjellene på ordinært utstyr, men at det vil merkes på bedre utstyr, og jo mer ekstremt utstyr - jo mer tydelige er forskjellene. En sammenlikning: Du merker ikke forskjell på ytelsen om du tanker 92 eller 99 oktan på en standard Golf 1,6 liter, men gjør det samme på en Ferrari, Aston Martin eller noe annet med ekstremt maskineri - merker du ikke forskjell da tør jeg påstå at du ikke utnytter bilens egenskaper og kanskje kunne klart deg med noe annet. Dette er MIN oppfatning, andre kan ha SIN

Mman

Så høyttaler til 120k og integrert forsterker til 60k er for billig? Hvis det er tilfelle kan jeg i allefall drite i kabelhysteriet.


Geir Arne

 

[Oblivion]

Du merker ikke forskjell på ytelsen om du tanker 92 eller 99 oktan på en standard Golf 1,6 liter, men gjør det samme på en Ferrari, Aston Martin eller noe annet med ekstremt maskineri - merker du ikke forskjell da tør jeg påstå at du ikke utnytter bilens egenskaper og kanskje kunne klart deg med noe annet.

Mman

Er det mer "futt" i 99 oktan enn i 92 oktan?

mvh
larkus

Du får skaffe deg en bil Larkus som har en motor som er designet for å utnytte bensin med høyoktan så merker du forskjellene ;D

Selv på tomgang kan en høre god forskjell på eksoslyden.
Med lavoktan er det mer buldring og ujevn gange.
Nå er dette kanskje vanskelig å "høre" på en standard bil, og jeg ville nok ikke ha "hørt" dette med original eksosanlegg etc..

Forbruket er lavere med høyoktan og når jeg har beregnet pris/ytelse har jeg den samme drivstoff prisen pr. kilometer, men fordi motoren går jevnere, drar bedre og støyer mindre med høyoktan bruker jeg det 8)

 

[Oblivion]

Jeg har nevnt dette før, men koster på meg en reprise. Vi bruker masse tid og energi på kabler, som hverken i elektronisk teori eller i blindtestet praksis gjør noen nevneverdig forskjell. (Ja, jeg vet at mange har opplevd noe annet, men det er nå engang slik.) Jeg leser sjelden samme intensitet i diskusjonene om optimal temperatur på delene og hvordan lyden forandrer seg om det er 18 eller 25 grader i rommet. Det er derimot lett å vise hvor stor forskjell det kan gjøre, for eksempel at en flat respons ved 25 grader i høyttalermotorene kan bli til en peak på +5 dB ved ikke urealistiske 110 grader i motorene. Den forskjellen skulle selv jeg greid å høre...

http://sound.westhost.com/lr-passive.htm#s3.3

Forhåpentligvis har konstruktøren tenkt på dette, men hvem vet hvilken temperatur delefilteret ble konstruert for? Den termiske likevektstemperaturen vil også avhenge av både innetemperatur, musikksmak og lyttenivå. En kjenner av jazz-trioer som går i strikkejakke inne vil oppleve en annen frekvensgang fra samme høyttaler enn tungmetallduden i t-skjorte.

I denne sammenhengen er dette bare et eksempel på hvor store feilkilder det kan være om man ikke passer på å kontrollere alle andre variabler når man skal sammenligne noe. Hva skjer om man varmer opp anlegget sånn passe, finlytter på kabel A, bytter til kabel B etter en halvtimes tid, deretter til C etter nok en halvtime og finlytter videre mens høyttalermotorene fortsetter å varme seg opp over noen timer inntil de når en termisk likevekt utpå kvelden en gang? Kan det tenkes at kabel A "har et litt tilbaketrukket presens-område", B er "just right", men C "har en tendens til å fremheve sibilanter"? Snodig sammentreff, er det ikke?

Meget bra Asbjørn!!

AB og ABX testing kombinert med disse normale forholdene ==> bortkastet tid og energi ;D

 

[Asbjørn]

AB og ABX testing kombinert med disse normale forholdene ==> bortkastet tid og energi ;D

Neida, det sier bare noe om "confounding factors" man må holde litt styr på for å være noenlunde sikker på at man sammenligner det man tror man sammenligner, og ikke noe helt annet. Anekdoter er noe annet, som kjent.

 

[Oblivion]

AB og ABX testing kombinert med disse normale forholdene ==> bortkastet tid og energi ;D

Neida, det sier bare noe om "confounding factors" man må holde litt styr på for å være noenlunde sikker på at man sammenligner det man tror man sammenligner, og ikke noe helt annet.

Og det og andre faktorer tror du "blindtesterne" greier å holde styr på??
Fidelity som har avholdt "blindtester" har i allefall IKKE greid å gi produktene like forhold,
og det selv om dette har blitt påpekt FØR de foretok "blindtesten".

 

[larkus]

Selv på tomgang kan en høre god forskjell på eksoslyden.
Med lavoktan er det mer buldring og ujevn gange.

Off topic, dette. Men la gå.

Det du beskriver her skyldes feiltenning. Lavoktan på en motor som krever høyoktan fører til at luft/bensinblandingen tenner på kompresjonen (for tidlig tenning) og ikke på gnisten fra tennpluggen. Vi kjenner vel alle til at motoren fortsetter å gå etter at tenningen er slått av. Lavoktan på en motor som tåler lavoktan hverken buldrer eller går ujevnt. Høyoktan på samme motor fører ikke til annet enn høyere drivstoffutgifter.

mvh
larkus

 

[Dazed]

Meget bra Asbjørn!!

AB og ABX testing kombinert med disse normale forholdene ==> bortkastet tid og energi ;D

Ja, hver og en får trekke de konklusjonene som passer best.

 

[Asbjørn]

Selv på tomgang kan en høre god forskjell på eksoslyden.
Med lavoktan er det mer buldring og ujevn gange.

Off topic, dette. Men la gå.

Det du beskriver her skyldes feiltenning. Lavoktan på en motor som krever høyoktan fører til at luft/bensinblandingen tenner på kompresjonen (for tidlig tenning) og ikke på gnisten fra tennpluggen. Vi kjenner vel alle til at motoren fortsetter å gå etter at tenningen er slått av. Lavoktan på en motor som tåler lavoktan hverken buldrer eller går ujevnt. Høyoktan på samme motor fører ikke til annet enn høyere drivstoffutgifter.

mvh
larkus

Det er litt mindre energi i høyoktanbensin, men det mer enn oppveies av økt motorvirkningsgrad ved tidligere tenningstidspunkt og høyere turboboost som blir mulig ved at høyere oktantall gir større sikkerhetsmargin før detonasjon. Fenomenet Oblivion beskriver kan være en motor som regulerer tenningstidspunkt ved hjelp av en bankesensor, og som derfor drar tenningen langt tilbake når den smaker lavoktan. Sånne finnes.

 

[ganilsen]

Forbruket er lavere med høyoktan og når jeg har beregnet pris/ytelse har jeg den samme drivstoff prisen pr. kilometer, men fordi motoren går jevnere, drar bedre og støyer mindre med høyoktan bruker jeg det 8)

Virker som endel ikke tenker på dette men kun ser på prisen.

Litt OT dog.


Geir Arne

 

[Asbjørn]

AB og ABX testing kombinert med disse normale forholdene ==> bortkastet tid og energi ;D

Neida, det sier bare noe om "confounding factors" man må holde litt styr på for å være noenlunde sikker på at man sammenligner det man tror man sammenligner, og ikke noe helt annet.

Og det og andre faktorer tror du "blindtesterne" greier å holde styr på??
Fidelity som har avholdt "blindtester" har i allefall IKKE greid å gi produktene like forhold,
og det selv om dette har blitt påpekt FØR de foretok "blindtesten".

Jeg greier helt fint å holde styr på sånt når jeg tester hjemme hos meg selv, f eks med å veksle ABABABAB med kortere og lengre intervaller, men så hører jeg ingen forskjeller heller, jeg, da. :-\

 

[larkus]

Det finnes personer som fyller høyoktan på biler som klarer seg med lavoktan, og innbiller seg at motoren går mye bedre og yter mer.



mvh
lsrkus

 

[ganilsen]

Det finnes personer som fyller høyoktan på biler som klarer seg med lavoktan, og innbiller seg at motoren går mye bedre og yter mer.

Og der var analogien til dyre kabler ;D

mvh
lsrkus

Hvis en motor får fler hester med høyoktan vil vel samme motor bruke mindre drivstoff ved samme pådrad som en på lavoktan.

Men om jeg husker rett har vel dette med hvor høy kompresjon det er i motoren? Jo høyere kompresjon desto bedre utnyttelse av høy oktan.


Geir Arne

 

[Oblivion]

Selv på tomgang kan en høre god forskjell på eksoslyden.
Med lavoktan er det mer buldring og ujevn gange.

Off topic, dette. Men la gå.

Det du beskriver her skyldes feiltenning. Lavoktan på en motor som krever høyoktan fører til at luft/bensinblandingen tenner på kompresjonen (for tidlig tenning) og ikke på gnisten fra tennpluggen. Vi kjenner vel alle til at motoren fortsetter å gå etter at tenningen er slått av. Lavoktan på en motor som tåler lavoktan hverken buldrer eller går ujevnt. Høyoktan på samme motor fører ikke til annet enn høyere drivstoffutgifter.

mvh
larkus

Det er litt mindre energi i høyoktanbensin, men det mer enn oppveies av økt motorvirkningsgrad ved tidligere tenningstidspunkt og høyere turboboost som blir mulig ved at høyere oktantall gir større sikkerhetsmargin før detonasjon. Fenomenet Oblivion beskriver kan være en motor som regulerer tenningstidspunkt ved hjelp av en bankesensor, og som derfor drar tenningen langt tilbake når den smaker lavoktan. Sånne finnes.

Spot on Asbjørn!

Saab med to turboer OG avansert bankesensor som kan utnytte opp til 110 oktan...

 

[Bjørn ("Orso")]

Du må tenke litt her. Hva er det nye aktører i bransjen forsøker på? Jo, de prøver å få enerett på import på diverse hifi-merker. Noen av merkene er allerede opptatt, mens andre ikke er det, så de tar de merkene som er ledige og som de selv har tro på. Disse merkene prøver de da å få til å spille sammen med det ene kabelmerket de har fått enerett på. Hvor mange hifiaktører rundt i landet er det som egentlig velger ut komponenter etter hvor bra de spiller sammen? Det kan ikke være mange.

Hvis det er så store forskjeller på elektronikk og kabler som du indikerer her, så er det sannelig mye som er feilkontruert. Gode konstruksjoner hvor man etterstreber å slippe lyden mest mulig gjennom ufarget låter veldig likt.

Du skylder på akustikken. Akustikken kan ikke rette opp feil som kommer fra høyttalerne. Den kan dempe problemet med å forhindre refleksjoner eller utfasning i bassen etc., men den utretter selvsagt ingen mirakler.
Akkurat de samme problemene som jeg hører på hifimesser og i hifibutikker rundtomkring, er akkurat de samme problemene jeg hadde i anlegget mitt før - akkurat de samme. Derfor gidder jeg i det hele tatt å komme med disse påstandene.

Du trenger å lære deg litt om hvordan rommet påvirker lyden. Det blir meningsløst å diskutere med deg når du ikke har forstått det grunnleggende. Foreslår at du begynner å lese om akustikk om hvordan rommet påvirker lyden fra høyttalere. I beste mening.

 

[Oblivion]

Det finnes personer som fyller høyoktan på biler som klarer seg med lavoktan, og innbiller seg at motoren går mye bedre og yter mer.



mvh
lsrkus

I noen tilfeller er det ikke innbillning ;D
99 oktan hos Shell skal etter hva jeg ha hørt være 95 oktan med tilsettningsstoffer som øker ytelsen og renser dyser etc.. Bruken av betegnelsen "99 oktan" kan derfor være villedende i forhold til oktan innholdet, men ytelsen blir høyere enn med standard 95 oktan..
En kan foreksempel tilsette aceton i et gitt blandingsforhold og få økt ytelse, men for lite eller for mye aceton gir redusert ytelse..

 

[Mman]

Det finnes personer som fyller høyoktan på biler som klarer seg med lavoktan, og innbiller seg at motoren går mye bedre og yter mer.



mvh
lsrkus

Når jeg leser kommentarene dine ser det ikke ut som du har fått med deg sammenhengen i det jeg har skrevet. Foreslår at du leser innlegget mitt på nytt...

Mman