Hva med noen heftige basser?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Jørn Rune, innvendig volum med alt er ca 580 Liter. Og kanalen er ikke på langt nær så lang som 2 meter. Masse mål her som må stemmer for at den skal virker optimalt.
    Utvendig volum er 860 Liter
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg synes denne 15-tommern virker interessant. Et vesentlig poeng var vel å kunne stacke 2 i høyden for å delvis utligne noen av de vanlige problemene man støter på i en stue/lytterom med 240cm takhøyde. Skal man stacke i høyden, begynner visuell utforming å telle eksponensjonelt.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    På den annen side: Hvorfor 15"? Det finnes faktisk en del 12" som ligger midt i denne crossoveren. Allan Sides/Oceanway laget denne monitoren:
    oceanway.jpg

    JBL 2226 til mid-duty og Dayton 12"ere om jeg ikke tar mye feil.
    Tror mye av utfordringen er å møte behov/ønsker på en adekvat måte. 130dB+? Javel? Lag noe som spiller 129dB jævlig bra, så er det ikke en dritt som bryr seg om man ikke bikker 130dB med rævva lyd..

    Jeg stiller meg adekvat spørrende. Jeg kunne godt tenkt meg en god runde rundt SPL-spørsmålet før jeg evt. ville investert i ytterligere kW og realestate for bass. De 4 AE-IB18HT subwooferne jeg har stående skal simulert kunne gi opp mot 119-120dB@20Hz uten rombidrag, men alt annet i systemet ville gått i protection mode lenge før. Jeg hadde 8 stk 18" drivere, men fant omsider ut at det var overkill deluxe. Solgte unna halvparten, og ser meg ikke tilbake. Eller rettere sagt: Jeg bruker p.t. ikke subene da Buchardt S400 er såpas gode at å dille med DSP, multiamp og middelmådige DAC-løsninger rett og slett oppleves unødvendig/merbryderi ift. målsetting. Det er høyttalerdesign par excellence...

    Den 3/4" softdomen i waveguide i mine nåværende Buchardt S400 gir neppe mer enn 105dB i lytteposisjon før det begynner å røyne. Trenger man mer? Jeg vil uansett ikke bytte denne diskanten mot en compresion-driver eller noe som helst annet. Så da blir bassen egentlig bare andrefiolin uansett hva...
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Man kan godt argumentere for at ingen trenger mer enn 6,5" bassdrivere, men man må liksom ta et valg ift hva man skal gå for. Man vil aldri treffe 100% for alle uansett.

    Det er en del personligheter her på sentralen som har brukt mye tid på å teste ulike drivere i denne klassen. De har ofte en del ting de har søkt etter, og forsøkt å oppnå når de har valgt driver. Disse personene er på mange måter målgruppen av to grunner. For det første er de ganske bevisst på hva de ser etter, og vil ganske raskt identifisere hva en slik driver kan, sammenliknet med andre ting de har studert/testet.

    Det at disse menneskene kommer til nettopp de konklusjonene de gjør er gjerne ikke uten grunn. Det finnes en del tekniske faktorer som ligger til grunn, og sammenlikner man drivere som kommer likt ut på simuleringer låter det gjerne også ganske likt. Det ligger selvsagt også noen kvalitative forskjeller der, men det er fortsatt en ganske klar konsensus rundt hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Folk som begynner å få litt fartstid og begynner å eksperimentere med større drivere, ender også ofte opp med å gå de samme veiene, dels fordi det finnes tilgjengelig kompetanse, og dels fordi det er løsninger som låter bra.

    Så valget om å gå i retning av 15" er ganske bevisst. Man er også nødt til å ta et valg, og om man skulle tatt alle hensyn ser det ut til at driveren man burde lage er en universell driver som på en og samme tid er alt fra 8" til 24", som fungerer i bassrefleks, OB, lukket kasse/IB, i SLOB og i alle typer horn, som går opp til 20kHz, og som selvsagt er perfekt på alle måter og egner seg for alt fra SET til 100kW klasse D, for ikke å glemme at den skulle vært både ferritt, field coil, neo og alnico, gått i alt fra 5 til 5000 liters kasse, og selvsagt koste 1500kr.

    Så kan man snu spørsmålet og spørre "hvorfor ikke 15""?

    Jeg skal konsentrere meg om denne nå, men det utelukker selvsagt ikke at man kan lage andre drivere senere.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg finner ikke at dem siste t/s parametrene burde la denne driveren stikke seg ut i noen negativ retning.
    Heller at den gjerne foretrekkes i forhold til en del annet.

    Jeg tenker fort litt OB bass, lav Fs er å foretrekke, så virker det gjerne helt ålreit at en kan få den til der også.
    Nei, man skubber ikke 10hz med OB uansett.

    Ser at du oppgir lang slaglengde i forhold til mange andre drivere i klassen.
    Underhengt motor er sikkert uaktuelt sånn sett.
    Har du noen tanker om dette?
    Underhengt er jo noe som klinger litt for folket når man leser specs og er noe som 416, 515, E145 og vel senere 1501AL har.
     

    Frode

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.12.2002
    Innlegg
    1.089
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    250 liter netto, Fb på 15Hz. Det tilsvarer 7 porter á 10cm, hver 285cm lang.
    Dette gir jo en ganske solid portresonans på ca 70Hz. Toppen kan vel kanskje dempes med fyll i kassen, men hva med dipen? Deler man bratt på 40-50Hz?

    Frode
     

    Vedlegg

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    I forhold til andre hornkonstruksjoner og spesielt slike som er beregnet for pa, så er disse Compact Horn designene karakterisert med litt annen frekvensrespons som faller av natulig medover, de er tunet mye lavere, og har tilnærmet flat GD og fase - dvs eksemplarisk impulsgjengivelse. Sammenligning med en vanlig subwoofer med veldig tung membran og lang slaglengde i et lukket kabinett viser hva dette betyr lydmessig.
    Jeg leste litt i artikkelen din. Det ser for meg ut til at GD er nesten identisk med en bassrefleksløsning. Jeg antar at dette er en slags balansegang mellom en helmholzresonator og TL. Dette ser ut til å gå igjen når man ser på frekvensrespons, portrespons og GD. Dette er interessant nok, men for et arbeidsområde effektivt opp til 700Hz virker det for meg å være mindre egnet, men nå var vel heller ikke det poenget ditt.


    Poenget med denne tråden ser ut til å være å ende opp med konklusjonen at det er nødvendig å lage en helt ny driver, og det er forsåvidt geit nok, arti å prøve å lage noe som er bedre enn det som fins. Men det er altså slik at det eksisterer drivere som passer de fleste formål, og mange av disse er såpass gode at de er brukendes. Det er også slik at en bassdriver er laget med parametere som passer for bestemte typer kabinett, slik at fx de driverene jeg bruker i mine Compact Horn er totalt ubrukelig i et lukket kabinett.
    Jeg tror du vil bli overrasket over hvor mye det faktisk er å gå på her. En del av det som finnes der ute, og som selges dyrt, er direkte skrot. Andre ting er riktig imponerende, men de er det ikke så mange av på dusinet. Da kan det fort bli litt av en jobb ikke bare å skille snørr og barter, men også å finne en egnet driver blant de få gode der ute. Hvorvidt en driver er god kan selvsagt også være et spørsmål om applikasjon. En bassrefleksdriver er dominert av strøm ved Fb og belaster magnetkretsen og forsterkeren hardt, mens en driver for lukket kasse er dominert av spenning ved Fb og belaster nesten ikke magnetkretsen eller forsterkeren ved Fb. Videre har en driver for bassrefleks nesten null slaglengde ved Fb, og forvrengningen er hovedsaklig en funksjon av strømmen i spolen, mens en for lukket kasse har maksimal slaglengde ved Fb og forvrengningen er hovedsaklig en funksjon av driverens storsignalegenskaper (BL(x), Le(x) og Cms(x)). I tillegg til at de trenger ulike T/S-parametre er dette ganske ulike designkriterier.

    Slå på tråden en dag så kunne vi kikket litt på hva som er de mest fremtredende egenskapene som behøves for en driver som benyttes i kompakthorn. Jeg og Tytte71 kikket for en stund siden på drivere for frontloaded midbass horn (15") etter en mal for en mindre driver. Vi var begge temmelig overrasket over hvor mye man kunne hente ved å dra frem noen litt mer ekstreme egenskaper i driveren, og det var før vi en gang hadde begynt å se på kvaliteten på driveren. Jeg tror vi skal passe oss vel for å tenke at driverne på markedet er gode nok som de er. Ser vi på alle komponentene i signalkjeden er det fortsatt ingen komponenter som kommer i nærheten av høyttalerelementene når det gjelder hørbar forvrengning.

    Her er noen som har lettet litt på lokket og begynt å forstå hva vi har med å gjøre her:
    https://www.purifi-audio.com/tech/

    Interessant nok later det ikke til at de har fått med seg at dette i stor utstrekning ble beskrevet i flere AES-papers på 60-tallet, men skal man tolke etter hva som lages der ute er det heller ikke en sjel i bransjen noen annen plass som har fått med seg og forstått dette.
    Dette virker kun for bass. For å få alle resonanser oppover i frekvens ned på akseptabelt nivå må det i så fall dempes så mye i kabinettet at virkningsgraden går ganske mye ned. Og skal du ha en driver som fungerer helt til bunns ned under 20hz, og samtidig fungere som mellomtone, da gir det straks mening at du mener det ikke finnes noen gode elementer.

    Det er gode grunner til å separere bassen i et eget bassystem - slik de fleste etter hvert også gjør.

    Problemet med dyp bass er dimensjonen på ting - mye luft skal flyttes. Portarealet må være stort nok, og da blir porten for lang, altfor lang. Derfor trengs det en løsning som gjør det mulig å få stort nok areal, og fjerne resonansene som blir i systemet. Det er dette som er løst. Med en vanlig småsignalsimulering av bassrefleks ser det ut som dette blir bra, men lufthastigheten i porten blir for stor.

    Bedre drivere er alltid interessant, men det er ikke aktuelt nå. Jeg har de driverene jeg trenger, det er også ting som leveringsdyktighet, håndtering av reklamasjoner, forutsigbar kvalitet, som må tas hensyn til. De som kjøper horn nå, skal være trygge på at driveren kan byttes en gang i fremtiden om en skulle være så uheldig å ødelegge noe.

    For veldig store reflekskabinetter er portproblemet mindre, fordi en større port også tåler større lufthastighet.

    Å få det til å ligne en vanlig bassrefleks mht GD/timing er snarere et mål enn en ugunstig egenskap. Det er også en alminnelig misoppfatning at bassrefleks har dårligere transientgjengivelse enn lukket. Det kommer nemlig an på.

    Du nevnte noe om forskjellen på akustisk last lukket i forhold til portet, og hvordan dette påvirker driveren. Dette er veldig viktig. I en konstruksjon med akustisk belastning - horn, refleks - så er det viktig med stabil Bl når det kjøres på strøm, mens det for lukket er viktig med stabil Bl i forhold til utsving.

    Men virker det. Her er noen som har fått seg slike altfor store som Shy viste bilde av.

    Les litt tilbake i tråden, og se hva som ble prøvd før han ble fornøyd:
    https://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/79288-dolbytors-anlegg-og-mange-planer-62.html#post2641875

    En annen installasjon, han her har også prøvd litt forskjellig, og testet vel også slike horn i garasjen før beslutningen ble tatt:
    https://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/52926-horny-kid.html

    Ser ut som det virker.

    Disse digre er ikke dårlig, med forbehold om at jeg aldri har hørt dem, da. De er bare så vanvittig store, og tilnærmet samme ytelse kan oppnås med 2x V110, og det på omtrent halve størrelsen. De krever også enormt med krefter for å få utnyttet kapasiteten i dypbassen - potensialet er der.

    De nærmer seg mye en bassrefleks - veldig stort ladekammer i forhold til kanal. Utgangspunktet for disse er at han hadde en driver - en som har altfor stort areal fordi det er en 24". Skulle de vært "mere horn" ville de fort blitt så store at de måtte blitt bygd på plass. Men det er ikke nødvendigvis noen dårlig løsning, de får veldig god impulsrespons og alle resonanser er godt unna passbåndet. Og så kan de flyttes på, med kran eller lignende.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Man kan godt argumentere for at ingen trenger mer enn 6,5" bassdrivere, men man må liksom ta et valg ift hva man skal gå for. Man vil aldri treffe 100% for alle uansett.

    Det er en del personligheter her på sentralen som har brukt mye tid på å teste ulike drivere i denne klassen. De har ofte en del ting de har søkt etter, og forsøkt å oppnå når de har valgt driver. Disse personene er på mange måter målgruppen av to grunner. For det første er de ganske bevisst på hva de ser etter, og vil ganske raskt identifisere hva en slik driver kan, sammenliknet med andre ting de har studert/testet.

    Det at disse menneskene kommer til nettopp de konklusjonene de gjør er gjerne ikke uten grunn. Det finnes en del tekniske faktorer som ligger til grunn, og sammenlikner man drivere som kommer likt ut på simuleringer låter det gjerne også ganske likt. Det ligger selvsagt også noen kvalitative forskjeller der, men det er fortsatt en ganske klar konsensus rundt hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Folk som begynner å få litt fartstid og begynner å eksperimentere med større drivere, ender også ofte opp med å gå de samme veiene, dels fordi det finnes tilgjengelig kompetanse, og dels fordi det er løsninger som låter bra.

    Så valget om å gå i retning av 15" er ganske bevisst. Man er også nødt til å ta et valg, og om man skulle tatt alle hensyn ser det ut til at driveren man burde lage er en universell driver som på en og samme tid er alt fra 8" til 24", som fungerer i bassrefleks, OB, lukket kasse/IB, i SLOB og i alle typer horn, som går opp til 20kHz, og som selvsagt er perfekt på alle måter og egner seg for alt fra SET til 100kW klasse D, for ikke å glemme at den skulle vært både ferritt, field coil, neo og alnico, gått i alt fra 5 til 5000 liters kasse, og selvsagt koste 1500kr.

    Så kan man snu spørsmålet og spørre "hvorfor ikke 15""?

    Jeg skal konsentrere meg om denne nå, men det utelukker selvsagt ikke at man kan lage andre drivere senere.
    Dette er flott at du vil vie din tid til et slikt prosjekt, absolutt alt kan forbedres og i det minste opplyser det oss andre på veien om hva og hvorfor ting er som de er.

    Å treffe 100 med specs for å utnytte en gitt konstruksjon er veldig bra, det gir optimal uttelling mht. bassrespons, men det er vel bare en liten bit ? Finnes parametre som gjør en driver mer interessant - selv om den har mer forvrengning og mindre utrekning i bassen ? - ja- jeg er redd for det , i hvertfall hos noen.

    Litt som en hypex modul med ekstrem lav forvrengning ikke går hjem hos alle.

    Kunne en på veien tenke på spillemåte ? dilemmaet blir jo valget mellom frekvensrespons, kontroll ved masse påtrykt effekt - kontra finesse , letthet, speed .

    Hva veier mest? På hvilke lydnivåer nivåer spiller en hifi interessert ? - ser at fra en ingeniør sitt standpunkt er det nærmest helligbrøde å designe noe som er " dårligere" enn nødvendig ! Men hører han på det, og om han gjør det - hva betyr mest ? - eller blir det en øvelse i hva som teknisk kan gjøres ?

    Jeg må si jeg har stor respekt for dine vurderinger her, tror du er online med hvilke strømninger som finnes. Og håper du vrir skruen så langt mot lav mms/ høy vas som du overhodet kan ( og enda litt til ! ) og lar den ekstra dypbassen og effekt-tåligheten gå fløyten. Med så mange kloke hoder - gjennom så mange år, som har designet bassdrivere og enda fortrekkes ting som E-145 - 416 - 1602 av mange - om en ikke tenker utenfor "boksen" , tenk helt i kanten !
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg er enig med deg permorten at en skal ikke glemme det som en gang var laget og som har blitt veldig godt mottatt.
    Samme med rørforsterkere. En får tolke hva er det som har riktig med dette gamle og ikke henge seg opp i dem eventuelle feilene.
    Spørsmålet blir da, hvordan kan det gjøres bedre?

    Felles for dem tre driverne E145, 416 og 1602 er høy Vas, men tolker det til at det slutter liksom litt der. (Vas på E145 er vel feil i specs og skal vel være 427 liter er det ikke?)
    Som midbass/mellomtone er dem nok veldig bra.
    Prøvde simulere dem og får veldig forskjellig resultat i winisd.
    Selv så dårlig som jeg har bevist at jeg er å simulere........så tror jeg at kom frem til ganske store forskjeller i bassområdet, kassestørrelse og tuning.

    Synest ikke Snickers bassen er noe grovt avvik på t/s parametre i forhold til eldre klassikere.
    Vas på 250 liter er ikke skamlavt.
    mms på 110 gram er ikke skyhøyt.
    Qts som et resultat av nødvendig motorkraft i forhold til dem andre så driveren passer kasse og ønsket tuning.

    Tar en moderne driver som 2216ND så har den vas på 140 liter, mms 135 gram, qts 0.44, Fs 36hz.
    Denne har da større avvik fra det klassiske, men det er vel gjort en god jobb med motor, er vel differential drive.


    Angående dette med motor så trur jeg det er viktig å se på ting som foregår der.
    Korslutnignsringer et must.
    Kan litt for lite egentlig om dette, men i dag er det jo lett tilgjengelig simuleringsverktøy for å gå dette mer nøye i sømmene.
    Min enkle forstand er fra motortråden for litt tid tilbake, lærte litt der, men mest lærte jeg av å få innsikten i hvor lite jeg egentlig kan :D
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    4.810
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Heftig vs realisme. Tror mange går i ei evig felle her mht søken og forventning.
    Rommet med sine begrensede flater og samspillet med et ikke- perfekt stempel kan aldri gi den ekspansive realismen du opplever live fra et orkester eller PA- rigg. Som å gjenskape Imax med mobilen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Jeg tror det er veldig viktig å minne om et par ting her.

    For det første, om vi ser på hva som finnes av 15-tommere der ute (PA først og fremst) vs hva som er populært blant de som er ute etter noe som spiller skikkelig fint, så ligger jo mine parametre der sammen med veldig mange andre vel ansette basser. De som er mer "POWWWEEEEERRRR" har som regel ganske andre parametre (høy Mms, ekstrem kraftfaktor, veldig lav VAS osv). De mister nok litt av den finessen som permorten nok sikter til.

    Den 1602-en er jo en bass som minner veldig om mine parametre, men med tre viktige forskjeller. Den har mer masse, høyere VAS og høyere kraftfaktor. Årsaken til at jeg har pushet ned massen på mine parametre er for å imøtekomme ønsker a-la det du skisserer. Husk også at -3dB-punktet for TAD-en blir på 70Hz, noe jeg synes er vel høyt.

    I utgangspunktet kan man forsøke å gjenskape ytelsen til en spesifikk bass ved å legge seg tett på parametermessig, men man kan også forsøke å lære noe om hvorfor ting låter bra eller dårlig, også benytte den lærdommen videre. Den første varianten har vært forsøkt med dårlig resultat flere ganger har historien vist oss. Det er først når man forstår sammenhengene at man har forutsetningene for å komme videre.

    Siden du nevner GPA, de er jo litt interessante fordi de er tilgjengelige både med alnico og ferritt. Sistnevnte tok jo over for alnico da tilgangen på cobalt nesten forsvant over natta i forbindelse med Shaba-konflikten i Kongo i 1978. På denne tiden kunne man observere at mange drivere med alnico-magneter låt bedre enn tilsvarende ferritt-drivere. Man hadde også nok kunnskap om magneter til å kunne forstå hvorfor. Det man derimot i mer begrenset grad hadde tilgang til var å simulere nøyaktig nok, og i stort nok volum, til at man kunne jobbe seg frem til magnetkretser som virkelig minimerte forskjellen mellom magnetmaterialene og toppet ytelsen til magnetsystemet. Så en godt konstruert driver i dag, uansett magnetmateriale, vil yte bedre enn en alnico-motor av mer tradisjonell utforming. Hvis man derimot bestemt misliker lyden av en hver driver med alnico-magnet er det en mulighet for at man ikke vil like det jeg holder på med også, men mitt inntrykk er definitivt ikke at det var i den retningen du ville her permorten.

    Det jeg leser ut av de kandidatene som har vært nevnt her, kombinert med det jeg selv har gjort er:
    1: Jeg kan trolig øke VAS noe og redusere massen ytterligere noen gram og akseptere at -3dB øker til ca 60Hz.
    2: Jeg bør fortsatt holde meg til 150 liter. Det er fortsatt ikke noen liten stativhøyttaler vi snakker om her.
    3: Noen av de nevnte alternativene er nesten for rene mellomtoner å regne. De bør jeg ikke strekke meg altfor mye etter.
    4: Noen av de beste kandidatene har høyere masse og lavere VAS, så jeg bør definitivt ikke se meg blind på de parametrene.
    5: Alle kommer ikke til å bli fornøyde til slutt. Men man kan jo lage flere drivere. Akkurat nå er applikasjonen 150 liter og 24Hz bassrefleks med fleksibel deling oppover.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    250 liter netto, Fb på 15Hz. Det tilsvarer 7 porter á 10cm, hver 285cm lang.
    Dette gir jo en ganske solid portresonans på ca 70Hz. Toppen kan vel kanskje dempes med fyll i kassen, men hva med dipen? Deler man bratt på 40-50Hz?

    Frode
    Ja, jeg skrev om dette i åpningsinnlegget. Dette er noe av bagrunnen for tråden. Det skal være litt praktisk, litt gjennomførbart, låte bra, være lett å få til for folk flest osv.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Jeg tror det er veldig viktig å minne om et par ting her.

    For det første, om vi ser på hva som finnes av 15-tommere der ute (PA først og fremst) vs hva som er populært blant de som er ute etter noe som spiller skikkelig fint, så ligger jo mine parametre der sammen med veldig mange andre vel ansette basser. De som er mer "POWWWEEEEERRRR" har som regel ganske andre parametre (høy Mms, ekstrem kraftfaktor, veldig lav VAS osv). De mister nok litt av den finessen som permorten nok sikter til.

    Den 1602-en er jo en bass som minner veldig om mine parametre, men med tre viktige forskjeller. Den har mer masse, høyere VAS og høyere kraftfaktor. Årsaken til at jeg har pushet ned massen på mine parametre er for å imøtekomme ønsker a-la det du skisserer. Husk også at -3dB-punktet for TAD-en blir på 70Hz, noe jeg synes er vel høyt.

    I utgangspunktet kan man forsøke å gjenskape ytelsen til en spesifikk bass ved å legge seg tett på parametermessig, men man kan også forsøke å lære noe om hvorfor ting låter bra eller dårlig, også benytte den lærdommen videre. Den første varianten har vært forsøkt med dårlig resultat flere ganger har historien vist oss. Det er først når man forstår sammenhengene at man har forutsetningene for å komme videre.

    Siden du nevner GPA, de er jo litt interessante fordi de er tilgjengelige både med alnico og ferritt. Sistnevnte tok jo over for alnico da tilgangen på cobalt nesten forsvant over natta i forbindelse med Shaba-konflikten i Kongo i 1978. På denne tiden kunne man observere at mange drivere med alnico-magneter låt bedre enn tilsvarende ferritt-drivere. Man hadde også nok kunnskap om magneter til å kunne forstå hvorfor. Det man derimot i mer begrenset grad hadde tilgang til var å simulere nøyaktig nok, og i stort nok volum, til at man kunne jobbe seg frem til magnetkretser som virkelig minimerte forskjellen mellom magnetmaterialene og toppet ytelsen til magnetsystemet. Så en godt konstruert driver i dag, uansett magnetmateriale, vil yte bedre enn en alnico-motor av mer tradisjonell utforming. Hvis man derimot bestemt misliker lyden av en hver driver med alnico-magnet er det en mulighet for at man ikke vil like det jeg holder på med også, men mitt inntrykk er definitivt ikke at det var i den retningen du ville her permorten.

    Det jeg leser ut av de kandidatene som har vært nevnt her, kombinert med det jeg selv har gjort er:
    1: Jeg kan trolig øke VAS noe og redusere massen ytterligere noen gram og akseptere at -3dB øker til ca 60Hz.
    2: Jeg bør fortsatt holde meg til 150 liter. Det er fortsatt ikke noen liten stativhøyttaler vi snakker om her.
    3: Noen av de nevnte alternativene er nesten for rene mellomtoner å regne. De bør jeg ikke strekke meg altfor mye etter.
    4: Noen av de beste kandidatene har høyere masse og lavere VAS, så jeg bør definitivt ikke se meg blind på de parametrene.
    5: Alle kommer ikke til å bli fornøyde til slutt. Men man kan jo lage flere drivere. Akkurat nå er applikasjonen 150 liter og 24Hz bassrefleks med fleksibel deling oppover.
    Kombinasjonen moderne teknologi - simulering og kunnskap om hva som gjør klassikere så bra kan være en genistrek. Samtidig tror jeg du har helt rett i pkt.5 Applikasjonen - når det ikke designes for assistanse av separat sub. og begrenset volum ligger det begrensninger.


    At du ikke kan uhemmet kan redusere massen skjønner jeg siden volum er begrenset, men hva mener du er største problemet med økning i vas ? ser 416b har 648 ltr ( !!), tad 1602 har 519 liter og som oks sier e145 kùn 427 liter - alle langt unna hva som er normalt i dag.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    permorten:

    VAS er jo et forholdstall som sier noe om hvor stivt opphenget er. Når man reduserer massen men beholder Fs vil VAS stige. En del av de driverne du nevner har lavere masse, og da vil høyere VAS være en naturlig følge.

    TAD1602 på sin side har høyere masse, men samtidig høyere VAS. Det gir en kurve med mindre output i området 50-200Hz. Blir VAS for lav vil samspillet mellom kasse (i kombinasjon med oppheng) og membranmasse dominere, og opphenget vil dominere den kapasitive delen av regnestykket. Blir VAS helt ekstremt høy så vil hele passbåndet forsvinne, og vi får en driver som faller gradvis fra kHz-området og nedover. Det gjelder med andre ord å finne et balansepunkt.

    Når kassevolumet er gitt vil VAS være den parameteren man benytter (sammen med kraftfaktoren, massen og membranarealet) for å definere hvor overgangen fra passbåndet til avrullingen begynner, og hvor skarp den blir. En god tommelfingerregel er at VAS skal være vesentlig høyere enn kassevolumet. Med andre ord, for å gjøre denne driveren til en perfekt OB-driver (med uendelig kassevolum) bør VAS gjøres veldig høy.

    Men glem samtidig ikke helt bort at om du skal hente ut litt slam og dB fra en driver vil for høy VAS, spesielt på litt gammeldagse konstruksjoner, medføre at driveren trekker langt ut av senter ved høyere strømmer (nullpunktet flytter seg innover) og man får skyhøy forvrengning. Det er også en ting vi bedre beregner med moderne metoder, og som gjør at vi vet mer om den delen av forvrengningsspekteret. Typisk vil drivere som E145, 426 og 1602 spille best på begrenset effekt. Jeg synes det kunne være interessant om man kan dra til med skikkelig med effekt uten at driveren avslører at den "bare er en 15", samtidig som den gjør en minst like god jobb på lavere nivåer.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Sånn jeg leser tråden i helhet er vel dette et forsøk på å produsere en unik allround bassdriver og selge millioner av den.:) Er det tenkt å bygge helt fra bunnen av, uten noe bruk av f.eks kurver eller lignende fra allerede kjente produsenter?

    Er dette harde fakta, som en kan holde fysisk i hånden om et halvt års tid:) eller er dette bare drømmer?
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    ePi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2003
    Innlegg
    1.624
    Antall liker
    1.321
    Hvordan er JBL W15GTi...? Sånn utenom at den er vanskelig å oppdrive og aldri var direkte billig? :rolleyes:
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Har ikke så mye i denne settingen å gjøre desverre, er nok tilpasset mindre kasser som passer i bil.
    Likevel har den litt løsere oppheng enn hva en ser på nye greier der en må omtrent slå på med slegge for i det hele tatt klare bevege membranet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Sånn jeg leser tråden i helhet er vel dette et forsøk på å produsere en unik allround bassdriver og selge millioner av den.:) Er det tenkt å bygge helt fra bunnen av, uten noe bruk av f.eks kurver eller lignende fra allerede kjente produsenter?

    Er dette harde fakta, som en kan holde fysisk i hånden om et halvt års tid:) eller er dette bare drømmer?
    Planen er å selge milliarder av den. Jeg satser på at de aller fleste vil ha minst 8 stk i oppsettet sitt, men med gjennomsnittsfamilier på 4 personer burde taket ligge på ca 14 milliarder enheter.

    Spøk til side, jeg håper og tror at dette er noe man kan holde i hånden om noen måneder. Men jeg er også avhengig av andre for å få til noe slikt (greit å nevne det slik at dere allerede nå vet at jeg har noen å skylde på om det går i dass).

    Det finnes en hel del kurver som er såkalt "open tooling", og det finnes også dette til membraner, oppheng, spider magneter osv. Spoler, spoleformer og ståldeler lager man stort sett spesifikt til hver driver. Den produsenten jeg har snakket med om dette har laget differential drive tidligere, og de har også en løpende avtale med DKM om kjøp av membraner. Som de fleste andre tar de en stor del av spolene sine fra PoYun, og de bruker flere av de mest interessante kurvene. De har også differential drive polstykkeadapter som en standardkomponent (som også er open tooling). Det meste av drivere der ute er en blanding av noe open tooling og noe egen design. Det er først når man skal produsere riktig store antall at det begynner å lønne seg å ta frem eget verktøy til kurver. Da ryker man fort på alt fra 100 000 og oppover, avhengig av størrelsen på kurven, og i tillegg kommer gjerne minsteordre på 1000 enheter samtidig. For en 15" er man nok allerede der godt over 300 000kr i utlegg før man har den første prototypen på selve driveren oppe å gå. Men siden det skal selges 14 milliarder av disse er dette selvsagt ikke noe problem.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    4-5kkr er vel ingen upris på en slik driver, så du vil bli en rik mann:)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Antatt omsetning på 70 billioner!
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Gjør da ikke noe om en får økt utvalget litt på 15" :)
     
    2

    2xJ

    Gjest
    18 er det nye 15 :cool: Finnes mange fine drivere derute, og det er god plass til flere.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Småskala her, på bestilling ala AE speakers /Audiotech,Skaaning, mindre investering - mindre risiko, mindre fortjeneste, enklere å gjøre endringer underveis. Litt som Jbl; èn kurv med velutviklet motor og forskjellige svingspoler/oppheng.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Differential Drive er jo litt interressant :)
    Formålet er vel å dra ned vreng, samtidig som en forbedrer kjøleegenskapene.

    2216nd har diff drive.
    Differential Drive

    differentialdrive_callout.png


    18 sound kaller det vel tetra coil.
    Det er vel et mål å kjøre stålet rundt spolene i metning, da blir det lav fluxmodulasjon, men det gjelder vel like mye vanlige motorer også.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.421
    Antall liker
    39.471
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tetracoil: TTC - Tetracoil Double Voice Coil
    https://www.audioxpress.com/news/eighteen-sound-expands-dual-tetracoil-voice-coil-subwoofer-series
    15TLW3000
    18TLW3000
    https://www.audioxpress.com/article/Test-Bench-Eighteen-Sound-18TLW3000-18-Dual-Voice-Coil-Woofer

    Mindre enn 1% THD ved 120 dB @ 60 Hz er småpent.
    The 18TLW3000 is an 18 inch diameter high performance subwoofer, specifically designed for high SPL subwoofer applications in either a reflex, bandpass or horn loaded configuration. For optimum results we recommend the usage of power amplifiers able to deliver 3600W program power without clipping
    Interessant 12’’: http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/12-0/8/12ntlw3500.pdf
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For oss kronidioter, kan noen fortelle meg hva de forskjellige tingene betyr/hvordan man vurderer om et element passer et formål?


    Resonance - 53 hz - Hva vurderer man her og hva er bra/dårlig?
    Re - 5.1 Ω
    Qes - 0.35 - ??
    Qms - 8.0 - ??
    Qts - 0.33 - ??
    Vas - 45.0 dm3 - ??
    Sd - 531 cm2 - ??
    η₀ - 1.8 % - ??
    Xmax - 9.0 mm - Max slaglengde
    Mms - 80.0 g - ??
    Bl - 19.5 Txm - ??
    Le - 0.46 mH - ??
    EBP - 151 hz - ??


    Hvordan vet man hva som passer til bassreflex,lukket kasse osv?
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.969
    Antall liker
    1.579
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    For oss kronidioter, kan noen fortelle meg hva de forskjellige tingene betyr/hvordan man vurderer om et element passer et formål?


    Resonance - 53 hz - Hva vurderer man her og hva er bra/dårlig?
    Re - 5.1 Ω
    Qes - 0.35 - ??
    Qms - 8.0 - ??
    Qts - 0.33 - ??
    Vas - 45.0 dm3 - ??
    Sd - 531 cm2 - ??
    η₀ - 1.8 % - ??
    Xmax - 9.0 mm - Max slaglengde
    Mms - 80.0 g - ??
    Bl - 19.5 Txm - ??
    Le - 0.46 mH - ??
    EBP - 151 hz - ??


    Hvordan vet man hva som passer til bassreflex,lukket kasse osv?
    Du kan se litt på disse to Youtube klippene for T/S parameter forklaring.

     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Ser forvrengning er tema , noen bedre enn 18s 12NDA520 ?

    12nda.jpg
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Har du noe mer info rundt den målingen. Hvor mye volum er det målt på?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    For oss kronidioter, kan noen fortelle meg hva de forskjellige tingene betyr/hvordan man vurderer om et element passer et formål?


    Resonance - 53 hz - Hva vurderer man her og hva er bra/dårlig?
    Re - 5.1 Ω
    Qes - 0.35 - ??
    Qms - 8.0 - ??
    Qts - 0.33 - ??
    Vas - 45.0 dm3 - ??
    Sd - 531 cm2 - ??
    η₀ - 1.8 % - ??
    Xmax - 9.0 mm - Max slaglengde
    Mms - 80.0 g - ??
    Bl - 19.5 Txm - ??
    Le - 0.46 mH - ??
    EBP - 151 hz - ??


    Hvordan vet man hva som passer til bassreflex,lukket kasse osv?
    Du kan laste ned app "Speaker Box Lite" på telefon/nettbrett.
    Da kan du simulere.
    Om driveren ikke ligger i kartotek, så trenger en bare legge inn Vas, Fs og Qts.
    Så legger en inn kassvolum og port tuning.

    Målet som Snickers har oppgitt er treffe -3dB ved 50hz og -6dB ved 35hz og dette former en ganske fin kurve med avrulling nedover.
    Klarer ikke driver 35hz så må en selvsagt tåle at den ruller av tidligere.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Har du noe mer info rundt den målingen. Hvor mye volum er det målt på?
    https://sites.google.com/site/drivervault/driver-measurements

    Enig , vanskelig å sammenligne uten å vite nivå.

    Samtidig er det litt irrelevant hvis en driver er optimalisert for lav thd ved 120 db, og man samtidig kjører 2-4 eller 6 stk ! Så sitter man å lytter ved 90 db , hvor hver driver leverer litt over 80db. Kunne denne drivern vært optimalisert for de 80 hadde det kanskje vært en annerledes driver ( bedre lydende ? ) , er ikke så lett å høre om det er 0,5 eller 1 prosent forvrengning med 120+ db - mener nå jeg !
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Jo det er sant og her er mitt skrytebidrag. Forvrengning på mine middbasser målt i lytteposisjonen ved 90 db

    De flotte målingene fra Audioxpress har justert volum til 104 db ved en meter og målt 10 cm fra støvhetten. Blir fort litt db da
    forvrengning middbass.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.421
    Antall liker
    39.471
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Dette med vreng i driver er alt for komplisert til å vedta noe på to linjer.

    Etter konverteringen fra alnico til ferritt skryter JBL i sin tid med VGC motorene hvordan dem har fått ned vreng i forhold til dem gamle alnicoene.
    Ser ikke annet enn i de fleste sammenhenger leser en at dem gamle alnicoene å foretrekke lydmessig.

    Magnetmateriale er dog bare en liten bit av det hele.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Dette med vreng i driver er alt for komplisert til å vedta noe på to linjer.

    Etter konverteringen fra alnico til ferritt skryter JBL i sin tid med VGC motorene hvordan dem har fått ned vreng i forhold til dem gamle alnicoene.
    Ser ikke annet enn i de fleste sammenhenger leser en at dem gamle alnicoene å foretrekke lydmessig.

    Magnetmateriale er dog bare en liten bit av det hele.
    Mange fastgrodde gamle gubber som like masse avvik og vreng;)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Dem er gjerne ekstreme hatere av høyere ordens vreng ;)
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    6
    Da burde de jo elske 18 cm magnesium fra seas .. og det gjør de jo ikke.

    W18EX001-HD.jpg
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn