Hvor gode kan høyttalerkabler egentlig bli ?

[Vegardaase]

Fortsatt meget bra jobbet Asbjbo!

En vitenskapelig tilnærmelse er uten tvil å foretrekke uavhengig av hva resultatet skulle vise!

 

[lectronjh50]

Jeg synes asbjbo har gjort en god jobb med å vise forskjeller.

I et dynamisk spillende system vil forskjellene fremtre enda større,
men det er ike poenget.

Mitt poeng er at det finnes forskjeller. En god kabel behøver ikke
være sykt dyr, men lydmessig gir det en gevinst å velge riktig

Synes du gjør en svært interessant og tillitsvekkende jobb her asbjbo!

Nesten så jeg vurderer å kvitte meg med de svære, blytunge, stive og stygge 24 kvadrat mm jeg har med solid core til hver høyttaler, til fordel for de nette og små høyttalerledningene du beskriver i den andre tråden ;D

HVA INN I. KØDDER DU ??

 

[Vegardaase]

Det sier seg selv at man kan måle forskjeller på nesten alt om man bare måler med stor nok presisjon. Dette er faktisk første gangen jeg ser at noen med troverdighet har beregnet at det i visse tilfeller kan være forskjell på kabler og det synes jeg er meget interessant. Allikevel tyder disse forskjellene på at de er for små til å være hørbare som jo må være neste trinn på stigen.

Som jeg sa til Asbjbo for en stund siden når han målte rommet sitt, ville det vært meget interessant å sett slike målinger i en (for oss noviser) praktisk sammenheng, feks måling før og etter man flytter en stol el. Alt tyder på at disse kabelforskjellene for folk flest er helt irrelevante, men dette er selvsagt (i motsetning til en del andre ting som diskuteres på HFS eks prinsipper rundt ABX...) en personlig vurdering.

Har noen feks hørt om audiofile som pakker opp 4-5 par med høyttaleren de har valgt, for å finne det paret som matcher best? Sannsynligvis mye større forskjell enn dette.

 

[knutinh]

Det sier seg selv at man kan måle forskjeller på nesten alt om man bare måler med stor nok presisjon. Dette er faktisk første gangen jeg ser at noen med troverdighet har beregnet at det i visse tilfeller kan være forskjell på kabler og det synes jeg er meget interessant. Allikevel tyder disse forskjellene på at de er for små til å være hørbare som jo må være neste trinn på stigen.

Jeg anbefaler denne sida:
http://www.audioholics.com/educatio...e-truth-about-interconnects-and-cables-page-4

Generally, resistance and inductance in the speaker lead can (and does) cause minor variations in level, especially with difficult loads. These deviations are likely to be less than 0.1dB for reasonable cable constructions, with inductance less than 4uH. The resistance of a typical cable (perhaps 0.1 Ohm) causes response variations across the band, following the loudspeaker impedance curve, but these are usually even less at around 0.05 dB. Neither variation is audible.
...
Difficult Loads
Two that a reader advised me about are the AR11 and the Quad ESL (old model). Both of these drop below 2 ohms in the treble frequencies. The AR bottoming out at 5kHz and the Quad at 18Khz (although anything from 15kHz to 18kHz is common). The dips are fairly sharp and so the load impedance is highly capacitive on the way down and inductive on the way up. The frequencies are high enough to not worry good amplifiers but what about the response at these dip frequencies?

Twin wire cables all have significant inductance which increases in proportion to length. With 10 amp rated twin flex over only 5 metres the response was down by 2.5 dB into one Quad ESL at 18 Khz, and 3.5 dB into the other speaker which had 8 metres. This was audible and unacceptable.

For moro skyld så prøvde jeg å søke på "vanskelig last" på min egen bruker her på forumet. Det er tydelig at jeg har hakk i plata ;-)
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15661.msg310094.html#msg310094

Jeg snakker om "forskjeller som ikke lar seg forklare med min forståelse av fysikken". At 30 meter høyttalerkabel koblet til en vanskelig last med hhv sytråd og 4kv kabel kan gi hørbare forskjeller er lite omstridt, derfor behandles det ikke videre fra min side

"Problemet" er bare at modellene såvel som målingene ikke gir dekning for at hifi-kabler trenger å være spesielt esoteriske, kostbare eller forseggjorte. Hvis høyttaleren din er en særs vanskelig last, hvis høyttalerene står 100meter unna forsterkeren (i pianobaren) eller hvis du er avhengig av at kabelen skal koste under 0.50 pr meter så er det muligens et problem som krever omtanke.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,12179.msg264138.html#msg264138

Jeg ville ha startet med en test som med størst sannsynlighet gav positive resultat. F.eks en svært lang høyttalerkabel med lavt tverrsnitt og en høyttaler som er en vanskelig last. Etterhvert som man beviser "de enkle ting" vil man opparbeide seg kunnskap og evnen til å analysere egen hørsel, og kunne gå over til de vanskeligere casene.

Dersom en kabel gir økt nivå så er det som regel ikke interessant å konstatere at økt nivå gir økt subjektiv score siden dette allerede er dokumentert, og nivå er en variabel man kan endre (gratis) i de fleste anlegg. Kanskje er det også naturlig å kompensere for diskant-tap i lange høyttalerkabler/vanskelige laster siden filter-kretser kan utføre samme funksjon til nesten ingen penger.

-k

 

[Asbjørn]

At det er forskjell på høyttalerkabler er egentlig gammelt nytt:
http://www.passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf

Spørsmålet er mer hvor stor forbedringen er pr betalt krone, og om det skulle finnes andre løsninger som gir samme resultat til mye lavere pris.

Har noen feks hørt om audiofile som pakker opp 4-5 par med høyttaleren de har valgt, for å finne det paret som matcher best? Sannsynligvis mye større forskjell enn dette.

Nei, det har jeg faktisk ikke. Det er en interessant observasjon. Jeg lurte litt på det sist jeg byttet elementer i en høyttaler. Men det kryr av gitarister (med yrkesmessig hørselsskade) som prøvespiller dusinvis av Gibson Les Paul og Marshall-forsterkere før de finner de eksemplarene som låter "magisk". Denne typen, for eksempel.

http://www.guitarplayer.com/article/ENCORE/Apr-03/1102
http://www.slashmarshall.com/

 

[Vegardaase]

Oioioi... Min gamle gitarhelt jo! ;D
Personlig prøvespilte jeg ikke så mange Les Pauler før jeg valgte min, men jeg godtar at noen har "litt" andre krav enn meg...

 

[Asbjørn]

I et dynamisk spillende system vil forskjellene fremtre enda større

Aha. Ja, selvsagt. Altså, formen på alle disse kurvene følger impedanskurven til høyttaleren. Høy impedans, lite strøm. Lav impedans, mye strøm.

Induktansen i kabelen (L) utgjør en slags motstand mot endringer i strøm, heller enn mot spenning. Mye induktans, stort spenningsfall ved økt strøm. Lite induktans, lite spenningsfall.

Her har jeg sveipet med et signal som gir konstant 1 V tvers gjennom frekvensbåndet, som skaleres opp av et forsterkertrinn med gain ca 20 dB. Ca 10 volt ut, altså. Altså varierer strømmen en del, og det er det og induktansen vi ser konsekvensen av i audiobåndet. Hvis høyttaleren har en følsomhet på ca 87 dB @ 2.83 V og 1 m, betyr denne spenningen forøvrig at vi har et lydtrykk på ca 93 dB i gjennomsnitt, +/- avvikene i høyttalerens følsomhet (og altså i kablene).

Hvis vi har et signal som varierer i spenning, som et musikksignal selvsagt gjør hele tiden, så vil jo strømmen også variere. Og da varierer størrelsen på avvikene med strømmen, både i tid og frekvens. Vi kan i prinsippet skalere disse resultatene med det øyeblikkelige signalnivået.

Nå er dette eksperimentet satt opp med ganske mye pådrag, men toppene i et dynamisk musikksignal ved realistiske lyttenivåer kan lett havne enda 10 dB høyere. Og der vil altså avvikene være enda større enn det som er vist i denne simuleringen med konstant spenning inn.

Kanskje et dynamisk signal på realistisk lyttenivå vil vise avvik i frekvensgang som varierer fra 0 til 3 ganger disse simuleringsresultatene, som altså også må ganges med 2 for å få med spenningstapet begge veier. Og da begynner forskjellen mellom 4VS og Valhalla å nærme seg 0,1 dB gain ved enkelte frekvenser.

 

[KW]

Hei.

"Testen" du viser til KW er selvsagt interessant, men så lenge den står uten noen form for metodebeskrivelse fungerer det ikke som bevis for at det er forskjell.

Grunnen er enkel. Det finnes mange missforståelser rundt ABX blindtesting. For å verifisere at det er gjort riktig må en kunne gå gjennom metoden i etterkant.

Hei!
Jeg svarte på dette: .og fremdeles er det ingen som klarer å høre forskjell når øynene er lukket.
a-chrid som jeg linket til har klart det eller påstår du at han bløffer?
Jeg mener videre å vite at han inviterte knutinh hjem for å foreta ytterligere en test med sistnevnte som kontrollør.
Jeg har tidligere spurt om det er bestemte krav på hvordan eventuelle ht.kabler skal være i form og annet for at de skal kunne godkjennes som nettopp det uten å ha fått svar.
Jeg har lest /skummet igjennom tråden jeg linket til og (den delen) av "diskusjonen" mellom achrid og knutinh ser ut til å ha dødd ut av seg selv, men det ble reist spørsmål om hvorvidt knutinh leste sine pm, hvor såvidt jeg har skjønt det lå en invitasjon til å få "dobbeltsjekket" achri-d sin evne til å skille mellom nevnte kabler.
Dette ville jeg tro måtte være interessant, særlig siden det vel alltid vil dukke opp spørsmål i etterkant av en påstått test hvorvidt den er gjennomført etter alle kunstens 10000 tusen regler.
Nå hevder jo achri-d at han utførte testen først og fremst for egen del, men blir den mindre troverdig av det?
Må det kunne fremlegges resultat som skal publiseres i en journal;
Som knutinh nevner i sitt svar 195 i nevnte tråd (som jeg linket til)
1. Enkel blind test.

Dette diskvalifiserer resultatet for å publiseres i en journal, men det er neppe et problem for oss her og nå =)

Det er slikt som gjør det jævlig vanskelig for de som hører forskjell og som bare skal prøve å gi et ærlig svar på hvorvidt de kan det uten at det skal stilles hundrevis av krav, for ikke å snakke om dersom en person som klarer det og har utført en helvetes jobb med det, bare skal bli avvist av f.eks. at den ene kabelen ikke er fornuftig designet som ht. kabel, og det selv om den er solgt som det. Skjønner?
Da bør etter min mening de som bruker enormt med tid på å miskreditere de som mener å evne og høre forskjell være villige til å stille opp på et samarbeid.
Jeg inviterte knutinh på et slikt samarbeid (selv om det i utgangspunktet kjeder meg å bruke tid på slikt) men nei takk, .. enda han bor vel innenfor kun et par mil unna meg.
Bruke timevis her hver dag har man tid til og det å være genuint interessert i at noen eventuelt kan klare det (umulige) ved selv å delta en kveld eller to (eller kanskje det må 100 til : ) ved 100 så skjønner jeg det men en/to kvelder dersom man synes det er interessant det skjønner jeg ikke.
I OAS treffes vi ofte slike kvelder vi for å lytte og finne ut av eventuelle forskjeller.
Tror ingen som inviterer noen på slikt vil bite/rive i stykker gjestene sine om det skulle være frykten.

Det jeg virkelig har vanskelig for å skjønne (selv om jeg i ny og ne deltar sjøl) er at de som mener og evner å høre forskjell gidder å bry seg med å diskutere det med "motstanderne"
Det har jo bare stått på stedet hvil i fler år nå og når det en sjelden gang blir gjort forsøk på et samarbeid så faller ene eller andre parten i fra.
Grunnen til det tror jeg er de alldeles strenge kravene og tidsforbruket det vil kreve.

Nå tror jeg vel achri-d kom nærmere inn på hvor mange forsøk det var i et senere svar i omtalte tråd.

Skulle noe av det jeg i dette innlegget ha skrevet være feil så ber jeg om unskyldning, men vil likvel ha konkret påpekt hva som er feil.

Mvh.KW

 

[KW]

Hei!
Jeg vil gi asbjbo honnør for alt arbeid han legger ned og ikke minst måten han gjør det på.
Med måten mener jeg at det vekker tillitt på den måten at han imo virker dønn ærlig i HVA han fremlegger, slik forstått at han OGSÅ kommer med opplysninger/tolkninger som jo vil kunne virke mot sin hensikt, dersom denne kun vil være å hevde at det overhode ikke er hørbare forskjeller på kabler= målet helliger midlet
Med andre ord så oppfatter jeg at målet (overbevise subjektivistene på liv og død)ikke kommer i veien for å komme med noen innrømmelser om at det faktisk er noen forskjeller ute og går.
At han i tillegg kommer inn på ufornuften ved å bruke enormt med penger på disse mest sannsynlig små forskjellene er noe jeg både er enig i og ser fornuften i.
Dersom disse små forskjellen i forhold til pris (i noen tilfeller) er noe enkelte synes er greit å bruke penger på, så er jo egentlig en helt annen diskusjon (noen har nok av dem, ikke jeg)
Mvh.KW

 

[lectronjh50]

@asbjbo

Jeg tror du missforstår meg litt.

I et dynamisk spillende system kommer også elementenes mekaniske egenskaper frem, som
oppheng og luftmotstand.Dette som påvirker egenskapene på systemet og er vanskelige
å simulere. En forsterker simuleres enklere, men da må selvf. alle komponenters parametre
legges inn.

Når det gjelder induktans og kapasitans, så er det ikke en slags motstand, men en 'forektige'
motstand -> frekvensavhengig sådan.

Utrykkes enkelt med enkelt formelverk, men lett forklart. Spolens motstand og kondensatorens motstand
ligger 180 gr. på hverandre, og begge 90 gr. på resistansen. Kond. mostand minsker med frekv., spolens øker

Og nei asbjbo. Ikke ment i belærende tone. Jeg tror du har full kontroll over dette. Kun
som opplysning til deler av resten av leserne

 

[Asbjørn]

Hei!
Jeg vil gi asbjbo honnør for alt arbeid han legger ned og ikke minst måten han gjør det på.
Med måten mener jeg at det vekker tillitt på den måten at han imo virker dønn ærlig i HVA han fremlegger, slik forstått at han OGSÅ kommer med opplysninger/tolkninger som jo vil kunne virke mot sin hensikt, dersom denne kun vil være å hevde at det overhode ikke er hørbare forskjeller på kabler= målet helliger midlet
Med andre ord så oppfatter jeg at målet (overbevise subjektivistene på liv og død)ikke kommer i veien for å komme med noen innrømmelser om at det faktisk er noen forskjeller ute og går.
At han i tillegg kommer inn på ufornuften ved å bruke enormt med penger på disse mest sannsynlig små forskjellene er noe jeg både er enig i og ser fornuften i.
Dersom disse små forskjellen i forhold til pris (i noen tilfeller) er noe enkelte synes er greit å bruke penger på, så er jo egentlig en helt annen diskusjon (noen har nok av dem, ikke jeg)
Mvh.KW

Takk, takk. Men målet er altså ikke å overbevise/motbevise subjektivister eller å "få rett", heller ikke å påstå at det ikke finnes hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler, og slett ikke å ta lyttegleden fra noen som helst, men mer å prøve å skape litt motvekt til en prissetting og opphaussing som har kommet ut av enhver proporsjon med det reelle forbedringspotensialet ved kabelbytter. Det kan være hørbare forskjeller på høyttalerkabler, ingen tvil om det. Det ser også ut til å være en viss sammenheng mellom noen subjektive beskrivelser av lydsignaturen til forskjellige kabler og den beregnede frekvensgangen som fremkommer i simuleringer ut fra klassisk elektromagnetisk teori, selv om vi fortsatt kan diskutere hvor små forskjeller som egentlig er hørbare.

Det er dessverre litt for mange skrekkeksempler på råsalg av f eks 20 000-kroners kabler sammen med 5 000-kroners høyttalere, som noen nevnte tidligere i dag. Eller innsenderen på sentralen som undret på om han trengte kabler for 20 000 til en komponent som kostet like mye, eller om han kunne "greie seg" med litt over halvparten. Det er jo ikke så lenge siden "konvensjonell visdom" var at kabelbudsjettet burde være ca 5-10% av totalprisen for anlegget, og selv det er litt mye etter min oppfatning. Nå ser det ut til at folk legger ned både 50 % og enda mye mer. Det er forsåvidt deres problem, men det påvirker også alle oss andre.

Det er jo ikke slik at det er kablene som skaper musikkgleden, og at en dyrere kabel nødvendigvis er en bedre kabel. Den oppfatningen er en blankofullmakt til bransjen om å skru prisene enda høyere opp overfor oss alle, uansett om det er noen fysisk begrunnelse eller ikke. For da vil jo anlegget på automagisk vis låte bedre...

Jeg mener at det stort sett er kjent fysikk som bestemmer hvordan et lavfrekvent audiosignal beveger seg gjennom en leder, og at det dreier seg om resistans, induktans og kapasitans, sammen med litt "attention to detail" og diverse andreordens effekter som bestemmer hvordan disse parametrene faller ut i en gitt konstruksjon og hvordan de varierer med frekvens. F eks bruk av PVC som isolasjonsmateriale fører til at kapasitansen varierer med frekvens, teflon gjør det ikke. Det er derimot ingen spesiell grunn til at kabler lagd av unobtanium eller som er håndflettet i fullmåneskinn skulle "låte bedre", selv om de åpenbart blir dyrere.

Dessuten er jeg sånn skrudd sammen at jeg lærer litt underveis jeg også, og har en viss glede av det.

 

[kbwh]

Er det noe kabler gjør som ikke kan gjøres mer fleksibelt med litt god gammeldags digital EQ?

 

[Asbjørn]

Er det noe kabler gjør som ikke kan gjøres mer fleksibelt med litt god gammeldags digital EQ?

Jeg tror ikke det. Jeg kjenner DEQX best. Der er det en tre-trinns prosess. Først måler jeg den detaljerte responsen i hvert høyttalerelement på 1 m avstand, slik at virkningen av rommet minimeres i målingen. Målingen gjøres i tidsdomenet. Boksen regner så ut en FIR-basert korreksjonskurve for hvert høyttalerelement for å flate ut responsen fra hvert element til +/- 0,5 dB. Det gjorde en overraskende stor forskjell på mine Euforia. http://www.deqx.com/speaker-correction.html

Deretter måler jeg responsen fra lytteposisjon for å finne hvordan rommet påvirker lyden. Boksen bruker dette til å foreslå en romkorreksjon basert på digital equalizing i et antall frekvensbånd med variabel bredde. Jeg finjusterer dette ved å lytte og justere EQ-båndene i størrelse, bredde og plassering. Minste justeringstrinn er vel 0,001 dB, hvis jeg husker riktig, men det kan ofte trengs oppimot 10 dB for å temme en topp eller bunn i rommets respons. (Det finnes bedre måter å gjøre dette på i andre systemer som bruker en target-kurve.) http://www.deqx.com/DEQX-room-correction.html

Til sist kan jeg programmere "bass", "mid" og "treble"-båndene på fjernkontrollen, slik at de virker bare i de frekvensbåndene jeg ønsker. F eks kan "bass" defineres som nivå på subwoofer. "Mid" er fullt parametrisk mellom 20 Hz og 20 kHz. Variabel festkul ved 100 Hz? No problem. Oppblåsbar "luft" ved 10-11 kHz? Sure thing. Så kan jeg lagre inntil 100 sånne profiler og kalle dem opp ved behov. Gammel CD med for mye nivå ved 3 kHz? OK, det har man en profil for. Slitt LP med lite nivå i diskanten? Det kan også fikses. Alt pr fjernkontroll. Uten at det koster en krone å bytte fra en "kabel" til en annen. http://www.deqx.com/DEQX-media-correction.html

Nei, så langt har jeg ikke funnet noe som ikke DEQX'en gjør på mer forutsigelig og kraftfullt vis. I tillegg er den et to-kanals tre-veis aktivt delefilter med opptil 300 dB/oktav, en 6-kanals DAC og preamp, og sikkert enda noen småting. Koster mindre enn 2 meter Valhalla gjør den også.

EDIT: Rent bortsett fra å lede et vekselstrøms spenningssignal på opptil 50 V RMS i frekvensbåndet 20 - 20 000 Hz med tilhørende strøm, kanskje så mye som 50 A, noen meter, da. Det vil jeg helst ha en høyttalerkabel til, for det fikser ikke digitalboksen.

 

[kbwh]

Takk. Kabelentusiastene har sikkert noen jammen alligavel-innvendinger på lur, annet er ikke å forvente.

 

[JR_AUDIO]

Takk. Kabelentusiastene har sikkert noen jammen alligavel-innvendinger på lur, annet er ikke å forvente.

Mener du i ramme alvor at vi skal bruge en equliser til at kompensere for den evtuelle tab/ degradering / instråling a støj , der eventuel opstår på signalet ved brug a kabler. ?

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Du kan jo prøve at bruge 2 X 2 meter højtaler kabel som antenne på TV,en ell. tuneren din, for at sjekke hvor mye der fanges op a den vej.

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[Rhesus]

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Innstråling av støy påvirker ikke frekvensgangen. Det påvirker signal/støy forholdet.

 

[Vidar Øierås]

Takk. Kabelentusiastene har sikkert noen jammen alligavel-innvendinger på lur, annet er ikke å forvente.

Mener du i ramme alvor at vi skal bruge en equliser til at kompensere for den evtuelle tab/ degradering / instråling a støj , der eventuel opstår på signalet ved brug a kabler. ?

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Du kan jo prøve at bruge 2 X 2 meter højtaler kabel som antenne på TV,en ell. tuneren din, for at sjekke hvor mye der fanges op a den vej.

Mvh. Johnny Rasmussen

Jeg tror tankeeksperimentet ditt er under middels relevant i denne sammenhengen. En antennekabel kan du jo koble rett på høyttaleren. Hører du noe i høyttaleren da? Neppe. Vil den da fange opp nok støy til å degradere lyden? Neppe.
Jeg tror problemstillingen til asbjbo er praktisk talt mer rettet mot ugjevnheter i frekvensresponsen på høyttalerelementer, men det kan tolkes dithen at det gjelder kabler også. I hvilken grad, vet jeg ikke.

Det eksemplaravviket i mekanisk struktur og tonal balanse med dertilhørende avvik i harmonisk forvrengning mellom to høyttalere av samme modell, er noen hundre tusen ganger større enn det avviket du eventuellt måtte finne på to forskjellige kabler. Du vinner ikke mer enn det svakeste ledd, og en DEQX gjør flere og tydeligere underverker enn det hvilkensomhelst kabel ville gjort.

Mvh.

Vidar

 

[JR_AUDIO]

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Innstråling av støy påvirker ikke frekvensgangen. Det påvirker signal/støy forholdet.

Hej Rhesus, vis vi vi ser bort fra højtaler kabler og kigger på signal kabel, for eksempel mellem CD afspileren og for forstærkeren og tænker os at signal kablet opfanger/infanger højfrekvens støj.

Da vil instrålet støj blive forstærket op sammen m musik signalet i både for og effekt forstærkeren m foreksempel 23 db, med den inflytelse det har på lydgengivelsen.

Endnu være er det vis der er støj intrængning i eksempervis kablet mellem tone arm og mc PU forstærkeren, da forstærkningen a indtrængt støj vil blive yderlige forstærket op, sammen m signalet fra PU,en hele vejen igennem signal kæden.

Jeg går ud fra du er enig i denne betraktning ?

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[JR_AUDIO]

Takk. Kabelentusiastene har sikkert noen jammen alligavel-innvendinger på lur, annet er ikke å forvente.

Mener du i ramme alvor at vi skal bruge en equliser til at kompensere for den evtuelle tab/ degradering / instråling a støj , der eventuel opstår på signalet ved brug a kabler. ?

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Du kan jo prøve at bruge 2 X 2 meter højtaler kabel som antenne på TV,en ell. tuneren din, for at sjekke hvor mye der fanges op a den vej.

Mvh. Johnny Rasmussen

Jeg tror tankeeksperimentet ditt er under middels relevant i denne sammenhengen. En antennekabel kan du jo koble rett på høyttaleren. Hører du noe i høyttaleren da? Neppe. Vil den da fange opp nok støy til å degradere lyden? Neppe.
Jeg tror problemstillingen til asbjbo er praktisk talt mer rettet mot ugjevnheter i frekvensresponsen på høyttalerelementer, men det kan tolkes dithen at det gjelder kabler også. I hvilken grad, vet jeg ikke.

Det eksemplaravviket i mekanisk struktur og tonal balanse med dertilhørende avvik i harmonisk forvrengning mellom to høyttalere av samme modell, er noen hundre tusen ganger større enn det avviket du eventuellt måtte finne på to forskjellige kabler. Du vinner ikke mer enn det svakeste ledd, og en DEQX gjør flere og tydeligere underverker enn det hvilkensomhelst kabel ville gjort.

Mvh.

Vidar

Der jeg ville hen, er at jeg næppe tror det er mulig at bruge en eq til at compensere for samtlige degraderinger og påvirkninger der opstår på signalet i et kabel.

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[Rhesus]

Hej Rhesus, vis vi vi ser bort fra højtaler kabler og kigger på signal kabel, for eksempel mellem CD afspileren og for forstærkeren og tænker os at signal kablet opfanger/infanger højfrekvens støj.

Da vil instrålet støj blive forstærket op sammen m musik signalet i både for og effekt forstærkeren m foreksempel 23 db, med den inflytelse det har på lydgengivelsen.

Endnu være er det vis der er støj intrængning i eksempervis kablet mellem tone arm og mc PU forstærkeren, da forstærkningen a indtrængt støj vil blive yderlige forstærket op, sammen m signalet fra PU,en hele vejen igennem signal kæden.

Jeg går ud fra du er enig i denne betraktning ?

Mvh. Johnny Rasmussen

Det er helt korrekt observert. Det er i utstyr med høyt gain man har de fleste problemer med innstrålt støy, f.eks. mc-preamps. Støyen som plukkes opp demoduleres i en ulineær halvleder, i praksis betyr det amplitude-demodulasjon. Derfor kan man i noen tilfeller høre utenlandske AM sendinger i påvirket utstyr. Vanligvis vil støy ikke være amplitudemodulert med noe intelligent, altså demoduleres det støy.

Når støyen er demodulert, så vil påfølgende gain være avgjørende for støyens endelige amplitude.

Hvor skjerming er korrekt utført, er det skjelden noe stort problem.

 

[Asbjørn]

Der jeg ville hen, er at jeg næppe tror det er mulig at bruge en eq til at compensere for samtlige degraderinger og påvirkninger der opstår på signalet i et kabel.

OK, godt poeng, men da snakker du om degraderinger av signalet som følge av dårlige kabler, ikke alle disse mystiske effektene som "øker lyttegleden" og "kompenserer for andre avvik" i signalkjeden, og som i praksis er ørsmå equalizing-effekter (eller fravær av sånne).

Innstrålt RF-støy er et godt eksempel, og signalkabelen fra en MC-pickup til step-up er det aller mest sårbare stedet. Man kan selvsagt filterere digitalt eller elektronisk på annen måte, men det beste er å forhindre støyen fra å komme inn i signalet til å begynne med. Selv foretrekker jeg balansert signaloverføring og godt skjermede kabler for å slippe det problemet. Med dagens bitrater på lokalnettverk er det et stort utvalg av godt skjermet twisted pair signalkabel med utsøkte elektriske egenskaper for 50 - 100 kroner meteren.

F eks denne, Belden 9841, med både 100 % foldet folieskjerm og flettet kobberskjerm. http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?lang=no&dok=4605.htm Kan også brukes til audio, står det. Det skulle jeg mene. Den er ned -0,5 dB først ved 200 kHz for 30 meter lange kabelstrekk med signaler opptil 300 volt. Koster 52 kr hvis du bare skal ha en meter, 29 kr pr meter hvis du kan ta en hel lengde. Så kan du sette på gullbelagte Neutrik-plugger til 50-100 kr stykket (RCA eller XLR), og der har du en state of the art signalkabel til selvkost ca 300 kr + moms for et en-meters sett.

Eller du kan få en med sølvbelagte kobberledere og teflonisolering, akkurat som Nordost Valhalla (!), til et par tiere mer per meter, selv om den faktisk har litt dårligere elektriske egenskaper. http://www.elfa.se/elfa-bin/dyndok.pl?lang=no&dok=2019707.htm

Det blir liksom litt enklere hvis vi kan være enige om at kablers jobb er å overføre et elektrisk signal og gjøre minst mulig skade på det signalet. For da kan vi bruke elektromagnetisk kunnskap til å finne ut hvordan den jobben skal gjøres på beste vis. Og da havner vi i landskapet rundt noen få hundre kroner for ferdig kabel med state-of-the-art elektriske egenskaper, enten det er signal- eller høyttalerkabel. Og det tror jeg ville vært en God Ting for denne sære hobbyen vår.

 

[KJ]

Her er mine fattige forsøk på noen generelle kommentarer.

...
Jeg har tidligere spurt om det er bestemte krav på hvordan eventuelle ht.kabler skal være i form og annet for at de skal kunne godkjennes som nettopp det uten å ha fått svar.
...

De bør ha tilnærmet like elektriske parametre (primært RCL) - de bør påvirke tilsluttet elektrisk utstyr tilnærmet likt i elektrisk forstand, siden det ikke er deterministiske elektriske forskjeller mellom kabler som er temaet for hifi-kabelbransjen m.v. Termineringsmetodikken (kontaktene), evt switchemtodikken bør være slik at den ikke er egnet til å introdusere nye usikkerhetsmomenter ift testresultatet, stort sett begrenser dette seg til at begge kabler har tilnærmet lik terminerings-/kontaktmotstand, og evt. utsyr for å switche holder omtrnet like høy std. som den antatt «beste» kabelen (sistnevnte er litt problematisk ift HiFi-tilnærmingen på kabeler, men er ofte en viktig grun for at «sensualister» avskriver et evt. nullresultat.

...
Det er slikt som gjør det jævlig vanskelig for de som hører forskjell og som bare skal prøve å gi et ærlig svar på hvorvidt de kan det uten at det skal stilles hundrevis av krav, for ikke å snakke om dersom en person som klarer det og har utført en helvetes jobb med det, bare skal bli avvist av f.eks. at den ene kabelen ikke er fornuftig designet som ht. kabel, og det selv om den er solgt som det. Skjønner?
...

Det «værste» en test kan bli «tatt for», utenom blank løgn, er metodefeil. Metoden skal sikre at test resultatet er representativt for det som faktisk undersøkes, og ikke noe annet. De som har en overbevisning (dvs tilnærmet religiøs) om at kabeler låter av intet, de vil uansett kritisere en test med positivt resultat etter alle kunsten regler + noen til (NB jeg har ingen formening om noen «slike» er representert her på forumet). Generelt sett er det likevell slik at metodekritikk og annen kritikk av test m.v. er avgjørende for å kunne danne seg en god mening (som utenforstående) for hva resultatet er verdt, dvs det genrelle «skeptiske» utgangspunktet om at intet tas for «god fisk». Det er og forblir en utaknemmelig jobb å legge sitt eget hode på slakterblokka ... desverre, eller kanskje ikke ??? Desverre fordi jeg mener HiFi-miljøet har et stort «behov» for å alminneliggjøre blindtester som metode.

...
Da bør etter min mening de som bruker enormt med tid på å miskreditere de som mener å evne og høre forskjell være villige til å stille opp på et samarbeid.
Jeg inviterte knutinh på et slikt samarbeid (selv om det i utgangspunktet kjeder meg å bruke tid på slikt) men nei takk, .. enda han bor vel innenfor kun et par mil unna meg.

Bruke timevis her hver dag har man tid til og det å være genuint interessert i at noen eventuelt kan klare det (umulige) ved selv å delta en kveld eller to (eller kanskje det må 100 til : ) ved 100 så skjønner jeg det men en/to kvelder dersom man synes det er interessant det skjønner jeg ikke.
I OAS treffes vi ofte slike kvelder vi for å lytte og finne ut av eventuelle forskjeller.
Tror ingen som inviterer noen på slikt vil bite/rive i stykker gjestene sine om det skulle være frykten.
...

Et samarbeid skyttergravene i mellom er av det gode, i praksis strander det ofte på tid og avstand, foruten genuint initativ ... edit: jeg er selv skyldig

Første steg tror jeg er å senke terskelen (og skuldrene) litt, det er ikke nødvendig vis det definitive svaret vi er ute etter. Det primære er kanskje en hyggelig hifisammenkomst, ispedd litt blindtesting, uten at noen av den grunn har behov for å ta resultatet alt for seriøst - start med selvkritikken mht metode m.v.

...
Det jeg virkelig har vanskelig for å skjønne (selv om jeg i ny og ne deltar sjøl) er at de som mener og evner å høre forskjell gidder å bry seg med å diskutere det med "motstanderne"
...

Det er en gåte for meg også ...

...
Det har jo bare stått på stedet hvil i fler år nå og når det en sjelden gang blir gjort forsøk på et samarbeid så faller ene eller andre parten i fra.
Grunnen til det tror jeg er de alldeles strenge kravene og tidsforbruket det vil kreve.
...

Det er like mye fordi hifi-kabel «debatten» (som mange andre) ikke er en debatt men en possisjonskrig ...

... i beste mening ...

mvh
KJ

 

[KJ]

.... automagisk ...

;D

årets mest målrettede og treffende tlykkleif?

mvh
KJ

 

[Rhesus]

.... automagisk ...

;D

årets mest målrettede og treffende tlykkleif?

mvh
KJ

http://en.wiktionary.org/wiki/automagical

 

[BjornE]

Mye facts' for en gangs skyld.

En anbefaling - kjøp et rådyrt høytalerelement, riv av membranet og sjekk kablene inn til membranet, burde ikke være kritiske, 5 til 10 cm lange, men sjekk videre den kabelen som utgjør spolen!

Selvfølgelig dyrt å kjøpe et element til 3 - 4.000,- kroner for å ødelegge, men det er høyst sannsynlig at Belden og Ølflex vil bli foretrukken kabelleverandøre etter øvelsen - følgelig er det verdt det!

 

[knutinh]

Mye facts' for en gangs skyld.

En anbefaling - kjøp et rådyrt høytalerelement, riv av membranet og sjekk kablene inn til membranet, burde ikke være kritiske, 5 til 10 cm lange, men sjekk videre den kabelen som utgjør spolen!

Selvfølgelig dyrt å kjøpe et element til 3 - 4.000,- kroner for å ødelegge, men det er høyst sannsynlig at Belden og Ølflex vil bli foretrukken kabelleverandøre etter øvelsen - følgelig er det verdt det!

Inni en API 550A trebånds equaliser designet på 60-tallet, og mye brukt i dagens studio-innspillinger.


Ofte integrert i miksepulter, en per inngangskanal.

Koster noe over $1000 som re-issue.

-k

 

[Vidar Øierås]

Takk. Kabelentusiastene har sikkert noen jammen alligavel-innvendinger på lur, annet er ikke å forvente.

Mener du i ramme alvor at vi skal bruge en equliser til at kompensere for den evtuelle tab/ degradering / instråling a støj , der eventuel opstår på signalet ved brug a kabler. ?

Instrålingen a højfrekvens støj for i lidt vanskelig ved at gøre noget ved, og som sakt, alle kabler virker som en antenne:

Du kan jo prøve at bruge 2 X 2 meter højtaler kabel som antenne på TV,en ell. tuneren din, for at sjekke hvor mye der fanges op a den vej.

Mvh. Johnny Rasmussen

Jeg tror tankeeksperimentet ditt er under middels relevant i denne sammenhengen. En antennekabel kan du jo koble rett på høyttaleren. Hører du noe i høyttaleren da? Neppe. Vil den da fange opp nok støy til å degradere lyden? Neppe.
Jeg tror problemstillingen til asbjbo er praktisk talt mer rettet mot ugjevnheter i frekvensresponsen på høyttalerelementer, men det kan tolkes dithen at det gjelder kabler også. I hvilken grad, vet jeg ikke.

Det eksemplaravviket i mekanisk struktur og tonal balanse med dertilhørende avvik i harmonisk forvrengning mellom to høyttalere av samme modell, er noen hundre tusen ganger større enn det avviket du eventuellt måtte finne på to forskjellige kabler. Du vinner ikke mer enn det svakeste ledd, og en DEQX gjør flere og tydeligere underverker enn det hvilkensomhelst kabel ville gjort.

Mvh.

Vidar

Der jeg ville hen, er at jeg næppe tror det er mulig at bruge en eq til at compensere for samtlige degraderinger og påvirkninger der opstår på signalet i et kabel.

Mvh. Johnny Rasmussen

Da forstår jeg hva du mener

Vidar

 

[KW]

Her er mine fattige forsøk på noen generelle kommentarer.

...
Jeg har tidligere spurt om det er bestemte krav på hvordan eventuelle ht.kabler skal være i form og annet for at de skal kunne godkjennes som nettopp det uten å ha fått svar.
...

De bør ha tilnærmet like elektriske parametre (primært RCL) - de bør påvirke tilsluttet elektrisk utstyr tilnærmet likt i elektrisk forstand, siden det ikke er deterministiske elektriske forskjeller mellom kabler som er temaet for hifi-kabelbransjen m.v. Termineringsmetodikken (kontaktene), evt switchemtodikken bør være slik at den ikke er egnet til å introdusere nye usikkerhetsmomenter ift testresultatet, stort sett begrenser dette seg til at begge kabler har tilnærmet lik terminerings-/kontaktmotstand, og evt. utsyr for å switche holder omtrnet like høy std. som den antatt «beste» kabelen (sistnevnte er litt problematisk ift HiFi-tilnærmingen på kabeler, men er ofte en viktig grun for at «sensualister» avskriver et evt. nullresultat.


Javel, men det er jo ikke slik at personer som mener det er lydmessige forskjeller går ut ifra at grunnen er eventuelle her nevnte forskjeller, de bare sammenligner de forskjellige enten de har spader/banan forskjellige dimensjoner o.s.v.

...
Det er slikt som gjør det jævlig vanskelig for de som hører forskjell og som bare skal prøve å gi et ærlig svar på hvorvidt de kan det uten at det skal stilles hundrevis av krav, for ikke å snakke om dersom en person som klarer det og har utført en helvetes jobb med det, bare skal bli avvist av f.eks. at den ene kabelen ikke er fornuftig designet som ht. kabel, og det selv om den er solgt som det. Skjønner?
...

Det «værste» en test kan bli «tatt for», utenom blank løgn, er metodefeil. Metoden skal sikre at test resultatet er representativt for det som faktisk undersøkes, og ikke noe annet. De som har en overbevisning (dvs tilnærmet religiøs) om at kabeler låter av intet, de vil uansett kritisere en test med positivt resultat etter alle kunsten regler + noen til (NB jeg har ingen formening om noen «slike» er representert her på forumet). Generelt sett er det likevell slik at metodekritikk og annen kritikk av test m.v. er avgjørende for å kunne danne seg en god mening (som utenforstående) for hva resultatet er verdt, dvs det genrelle «skeptiske» utgangspunktet om at intet tas for «god fisk». Det er og forblir en utaknemmelig jobb å legge sitt eget hode på slakterblokka ... desverre, eller kanskje ikke ??? Desverre fordi jeg mener HiFi-miljøet har et stort «behov» for å alminneliggjøre blindtester som metode.
Greit nok, ingen spesiell kommentar her

...
Da bør etter min mening de som bruker enormt med tid på å miskreditere de som mener å evne og høre forskjell være villige til å stille opp på et samarbeid.
Jeg inviterte knutinh på et slikt samarbeid (selv om det i utgangspunktet kjeder meg å bruke tid på slikt) men nei takk, .. enda han bor vel innenfor kun et par mil unna meg.

Bruke timevis her hver dag har man tid til og det å være genuint interessert i at noen eventuelt kan klare det (umulige) ved selv å delta en kveld eller to (eller kanskje det må 100 til : ) ved 100 så skjønner jeg det men en/to kvelder dersom man synes det er interessant det skjønner jeg ikke.
I OAS treffes vi ofte slike kvelder vi for å lytte og finne ut av eventuelle forskjeller.Legger her til at jeg vel synes det har blitt ganske kjedelig i de tilfellene hvor forskjellene er minmale/vanskelig å skjelne (for meg)
Tror ingen som inviterer noen på slikt vil bite/rive i stykker gjestene sine om det skulle være frykten.
...

Et samarbeid skyttergravene i mellom er av det gode, i praksis strander det ofte på tid og avstand, foruten genuint initativ ... edit: jeg er selv skyldig

Første steg tror jeg er å senke terskelen (og skuldrene) litt, det er ikke nødvendig vis det definitive svaret vi er ute etter. Det primære er kanskje en hyggelig hifisammenkomst, ispedd litt blindtesting, uten at noen av den grunn har behov for å ta resultatet alt for seriøst - start med selvkritikken mht metode m.v.
Enig i dette

...
Det jeg virkelig har vanskelig for å skjønne (selv om jeg i ny og ne deltar sjøl) er at de som mener og evner å høre forskjell gidder å bry seg med å diskutere det med "motstanderne"
...

Det er en gåte for meg også ...
Enig her også, men det kan kanskje være et behov for å "lufte" ut

...
Det har jo bare stått på stedet hvil i fler år nå og når det en sjelden gang blir gjort forsøk på et samarbeid så faller ene eller andre parten i fra.
Grunnen til det tror jeg er de alldeles strenge kravene og tidsforbruket det vil kreve.
...

Det er like mye fordi hifi-kabel «debatten» (som mange andre) ikke er en debatt men en possisjonskrig ...
Samme som over
... i beste mening ...
Tviler jeg ikke på

mvh
KJ

 

[mls]

Inni en API 550A trebånds equaliser designet på 60-tallet, og mye brukt i dagens studio-innspillinger.


Ofte integrert i miksepulter, en per inngangskanal.

Koster noe over $1000 som re-issue.

-k

Det er jammen ikke rart at en del innspillinger låter elendig.............

 

[kbwh]

Jøss, er du i stand til å SE lydkvaliteten det kortet leverer? Imponerende, virkelig.

 

[Bjørn.H]

Jøss, er du i stand til å SE lydkvaliteten det kortet leverer? Imponerende, virkelig.

Det er faktisk interessant at vi beskriver lyd som "farget", "mørk" eller "lys". De referer også gjerne til oppfatninger av lys og farger vi kan se. Begrepsapparatet henviser gjerne til noe som gir mening gjennom en form av parallellitet til andre fenomener.

Mvh. Bjørn

 

[Rhesus]

Jøss, er du i stand til å SE lydkvaliteten det kortet leverer? Imponerende, virkelig.

Seende lytting, kalles det.

 

[knutinh]

Inni en API 550A trebånds equaliser designet på 60-tallet, og mye brukt i dagens studio-innspillinger.


Ofte integrert i miksepulter, en per inngangskanal.

Koster noe over $1000 som re-issue.

-k

Det er jammen ikke rart at en del innspillinger låter elendig.............

Det oppsiktsvekkende burde kanskje være at utstyr som dette er i mange gode lydteknikeres "våte drømmer". Altså de som har som sitt levebrød å lage god lyd i stua di (og sannsynligvis har laget mange av platene dine) mener at de kan gi deg bedre lyd ved å sende den igjennom alle de stygge kablene...

-k

 

[mls]

Jøss, er du i stand til å SE lydkvaliteten det kortet leverer? Imponerende, virkelig.

Ok, den kommentaren skjønte du ikke, det er tydelig. Jeg mener at det bør være mulig å lage gode innspillinger uten å sende lyden gjennom haugevis av elektronikk.

 

[knutinh]

Jøss, er du i stand til å SE lydkvaliteten det kortet leverer? Imponerende, virkelig.

Ok, den kommentaren skjønte du ikke, det er tydelig. Jeg mener at det bør være mulig å lage gode innspillinger uten å sende lyden gjennom haugevis av elektronikk.

Med hvilken erfaring innen studio-produksjon hevder du det?

Jeg har hørt på såkalte "puristopptak" hvor man sløyfer mest mulig mellom mikrofon og plate. I mine ører (og helt subjektivt) så er det ikke noe sterk faktor i å få "god lyd" (hva enn det er).

Selv det å velge ut en mikrofon og sette den opp er en kraftig subjektiv modifikasjon av lydbildet. Nesten alle valg lydtekniker (og musiker) tar påvirker lydkvaliteten, og gjør at det (for de fleste musikkformer) er naivt å snakke om absolutt refererte opptak.

-k

 

[KJ]

...
Jeg mener at det bør være mulig å lage gode innspillinger uten å sende lyden gjennom haugevis av elektronikk.

... tilbake til voksruller og sveivegramofon ?

mvh
KJ