The Shy Hvilken driver er det der Tor?
|
Hva med noen heftige basser?
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nyeste 15" fra Precision Devices. De er forresten ikke kjent for å skryte på seg lav FS. Gjelder sikkert ikke alle elementer men de jeg har sett testet av andre har gjerne en del lavere FS en det fabrikken oppgir.
PD.155NR1
Hva med 90-talls 18" i mindre lukkede kasse og litt ekstra effekt sammen med DSP?
Tilgangen på billige og bra klasse D forstekere med DSP i plateforsterker format eller 19" rack gjør det lettere å designe en klassisk "Velodyne" lukketkasse sub til mer hifibruk ved hjelp av PA elementer.
Et lite utdrag av TS data:
-6dB på 80Hz. Det er ikke helt optimalt for haifai.
Så det, og i hvert fall ikke til ditt prosjekt. Haifai er forresten kjedelig
Fint å ha i bakhodet at slike sammenligninger lett kan bedra litt, referansenivået mellom driverne er sjelden riktig. I et aktivt oppsett blir det jo enkelt å kutte overskytende energi oppover - uten at andre ting endrer seg.
Serie spole(er) eller hvor mange drivere sammen kommer vel også med i beregningen !
Bare å komme innom å høre hvis du er på disse kanter. Alltid hyggelig med lyttebesøk
Har nok rett i det permorten, en har nok ikke 100% kontroll med en slik simulering. DSP er fint til finpuss.
Men en fin pekepinn på om en er way off eller noenlunde innafor med winisd.
Fik guiding fra Snickers om å prøve simulere så treffer noenlunde -3dB ved 50hz og -6dB ved 35hz.
Jeg veit ikke bedre så prøver å treffe det. Nikko sine basser gjør det på simulering.
Har prøvd en liten øvelse
JBL 2227 er jo da en rimelig dempet driver. Hva med bare dytte en motstand i serie med den?
Med motstand øker en Qes og så videre Qts.
Her er 2227 med 5ohm motstand i serie (grønn) mot vanlig (oransje)
150 liter kasse og tuning 31hz.
JBL 2226 har samme Vas og Fs som 2227, en vil få samme simulert resultat med 2226 med ca 1,6 ohms motstand i serie. (grønn linje)
Samme øvelse kan en prøve med Precision Devices som Shy nevnte.
Grønn er med økt Qt til 0,4 som om jeg har reinet riktig skal tilsvare en 4,4 ohm motstand i serie. Oransje er slik driveren er.
150 liter kasse slik som Snickeren vil ha, passende tuning finner jeg til å være 24hz.
Ja, vi har vært inn på det her tidligere, antar det må avgjøres induviduelt om det er way to go .
Problemet kan være at impedansen på drivern ikke er lineær og en kan få en litt uforutsigbar respons, men kanskje ikke større enn normalt rombidrag !
Hvert enkelt prosjekt vil jo kreve forskjellig løsning, i et passivt oppsett med høy deling er en jo prisgitt noen rammer og da kan en motstand/ stor spole være en løsning.
Med 2227 over og aktivt oppsett, ville jeg kjørt tuningen ned til rundt 20, supplert med flere drivere (!) og fjernet overskytende nivå oppover med dsp `n , 2227 er jo en hardhaus som tåler masse effekt og samtidig har egenskaper oppover.
Skulle gjerne hatt litt lettere oppheng på 2227, da hadde vel Fs gått ned litt også.
Litt kort slaglengde, men flere drivere hjelper jo godt på det.
Ja jeg synest og den har gode egenskaper oppover i frekvens.
Det hjelper nok på med korslutningsringer.Heelt enig oks , det er det største problemet med 2227. Det med å bruke et litt lenger magnetgap og svingspole kan være for å få mer termisk belastning, men øker vel også den praktiske slaglengden utover den lineære noe, mitt syn er vel at til hifi bruk bør ikke oppsettet være satt opp slik at en trenger veldig mye utsving uansett !
Jeg har jo skrevet om min fantasi om å modifisere 2227 med skumoppheng/slakkere spider og en 6-8 mm lang svingspole, slik at den blir underhengt.
Jeg er ikke så glad i skum, men et lettere trekkspilloppheng er jeg med på.
Litt skeptisk til hvordan resultatet ville blitt med bare en slik rekoning, en har gjerne ikke kontroll på alt som foregår i motor, men i all hovedsak er jeg med på at det reint mekanisk er mulig.
Sånn sett så er det jo litt kjekt å se på parametrene Snickers viser. Lavere Fs, lettere oppheng og høy BL. Litt mer masse enn 2227 men kanskje ikke så farlig.
Motor reiner jeg med vil være bra
Ser en på 2227 og BMS 15n630 som er to drivere jeg synest låter bra, så har dem felles dette med korslutningsringer og at det dermed er jobbet litt med motor.
Dem er gjerne ikke rocket science, men bedre enn f.eks 2226 oppover i frekvens, dermed veklegger jeg litt at det er ønskelig med korslutningsringer i drivere.
Alternativt er vel alnico som i gode gamle dager
Trua på at ting kan gjøres bedre har jeg.
Her tror jeg det begynner å likne noe:
Da får man denne responsen:
Jeg merker meg at man fort mister fort en dB eller så rundt 100Hz om man senker Fs. Øker man den vil man imidlertid fort få opphengets innblanding i forvrengningsbildet. Jeg tar utgangspunkt i at folk er mer interessert i forvrengningen enn den ene decibelen...
Det var forresten noen parametre som ikke addet helt opp i post 137. Jobber med saken as we speak.
Sånn, da begynner det å komme på plass. Det jeg har gjort her er altså en ren T/S-optimalisering. Om vi ser på avrullingen er passbåndet omkring 95,5dB. Jeg har forsøkt å plassere -3dB punkt ved 50Hz og -6dB punkt ved 35Hz. Det gir typisk ekstremt tight bass som både oppleves stram og gir slam nedover. Jeg er spot on ved 50 og omkring 1,4Hz unna ved 35. Denne avrullingen passer bra da den både harmonerer med typiske lav Q løsninger som bransjen har benyttet gjennom mange år, og den harmonerer greit med typisk room gain. Denne tuningen slår ikke alltid an blant de garvede hjemmekinoentsiastene som gjerne vil ha +10dB ved 20Hz (in room), men for dem som lytter mest til musikk, og som ønsker "stor" lyd med fremtredende dynamikk, og som ønsker en type bass der man ikke uten videre skiller mellom hva som er bass og hva som er mellomtone, så er dette ganske ideell avrulling.
Litt om T/S-parametre:
For å treffe både 50 og 35Hz-punktet er man avhengig av å kontrollere nivået i passbåndet, hvor knekkpunktet ligger, hvor brått den ruller av, og hvor godt den står på ned til Fb. Alt dette kan man i stor grad kontrollere ved å justere Re, BxL, Cms, Mms, Sd og Rms. Det er altså DC-motstanden, Re, og kraftfaktoren, BxL, som sammen danner den reelle kraftfaktoren. Så er det Cms (opphengets stivhet) og Sd (membranarealet), som sammen gir oss Vas. Vas er et uttrykk for invers av opphengets stivhet multiplisert med membranarealet. Når Vas går ned blir opphenget stivere, eller membranen mindre. Man kan se for seg at en VAS på 300 liter gir den samme fjærende effekten på membranen som luftens fjærende egenskaper på en like stor membran i en 300 liters kasse. Så er det Mms, bevegelig masse, som sammen med Vas gir oss Fs (resonansfrekvensen). Rms er det mekaniske tapet i driveren. Typisk går Rms betydelig opp om man bytter fra Kapton (ikkeledende) til aluminium (ledende) da det vil dannes såkalte eddy currents i en aluminium spoleform som omsettes til varme, altså tap. Denne faktoren gir oss forholdet mellom Qms (et tall for driverens mekaniske resonansegenskaper) og Qes (et tall for driverens elektriske resonansegenskaper). Hvis man har lite tap blir Qms høy.
T/S-parametrenes rolle i frekvensresponsen:
Det som er helt sentralt når man designer en driver og har bestemt hva slags kasse den skal optimaliseres for er at man kontrollerer frekvensresponsen ved å styre knekkpunktenes frekvens, nivå og hvor skarpe de er. Det slakkeste knekkpunktet man kan tillate seg for en gitt applikasjon er normalt det beste fordi det gir minst ringing. En god tommelfingerregel er at den laveste massen man oppnår ønsket frekvensrespons med er den optimale. Massen er den dominerende induktive komponenten og jo lavere den er, jo lavere vil de dominerende kapasitive komponentene bli. Dersom man klarer å holde disse reaktive komponentene lave kan man tillate seg å holde tapet lavt. Da får man mer dynamisk og levende lyd.
Den laveste massen jeg har lykkes med å få ønsket respons med er 110g. Dette er gitt av kassevolumet og ønsket tuningfrekvens. Velger man lavere masse vi man enten ikke få til frekvensresponsen, man må opp i kassevolum, eller man vil ikke komme like dypt. Utgangspunktet er nå at man balanserer kraftfaktoren mot den massen man har, og selvsagt målt opp mot den aktuelle kasseløsningen. Jo høyere kraftfaktor, jo mindre bass. Men det er ikke riktig så enkelt, for her begynner Rms og Cms å spille inn. Utgangspunktet er nå at den høyeste Cms og laveste Rms som fungerer vil gi det lydmessig beste utgangspunktet. Allikevel vil en høyere Rms som oftest gi en penere frekvensrespons på papiret. Men i praksis har man ikke ryddet så veldig mye, bare flyttet lokale fenomener ut i tids og frekvensdomenet slik at de synes lite på frekvenskurven. Uansett, vi kan nå balansere Cms med den verdien som gir oss riktig nivå ved ca 100Hz, og finjustere det hele med kraftfaktoren. Man går gjerne frem og tilbake mellom disse verdiene for å finne det punktet som gir riktig frekvensrespons. Når man treffer vil det gjerne være slik at høy masse gir en ganske skarp knekk rundt 100Hz, mens med lav masse får man mykere knekk. Imidlertid er vinduet man har å leke seg innenfor ganske lite når kassevolum og tuningfrekvens er gitt.
Her er parametrene jeg har kommet frem til:
Og slik ser frekvensresponsen ut:
Denne tuningen er basert på en kombinasjon av egen erfaring, samt studier av bassløsninger andre har bygget, og som representerer den typen lyd jeg er ute etter. Jeg har også her jaktet på ren spenningsdrift da de forsterkerne med den mest forutsigbare oppførselen ved kompleks last er å regne som rene spenningsforsterkere.
Kapasiteten i passbåndet er omkring 121,5dB (infinite baffle/1m) når vi holder oss innenfor den spenningen (55VRMS) som gir slaglengde lik x-max (12,5mm) ved 40Hz (som er det punktet over Fb (tuningfrekvensen) som gir lengst slaglengde). Med andre ord, driveren tåler fint 55VRMS ved alle frekvenser over 20Hz. Driveren har en DC-motstand på 7 ohm, noe som tilsvarer max 432WRMS/7,86ARMS. Siden vi har room-gain å støtte oss på kan vi si at dette tilsvarer 127,5dB med 2 drivere og 132,5dB ved bruk av 4 drivere. Ikke bare er dette greie verdier mtp lydtrykk men de er også godt realiserbare med lett tilgjengelige forsterkere på markedet. Jeg synes derfor x-max på rundt 12,5mm (med svært lav forvrengning og forutsigbar oppførsel) virker å være en fornuftig verdi å legge seg på.
Da står vi igjen med følgende:
T/S-parametrene er dermed ganske gitt, selv om de må justeres for faktisk Sd, og mindre praktiske tilnærminger man får mtp DC-motstand, viklinger, tilgjengelige opphengskomponenter osv. Driveren må ha rikelig med slaglengde i opphenget, og det relativt myke opphenget bør parres med en motor praktisk talt fri for DC-komponenter. Ikke bare må den være symmetrisk, men den må opprettholde symmetrien også uten for X-0. Videre må den kunne omsette 500W med en crestfaktor på 6dB uten å utvikle nevneverdig varme. Det betyr at en long term effekt på 125W bør gi moderat varmeutvikling.
Noe av det kanskje viktigste vil allikevel være koblingen mellom spole og stål. Dette er bare en annen måte å se fluxmodulasjon på. Kortslutningsringer vil gjøre sitt her, men det må også fokuseres på lavfrekvente effekter der kortslutningsringer rett og slett blir litt for raske. Metning og utforming av stålkomponentene vil være nøkkelord her. Begge disse bidrar til lavere Le, og for hver prosent man klarer å senke Le med disse tiltakene får man igjen i ren lydkvalitet. For eksempel vil det å gå ned i høyde på magnetgapet gi en positiv effekt på mengden stål i umiddelbar nærhet til spolen, men også gi høyere metning, noe som gjør stålet mindre magnetisk aktivt og dermed også senker induktansen. Tiltakene bør senke induktansen både ved høye og lave frekvenser.
Innspill mottas med takk, men husk at man ikke uten videre kan ønske seg en parameter endret uten at det påvirker noe annet. Vil man for eksempel senke VAS kan det fint gjøres ved å gjøre opphenget mykere, men da vil man tape noe nivå i området 50-150Hz. De fleste parametrene vil gi liknende effekter av ett eller annet slag.
Jeg leste litt i artikkelen din. Det ser for meg ut til at GD er nesten identisk med en bassrefleksløsning. Jeg antar at dette er en slags balansegang mellom en helmholzresonator og TL. Dette ser ut til å gå igjen når man ser på frekvensrespons, portrespons og GD. Dette er interessant nok, men for et arbeidsområde effektivt opp til 700Hz virker det for meg å være mindre egnet, men nå var vel heller ikke det poenget ditt.
Jeg tror du vil bli overrasket over hvor mye det faktisk er å gå på her. En del av det som finnes der ute, og som selges dyrt, er direkte skrot. Andre ting er riktig imponerende, men de er det ikke så mange av på dusinet. Da kan det fort bli litt av en jobb ikke bare å skille snørr og barter, men også å finne en egnet driver blant de få gode der ute. Hvorvidt en driver er god kan selvsagt også være et spørsmål om applikasjon. En bassrefleksdriver er dominert av strøm ved Fb og belaster magnetkretsen og forsterkeren hardt, mens en driver for lukket kasse er dominert av spenning ved Fb og belaster nesten ikke magnetkretsen eller forsterkeren ved Fb. Videre har en driver for bassrefleks nesten null slaglengde ved Fb, og forvrengningen er hovedsaklig en funksjon av strømmen i spolen, mens en for lukket kasse har maksimal slaglengde ved Fb og forvrengningen er hovedsaklig en funksjon av driverens storsignalegenskaper (BL(x), Le(x) og Cms(x)). I tillegg til at de trenger ulike T/S-parametre er dette ganske ulike designkriterier.
Slå på tråden en dag så kunne vi kikket litt på hva som er de mest fremtredende egenskapene som behøves for en driver som benyttes i kompakthorn. Jeg og Tytte71 kikket for en stund siden på drivere for frontloaded midbass horn (15") etter en mal for en mindre driver. Vi var begge temmelig overrasket over hvor mye man kunne hente ved å dra frem noen litt mer ekstreme egenskaper i driveren, og det var før vi en gang hadde begynt å se på kvaliteten på driveren. Jeg tror vi skal passe oss vel for å tenke at driverne på markedet er gode nok som de er. Ser vi på alle komponentene i signalkjeden er det fortsatt ingen komponenter som kommer i nærheten av høyttalerelementene når det gjelder hørbar forvrengning.
Her er noen som har lettet litt på lokket og begynt å forstå hva vi har med å gjøre her:
https://www.purifi-audio.com/tech/
Interessant nok later det ikke til at de har fått med seg at dette i stor utstrekning ble beskrevet i flere AES-papers på 60-tallet, men skal man tolke etter hva som lages der ute er det heller ikke en sjel i bransjen noen annen plass som har fått med seg og forstått dette.Dette faller jo utenom dine krav på alle punkter, men en kapabel subb uten for mye unoter og når du er inne på Kvålsvoll sine "hornsubber" så kan jeg legge ut et par målinger av en slik - frekvens og GD.
Målt utendørs på ca. 1,5 meter
Her er 50 Hz 2 db nede, 35 Hz 6 db nede og 15 hz 13 db nede. Skulle vel tilsi ok respons i et gjennomsnittlig rom. Kan bruket opp til 150 Hz
Her er det simulert en del elementer. Her kan det letes til øyet blir vått.
Loudspeaker Database
Jeg ser at noen av AE driverne ikke er så langt unna det du er ute etter. Hvordan forskjellene slår ut i en simulering, aner jeg ikke.
TD15H-8ohm
Fs: 21Hz
Qms: 4.23
Vas: 467 L
Cms: .45 mm/N
Mms: 129 g
Rms: 4 kg/S
Xmax: 14 mm(peak)
Xmech: 20 mm(peak)
Sd: 855 sqcm
Vd: 2.4L (p-p)
Qes: .27
Re: 6.5 ohm
Le: .3 mH
Z: 8 ohm
Bl: 20.1 T/m
Pe: 500W (cont.)
Qts: .26
1WSPL: 94 dB
2.83V: 94.84 dB
TD15X-8ohm
Fs: 23.2Hz
Qms: 3.82
Vas: 467 L
Cms: .45 mm/N
Mms: 105 g
Rms: 4 kg/S
Xmax: 14 mm(peak)
Xmech: 20 mm(peak)
Sd: 855 sqcm
Vd: 2.4L (p-p)
Qes: .31
Re: 5.6 ohm
Le: .3 mH
Z: 8 ohm
Bl: 16.7 T/m
Pe: 500W (cont.)
Qts: .28
1WSPL: 94.8 dB
2.83V: 96.3 dB
TD Woofers Archives - AE Speakers
Den groupdelayen er jo ganske nøyaktig lik den du får av en bassrefleks med 15Hz tuning. Frekvensresponsen er ganske riktig etter min "bok", og er også ganske grei å få til med en dertil egnet bassrefleks. En 18N862 havner for eksempel veldig nær dette i bassrefleks. Når man tuner høyere vil man få økningen i GD lenger opp i frekvens, enten man bruker kompakthorn, tradisjonell bassrefleks eller på andre måter introduserer en resonator av samme orden. Dette er liksom gitt matematisk, og det er uvesentlig om det skjer i kassa, i en EQ eller i selve rommet.
De er ikke så kjempelangt unna nei. Men legg merke til at både TDH og TDX bruker bare 2" spole og i tillegg 4 lags spole. Det gjør at de ikke vil kvitte seg så effektivt med varme, og samtidig vil de utøve enorm belastning på magnetkretsen. Det er en grunn til at man aldri ser en slik løsning i pro-bransjen.
Når spoletråden blir varm stiger Qes og Re, og kraftfaktoren går ned. Da går passbånd-følsomheten ned mens low end-følsomheten forblir relativt uendret.
Når magnetkretsen utsettes for mye belastning stiger forvrengningen som følge av det vi kaller kraftfaktor-modulering. Dette er en av konsekvensene av fluxmodulering. Man bør ha en svært kraftig dimensjonert magnetkrets før man i det heletatt skal vurdere å introdusere en spole med så høy vikletetthet som en 4-lags spole har.
En del virker å ikke helt forstå hvorfor det er et poeng å lage en bassdriver fra bunnen av. Jeg anbefaler å lese dette:
https://www.purifi-audio.com/tech/
Legg merke til at den opphengsrelaterte effekten er ekstremt liten sammenliknet med den kraftfaktorrelaterte effekten.
Da kan jeg bestill to av de(18N862), så hvis du gidder gir du meg målene på kasse og refleksrørets størrelse, så kan vi finne ut om de har omtrent samme ytelse. Lettest å sette ting ved siden av hverandre når ting skal sammenlignes.
Jeg ville prøvd med 250 liter og Fb på 15Hz. Med 8 stk 10cm porter på hver 160cm skulle du være der, men det er sikkert mye lettere å lage en hylleport.
EDIT: Liten korreksjon her siden Fb hadde endret seg i stedet for portlengden:
250 liter netto, Fb på 15Hz. Det tilsvarer 7 porter á 10cm, hver 285cm lang. Det blir totalt ca 407 liter inkl porter, så må man legge til litt for innvendige avstivere i en så stor kasse.
Hvilken driver bruker du i den andre kassa, og hva slags innvendig volum og kanalmål har du brukt?Sist redigert:
Bruker Precision Devices 2450 og de vitale målene på forskjellig ting er Kvålsvolls eiendom . Har undertegnet en NDA så kan ikke si noe rundt det.Sist redigert:
Det sporer gjerne litt av dette.
Selv om trådtittel er som den er så er det komt frem at formålet med bassdriveren at den skal levere fra så langt ned som det er noenlunde praktisk å få til i 150 liter kasse, og så opp til nermere 1khz. En 15" er gjerne kjekt til det.
Siden det har vert en del leiting så renner det gjerne ikke over med moderne drivere som passer til akkurat dette.
JBL 4333 (hvem liker vel ikke klassiske blå JBL monitor!! ) er et eksempel på en høyttaler som har et slikt basselement.
Basselementet i denne heter 2231A og var i sin tid da med alnico magnet. Kassen til driver er oppgitt til 156 liter.
Uavhengig av konsept en måtte like, så er det nok vanskelig å komme unna at bassrefleks glimrer på formålet der en ønsker ha en driver til å dekke et såpass stort frekvensområde.
Tor: Jeg tok noen kjappe mål på bildet du la ut og gjorde en liten reverse engineering på den. Dette er jo stort sett bare en diger bassreflekskasse med stående bølger i en port på litt over 2 meter lengde. Denne er jo brutto omkring en kubikkmeter, altså over dobbelt så stor som en 18N962-bassreflekskasse inklusive porter. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…