Hvordan stoppe islamistene?

[enemigo]

Vil bare innlede med å si hva jeg tenkte etter å ha lest den første posten din om markedskrefter osv. Det er gøy å lese utredninger som tar for seg flere faktorer og forsøker sette disse i sammenheng, det gjør sannsynligvis at du får organisert tankene dine, og at vi som leser får et innblikk i dine tanker uten å bli slått i hodet med ferdigtygde fraser og hurtigretorikk

Men det er amerikas politiske lederes oppgave å fremme det amerikanske folkets velbehavende. Slik jeg ser det fremmer de i hovedsak super-kapitalistenes.

Man trenger noen rike på toppen som skaper sysselsetting, og det er viktig at disse rike blir stimulert til å forvalte formuen sin slik. Altså tilrettelegge for privat næringsliv. Dermed er også motivasjonen til stede for menigmann som ønsker å starte en egen bedrift og forhåpentligvis gjøre det godt, og sysselsette folket.

Grådige kapitalister skaffer seg avtaler, bla. v.hja. WTO, til å utvinne og stikke av med det. Landene har ikke engang råd til å skolere innbyggerne sine til utvikling og forbedring av kårene. Og nettopp det er en viktig brikke i spillet, for da ville man ikke kunne tjene like mye på varene deres.
Heldigvis hadde vi sterke ”halvkommunistiske” ledere her i landet dengang Phillips Petroleum Co. kom for å ”raide” oss.
Jeg trodde det gikk fram av den tidligere teksten at hovedarbeidsområdet til WTO er å holde de fattige land i fattigdom, slik at de fortsatt skal kunne melkes for mesteparten av sine naturressurser

Det er selvfølgelig ikke en universell sannhet at WTOs hovedarbeidsområde er å undertrykke de fattige, det er bare en mening blant flere, og kanskje en subjektiv sannhet. Med så store innvendinger som du har mot markedskreftene er det kanskje ikke overraskende at du synes det. Men WTO jobber for å inkludere ulandenes matproduksjon i det internasjonale markedet, kanskje også amerkiansk mat, men det er uunngåelig ettersom markedet tross alt skal være fritt.

Devalueringer flytter verdier fra de rikeste til de andre i form av at gjelden blir mindre

Devaluering fører også til at privatforbruket dempes, fordi folk ikke vil kjøpe noe i dag de kan få billigere neste måned. Dermed stopper sirkulasjonen opp, med følger som tidligere drøftet.

(...)Eksempler av nyere dato er ”kracket” på slutten av -80 tallet. Det fikk store ringvirkninger, også i Norge. Et nytt krack skjedde i -99, men dengang ble ikke menig mann robbet like brutalt.
Enig.

Krakket etter jappetiden har særlig et særegent moment. På tidlig 80-tallet var det 100% rentefradrag på lånet. Dette er nesten gratis penger, og det var ulønnsomt å ikke låne penger. Klart fallhøyden blir stor når rentefradraget reduseres mens befolkningen hadde rekordhøyt privatlån.

Det er her viktig at pengene blir brukt ”flere” ganger. Først har vi arbeideren som fysisk utfører det arbeide som skal til for å kunne selge en vare. Så bruker han sine penger, og kjøpmannen tjener sitt, han bruker dem også. Til sist ender de hos storkapitalistene (som alltid). Men samfunnet har nytt godt av dem mens de var i omløp.

Det stopper da ikke her? Det er derfor det kalles omløp. Norges "største kapitalister" er nesten uten unntak også store arbeidsgivere. Pengene havner tilbake til arbeider og tjenesteyter som lønn, eller tilbake til felleskassen i form av skatt. At kapitalisten jevnt øker sin beholdning er motivasjonen og belønningen for å sysselsette befolkningen.

Men det er jo fint å se at noen demonstrerer mot WTO, kunne bare resten av den gemene hop også få øynene opp...

Dette er jeg uenig i. Det er greit at man passer på WTO og følger dem opp, men WTO tilrettelegger etter min mening for at flere skal kunne delta i det åpne markedet, noe jeg anser som en av de få realistiske tiltakene for å få i gang gjensidig handel med ulandene.

Jeg har inntrykk av at mange av de som demonstrerer mot WTO i utgangspunktet er motstandere av fritt marked og markedskreftene som de fungerer i dag. Jeg kan ha forståelse for dette, men hvorfor ikke bruke kreftene på å tilpasse det systemet vi har? Det er ikke et alternativ å avvikle frihandelen, det vil få alt for store konsekvenser for vårt levesett og posisjon i verden.

Knut

 

[lomt]

Man trenger noen rike på toppen som skaper sysselsetting, og det er viktig at disse rike blir stimulert til å forvalte formuen sin slik. Altså tilrettelegge for privat næringsliv. Dermed er også motivasjonen til stede for menigmann som ønsker å starte en egen bedrift og forhåpentligvis gjøre det godt, og sysselsette folket.

Det er selvfølgelig ikke en universell sannhet at WTOs hovedarbeidsområde er å undertrykke de fattige, det er bare en mening blant flere, og kanskje en subjektiv sannhet. Med så store innvendinger som du har mot markedskreftene er det kanskje ikke overraskende at du synes det. Men WTO jobber for å inkludere ulandenes matproduksjon i det internasjonale markedet, kanskje også amerkiansk mat, men det er uunngåelig ettersom markedet tross alt skal være fritt.

Drar en liten "hurtig en"
Ideelt sett så skulle man ønske at WTO gjorde så, men kommunisme høres jo også flott ut i teorien. Det er bare at i praksis så skjer en masse andre uforutsette ting. WTO skal jobbe for å inkludere, men antakelig så handler det minst like mye om å mele sin egen kake, og da blir det også veldig feil

 

[Ivar_Loekken]

Men det er amerikas politiske lederes oppgave å fremme det amerikanske folkets velbehavende. Slik jeg ser det fremmer de i hovedsak super-kapitalistenes. Bare se hvor mange fattige som lever derover, samtidig med at noen har altfor mye.

Som i deler av europa har middelklassen blitt USAs største samfunnsklasse. Den nominelle kjøpekraften er verdens nest høyeste (etter Luxemburg) og den økonomiske veksten de siste 30 år har vært fremragende. Den jevne amerikaner er svært godt bemidlet. Fattigdomsraten er noe høyere enn i visse europeiske land, men personlig anser jeg den omfattende europeiske velferdsstaten som så ressursslukende og lite konkurransekraftig at den amerikanske samfunnsmodellen er langt bedre rustet for fremtiden. Ikke minst er verdiskapningen i teknologi- og kunnskapssektoren en indikasjon på det. Jeg skulle ønske Europa og Norge i større grad tok etter på mange områder, forhåpentligvis kan EU frembringe reformer. Etter mitt syn burde EU på sikt søke å bli en føderasjon.

Det er en grunn til at flere land i Afrika, som sitter på enorme verdier i form av mineraler i jorda, ikke får snudd det til egne verdier.

Det er ikke så rart når landene styres av korrupte dikatorer, heksedoktorer og fundamentalistiske muslimer som overhodet ikke er interessert i å delta hverken i verdenshandelen eller utviklingen forøvrig. Disse landene eier ofte ikke styring i det hele tatt, krigsherrer og stammeledere setter dagsorden. Det er ikke rart at de ikke får satt sitt potensial ut i livet. Å skylde på de slemme kapitalistene blir alt for enkelt. De får slutte å skyve ansvaret over på andre og ta kontroll selv.

Heldigvis hadde vi sterke ”halvkommunistiske” ledere her i landet dengang Phillips Petroleum Co. kom for å ”raide” oss.

Spør du meg hadde det vært like greit om oljekonsesjonene gikk til Philips, jeg tror ikke det hadde hatt noe å si for velstandsnivået i Norge. Mesteparten av gevinsten fra oljesalget saltes ned og vil aldri kunne brukes på grunn av inflasjonsbekymringer, infrastrukturen på fast sokkel nedprioriteres fordi vi ikke trenger konkurransekraft på fastlandet, utvinning, foredling og annen industri måtte i stor grad vært lokalisert i Norge uansett hvem som eide feltene, - jeg vil påstå at det har hatt svært lite å si for vår velstand at staten eier oljen. Industrien hadde kommet uansett, Stavanger hadde blitt en oljeby uansett, om de ansatte der jobber for staten/Statoil eller Phlips er egentlig uvesentlig. Eierskapet av oljen som sådan tror jeg egentlig ikke har tjent oss i det hele tatt.

 

[lomt]

Takker for seriøst og gjennomtenkt feedback og ikke minst for dine fine ord.
Jeg er nok litt for gammel til å skifte mening sånn over natta
men er samtidig alltid ivrig etter å utvide horisonten og perspektivet, og da er det alltid kjekt med andres syn og vinklinger.

Devaluering fører også til at privatforbruket dempes, fordi folk ikke vil kjøpe noe i dag de kan få billigere neste måned. Dermed stopper sirkulasjonen opp, med følger som tidligere drøftet.

Jo kanskje til en viss grad, men jeg mener høyere renter er en større bidragende faktor til å dempe privatforbruket (og selvfølgelig arbeidsløshet).

Krakket etter jappetiden har særlig et særegent moment. På tidlig 80-tallet var det 100% rentefradrag på lånet. Dette er nesten gratis penger, og det var ulønnsomt å ikke låne penger. Klart fallhøyden blir stor når rentefradraget reduseres mens befolkningen hadde rekordhøyt privatlån.

Ja, og i lys av dette er det vel også bekymringsfullt at mange har lånt seg ”over pipa” i disse dager (har jeg lest i bla. Dagbladet). Samtidig som det var utbyttefest på børsen i fjor...

Det stopper da ikke her? Det er derfor det kalles omløp. Norges "største kapitalister" er nesten uten unntak også store arbeidsgivere. Pengene havner tilbake til arbeider og tjenesteyter som lønn, eller tilbake til felleskassen i form av skatt. At kapitalisten jevnt øker sin beholdning er motivasjonen og belønningen for å sysselsette befolkningen.

Det stopper selvsagt ikke, men med devalueringer så beholder kapitalistene samme anntall nuller på sine konti (og motivasjonen til å øken anntall nuller er også ivaretatt), og vanlige mennesker og arbeidere får forbrukspenger. Som de selvfølgelig bruker, omløet er i gang igjen på veg opp i systemet inntil de havner på samme konto. Og så er det på tide med en ny devaluering

Jeg har inntrykk av at mange av de som demonstrerer mot WTO i utgangspunktet er motstandere av fritt marked og markedskreftene som de fungerer i dag. Jeg kan ha forståelse for dette, men hvorfor ikke bruke kreftene på å tilpasse det systemet vi har? Det er ikke et alternativ å avvikle frihandelen, det vil få alt for store konsekvenser for vårt levesett og posisjon i verden.

Her har du nok veldig rett. Mange er oppviglere bare fordi de liker det, og demonstrerer mot det meste nesten som om det var hobbien deres.
Og jo, hvis vi kunne greie å tilpasse det. En demonstrasjon er bare et virkemiddel for å ytre en mening til andre som lukker ørene for argumenter. En måte å få oppmerksomhet og bli hørt.
Vi kan ikke avvikle frihandel, men hvor fri er den egentlig når WTO bestemmer hva som skal være satsen for råvarer fra fattige land. Bonden får 1 krone kiloet, han som kjøper og pakker det får 30 kroner kiloet, og forbrukeren må betale 100 kroner. Siden utsalgsstedet skal ha sitt (som de jo selvfølgelig må for å betale lønninger og lokaler) og staten moms (for å opprettholde infrastrukturen i samfunnet). Problemet er at oppkjøperne grisker til seg for mye, og WTO står bak dem. (slik jeg ser det)

 

[Ivar_Loekken]

Tilbake til islamister:

Transkript fra offentlig iransk TV.

 

[lomt]

Som i deler av europa har middelklassen blitt USAs største samfunnsklasse. Den nominelle kjøpekraften er verdens nest høyeste (etter Luxemburg) og den økonomiske veksten de siste 30 år har vært fremragende. Den jevne amerikaner er svært godt bemidlet. Fattigdomsraten er noe høyere enn i visse europeiske land, men personlig anser jeg den omfattende europeiske velferdsstaten som så ressursslukende og lite konkurransekraftig at den amerikanske samfunnsmodellen er langt bedre rustet for fremtiden. Ikke minst er verdiskapningen i teknologi- og kunnskapssektoren en indikasjon på det. Jeg skulle ønske Europa og Norge i større grad tok etter på mange områder, forhåpentligvis kan EU frembringe reformer. Etter mitt syn burde EU på sikt søke å bli en føderasjon.

Nå er det vel engang slik at der er et visst mangfold i samfunnet. Ikke alle har like utviklede evner til å bli vinnere, det er kanskje også ofte medfødt. Jeg mener også å ha lest at anslagsvis 40 millioner mennesker i USA lever under fattigdomsgrensen. Det er et klart mindretall i forhold til 300 mill innbyggere, men er tross alt ca 10 ganger Norges befolkning. Med en bedre og mer inkluderende politikk kunne livet deres også vært rikere.

Hvis Eu blir en føderasjon er det sikkert fint, og kanskje om 100 år er hele verden en føderasjon. Da slipper barnebarna våre å krige om landegrenser i det minste, og kan konsentrere seg om å gjøre kloden til et mer levelig sted for alle. Vi har det i grunnen sinnsykt bra i Norge, så det kan for oss være vanskelig å sette seg inn i de kalde harde fakta som råder i u-land.

Det er ikke så rart når landene styres av korrupte dikatorer, heksedoktorer og fundamentalistiske muslimer som overhodet ikke er interessert i å delta hverken i verdenshandelen eller utviklingen forøvrig. Disse landene eier ofte ikke styring i det hele tatt, krigsherrer og stammeledere setter dagsorden. Det er ikke rart at de ikke får satt sitt potensial ut i livet. Å skylde på de slemme kapitalistene blir alt for enkelt. De får slutte å skyve ansvaret over på andre og ta kontroll selv.  

Dette har noe å gjøre med historie, og opplysning (skolegang) å gjøre.
Mange u-land sliter ennå i dag med ettereffekten av kolonisering. Gærninger har makten, sønnesønn av terrorister som ble skapt for lenge siden... Hat og grådighet går i arv. Hvis du kan se litt filosofisk på det

Spør du meg hadde det vært like greit om oljekonsesjonene gikk til Philips, jeg tror ikke det hadde hatt noe å si for velstandsnivået i Norge. Mesteparten av gevinsten fra oljesalget saltes ned og vil aldri kunne brukes på grunn av inflasjonsbekymringer, infrastrukturen på fast sokkel nedprioriteres fordi vi ikke trenger konkurransekraft på fastlandet, utvinning, foredling og annen industri måtte i stor grad vært lokalisert i Norge uansett hvem som eide feltene, - jeg vil påstå at det har hatt svært lite å si for vår velstand at staten eier oljen. Industrien hadde kommet uansett, Stavanger hadde blitt en oljeby uansett, om de ansatte der jobber for staten/Statoil eller Phlips er egentlig uvesentlig. Eierskapet av oljen som sådan tror jeg egentlig ikke har tjent oss i det hele tatt.

Milde himmel
Takket være beinhard skattlegging (av oljeselskaper) fikk vi råd til å betale Norges gjeld til utlandet(som var stor, kanskje ikke i dagens "zloty" men dengang kostet en kroneis 1krone). Utstrakt bruk av devaluering gjorde at kapitalen inn ble "gjenbrukt" og fordelt over det ganske land. Enorme summer er brukt på utbygging for å gi det vi kalte ”bermen” et sted å bo i, jobber og trygd mm. Mennesket trenger mat, trygghet og samhørighet som grunnstener for å kunne ha det bra og eventuelt bli lykkelig. Hvis noen av disse grunnstene fjernes får vi store problemer, med og i samfunnet.
Jeg vil råde deg til å se dokumentarer om oljeselskapenes framfed i land uten slike retningslinjer som ble lagt i Norge. Da tror jeg du vil se at profittjag fører til regelrett ran av land som har naturresurser og samtidig inkompetente ledere. BBC hadde nylig et program om ESSO’s framferd i Equador. Skremmende var det.

 

[Ivar_Loekken]

http://media.kladblog.com/media/200603/stolen.wmv

http://www.dailymotion.com/visited/phatt/video/150317

 

[Dog]

At mange av dem er sprøyte gale er det liten tvil om.

Men likevel..løsningen er ikke å drepe og undertrykke flere, det skaper mer galskap. TheStigs holdning er nok den klokeste på sikt.

O.

http://media.kladblog.com/media/200603/stolen.wmv

http://www.dailymotion.com/visited/phatt/video/150317

 

[OKA]

Mener å ha lest at den den gjennomsnittlige afroamerikaner i USA har større kjøpekraft enn Medel Svenson.

 

[wurst]

http://media.kladblog.com/media/200603/stolen.wmv

http://www.dailymotion.com/visited/phatt/video/150317

Jeg vil anmode alle om å klikke seg inn på disse linkene; dette er definitivt noe av det mest rystende jeg har sett, spesielt den første!

 

[Karl_Erik]

Jeg vil anmode alle om å klikke seg inn på disse linkene; dette er definitivt noe av det mest rystende jeg har sett, spesielt den første!

Jeg er helt enig med deg i at det som vises i den første linken er hjerteskjærende, og fullstendig uakseptabelt som avstraffingsmetode.

Samtidig syns jeg det er dårlig debattskikk å bare slenge ut denslags linker, uten å redegjøre for konteksten.
- Hvem har produsert denne filmsnutten?
- Er påstandene i filmsnutten etterrettelige?
- I hvilken grad er dette uttrykk for religionen islam, i motsetning til uttrykk for en forkvaklet lokal helt?

Hva er egentlig Ivar Løkken ønsker med å poste dette uten kommentar? Bare piske opp stemningen mot muslimer?

 

[Ivar_Loekken]

I debattene omkring islam har jeg uttalt at jeg betrakter det som en totalitær og facistisk ideologi som vi bør gjøre alt for å forhindre får politisk innflytelse, både geopolitisk og lokalt. Linkene er en understreking av dette, hva politisk islam står for. Spør du meg trenger ikke videoene noen kommentarer, de snakker for seg selv. Kilde har jeg ikke, de var postet på VGs debattforum.

 

[Karl_Erik]

Spør du meg trenger ikke videoene noen kommentarer, de snakker for seg selv.

Nei?

Jeg holder meg til den første videoen - det er primært den kommentarene mine gjelder:
- Dette er en video der tekstblokker med påstander utgjør essensen med videoen. Selve filmen kan forsåvidt vise hva som helst. Syns du ikke det er interessant HVEM som produserer disse påstandene, slik at man kan verifisere de?
- Er det ikke interessant om dette er handlinger der selve religionen er årsak til handligen, eller mennesker som usertifisert gjør dette i religionens navn?
- Er det ikke interessant om du med dette angriper hele religionen / alle muslimer? Eller om du bare påpeker en forkastelig handling (som tilfeldigvis begås av muslimer, for det foregår ikke forkastelige handlinger foretatt av kristne / ateister / areiere )

Hvis du ser det formålstjenlig å piske opp en religionskrig, bør du ha langt høyere presisjonjsnivå enn som så

 

[Dog]

Det er klart det lett å "ta" disse videosnuttene, og jeg tror desverre barbariet er heller regelen enn unntaket i regioner med sterk religiøs politisk styring. Bare tenk på vår egen historie med den katolske kirken i spissen, vi har like blodig forhistorie. Akkurat DET tror jeg ikke vi ønsker tilbake, eller kan forsvare på noen som helst måte, derfor er jo slike funn gull verd for de minst tolerante av oss - for det går faktisk ikke an å overse at disse historiene finnes.

Men, målet må likevel være en sameksistens basert på respekt og kunnskap, ikke hat og fordommer...det var det Jesus ville sagt Og da er ikke tilnærmingen krig, undertrykking religiøst eller politisk eller andre pressmidler. Det er like lite sofistikert som lovene noen av disse gale imamene praktiserer.

De siste årene har verden blitt faen så mye farligere pga uvettige strategier fra vesten, ikke lett å hanke inn dette nå...men samtidig, og her er jeg nok tildels enig med flere jeg ikke deler så mye annet med, vi kan faktisk ikke akseptere kultur & religion som alibi for kvinneundertrykking, mishandling, uhyrlige straffer basert på en arkaisk imam eller hvem det nå er som dyrker tilværelsen som anakronisme..vi kan ikke det. Så det er ikke lett nei...men veien er humanisme, kunnskap, integrering, gjensidig respekt...og det kommer til å ta jævlig lang tid.

Evt kan vi bare bombe hele dritten ;D


O.

 

[Ivar_Loekken]

Nei?

Jeg holder meg til den første videoen - det er primært den kommentarene mine gjelder:
- Dette er en video der tekstblokker med påstander utgjør essensen med videoen. Selve filmen kan forsåvidt vise hva som helst. Syns du ikke det er interessant HVEM som produserer disse påstandene, slik at man kan verifisere de?
- Er det ikke interessant om dette er handlinger der selve religionen er årsak til handligen, eller mennesker som usertifisert gjør dette i religionens navn?
- Er det ikke interessant om du med dette angriper hele religionen / alle muslimer? Eller om du bare påpeker en forkastelig handling (som tilfeldigvis begås av muslimer, for det foregår ikke forkastelige handlinger foretatt av kristne / ateister / areiere )

Hvis du ser det formålstjenlig å piske opp en religionskrig, bør du ha langt høyere presisjonjsnivå enn som så

Hvis du tror at et hifi-forum kan katalysere en religionskrig overvurderer du dets betydning. Jeg argumenterer for mitt syn på islam som en totalitær politisk/ideologisk bevegelse og behovet for å unngå at den får økt politisk makt og innflytelse. Kan ikke se at det er annerledes enn andre som argumenterer for sitt.

En offisiell rapport eller avhandling krever nøytidig kildegransking og kritikk, slik er det ikke på et debattforum. Da ville ingen fått tid til å poste her. Alle deltagere på dette og tilsvarende fora poster linker som referanser for sitt synspunkt uten at de først lanserer en full etterforskning av kildebakgrunnen. Hvis du vil innføre en ny standard for eksterne referanser i internettfora får du begynne med deg selv. Et forslag kan jo være at hver link du heretter poster leveres med et appendix inneholdende full oversikt over kilder, vitner, hendelsesforløp og -tidspunkt, vitners kontaktinformasjon og underskrifter etc. Jeg har ikke tid til det, men du står fritt til å heve standarden.

Og hvorfor angripe linkene istedet for å diskutere tema? Fordi det er mer opportunt? Du vet like godt som meg at massive overgrep forekommer under islam, det eneste videoen gjør fra eller til er å gi disse overgrepene et ansikt. Hvorfor skygge unna den reelle debatten?

 

[Karl_Erik]

Hvis du tror at et hifi-forum kan katalysere en religionskrig overvurderer du dets betydning. Jeg argumenterer for mitt syn på islam som en totalitær politisk/ideologisk bevegelse og behovet for å unngå at den får økt politisk makt og innflytelse. Kan ikke se at det er annerledes enn andre som argumenterer for sitt.

En offisiell rapport eller avhandling krever nøytidig kildegransking og kritikk, slik er det ikke på et debattforum. Da ville ingen fått tid til å poste her. Alle deltagere på dette og tilsvarende fora poster linker som referanser for sitt synspunkt uten at de først lanserer en full etterforskning av kildebakgrunnen. Hvis du vil innføre en ny standard for eksterne referanser i internettfora får du begynne med deg selv. Et forslag kan jo være at hver link du heretter poster leveres med et appendix inneholdende full oversikt over kilder, vitner, hendelsesforløp og -tidspunkt, vitners kontaktinformasjon og underskrifter etc. Jeg har ikke tid til det, men du står fritt til å heve standarden.

Og hvorfor angripe linkene istedet for å diskutere tema? Fordi det er mer opportunt? Du vet like godt som meg at massive overgrep forekommer under islam, det eneste videoen gjør fra eller til er å gi disse overgrepene et ansikt. Hvorfor skygge unna den reelle debatten?

Først svar på hvorfor jeg ikke diskuterer selve temaet (i nevneverdig omfang): Den striden som har utviklet seg mellom ekstreme fraksjoner / enkeltelementer innen islam og vesten er et alvorlig problem, der jeg føler at jeg ikke har så veldig mye å bidra med. Ikke minst p.g.a. moderat kunnskap om temaet.

Ikke desto mindre syns jeg at det er verdifullt at de som velger å diskutere dette, greier å skille barter og snørr. Jeg syns mye av den spissingen av problemstillingen vi har hatt det siste halve året er et uttrykk for mangel på evne til å skille mellom barter og snørr ,og det på begge sider av skyttergraven.

For ditt vedkommende tror jeg ikke et øyeblikk at du ikke er i stand til å foreta dette skillet knivskarpt. Og likevel opplever jeg ustanselig at det er nettopp du som veldig ofte produserer debattinnlegg (under off-topic) der det sauses sammen argumentasjon, bare det tjener et spesielt syn. Jeg kan ikke dy meg fra å sammenligne med et herværende politisk parti som har vokst seg riktig stort basert på samme oppskrift - snikagitasjon mot et publikum som ikke greier å skille barter og snørr, utført av en partieier som med kirurgisk presisjon vet hvor barten slutter og snørret begynner.

Jeg registrerer at du benytter den velkjente teknikken å speilvende - doktoravhandling av dokumaentasjon på en linking.
Det hadde holdt å visst hva i huleste denne videoen er for noe (og jeg snakker fremdeles om den første). Og hvis det skulle medføre at man må redusere omfanget av innlegg eller linking litt, så kanskje det ikke er noen katastrofe?

 

[Ivar_Loekken]

Hvis du vil diskutere person istedet for tema er dialogen over for min del, det finner jeg uinteressant. Hva angår videoen vet jeg ikke mer enn du, som sagt jeg fant linken på VG-nett. Det står at den viser avstraffelse etter Sharia, hvilket jeg ikke ser noen grunn til å betvile. Det er vel mer normalt å kappe av hendene enn å kjøre over dem, uansett er denne type reaksjonsformer er dokumentert i vidt omfang.

 

[Karl_Erik]

Hvis du vil diskutere person istedet for tema er dialogen over for min del, det finner jeg uinteressant.

Det er vel ganske åpenbart at jeg ønsker å påpeke noe jeg mener er uheldig debatteknikk, ja. Dette er genrelt, men også spesielt knyttet til deg. Har ingen problem med at du ikke ønsker å diskutere det.

Hva angår videoen vet jeg ikke mer enn du, som sagt jeg fant linken på VG-nett. Det står at den viser avstraffelse etter Sharia, hvilket jeg ikke ser noen grunn til å betvile. Det er vel mer normalt å kappe av hendene enn å kjøre over dem, uansett er denne type reaksjonsformer er dokumentert i vidt omfang.

Det som er spesielt med videoen, er at det interessante med den er at den inneholder påstander/hets som er rettet mot selve religionen, uten at det er vist hva som er konteksten.
Jeg syns altså at når man skal bidra til å piske opp stemningen, kan dette gjøres med linker som er mer etterrettelige, og spesielt siden denne videoen da er utypisk mild? Hvis ikke, kan man med fordel la det være.

 

[wurst]

der jeg føler at jeg ikke har så veldig mye å bidra med. Ikke minst p.g.a. moderat kunnskap om temaet.

Her er jeg veldig enig med deg!

- -det er nettopp du som veldig ofte produserer debattinnlegg (under off-topic) der det sauses sammen argumentasjon, bare det tjener et spesielt syn.

Alle argumenterer vel for et bestemt syn, også du. Se f.eks. det du skriver i fortsettelsen:

Jeg kan ikke dy meg fra å sammenligne med et herværende politisk parti som har vokst seg riktig stort basert på samme oppskrift - snikagitasjon mot et publikum som ikke greier å skille barter og snørr, utført av en partieier som med kirurgisk presisjon vet hvor barten slutter og snørret begynner.

Dette taler for seg selv.

Det hadde holdt å visst hva i huleste denne videoen er for noe (og jeg snakker fremdeles om den første)

Jeg synes videoen taler for seg selv og det tjener ingen hensikt å prøve å bortforklare den.

 

[wurst]

Du kan jo selv lese om hvordan barn blir behandlet i enkelte muslimske samfunn:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/12/21/418191.html

og

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/984143792FBC80C6C1256F6D00320C34

Du kan finne mye tilsvarende på Amnestys sider.

 

[Karl_Erik]

Alle argumenterer vel for et bestemt syn, også du. Se f.eks. det du skriver i fortsettelsen:

Der er da ingen ting i veien med å argumentere for et bestemt syn. Det jeg kritiserer er når man benytter slurvete argumentasjon i temaer som gjerne går ut på hets mot befolkningsgrupper. I dette tilfellet tjener arumentasjonen (videoen) som en kritikk / hets av islam, og dermed indirekte av (alle) muslimer, mens de angivelige kritikkverdige forholdene utføres av muslimer, uten at det engang påstås at dette er under rett forståelse av islam.

Dette taler for seg selv.

Ja, det var i hvert fall meningen. Og...?

Jeg synes videoen taler for seg selv og det tjener ingen hensikt å prøve å bortforklare den.

Bortforklare?

 

[Karl_Erik]

Du kan jo selv lese om hvordan barn blir behandlet i enkelte muslimske samfunn:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/12/21/418191.html

og

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/984143792FBC80C6C1256F6D00320C34

Du kan finne mye tilsvarende på Amnestys sider.

Jeg får et inntrykk av at du mener jeg har hevdet et eller annet om muslimske samfunn.

Ta gjerne et blikk tilbake på hva jeg startet med i første innlegg i dag.

Forøvrig er det da utmerket å bidra med informasjon fra amnesty eller norske avviser. Slik informasjon har vanligvis akseptabel grad av etterrettelighet.
Det er når man benytter anonyme påstander (i en video) som sannhetsvitne for en hets at jeg reagerer.
Jeg tror verden er tjent med litt edruelighet, både fra vestlig og muslimsk side.

 

[wurst]

Jeg synes ikke din beskrivelse av "ett bestemt parti" vitner om særlig edruelighet.

 

[Karl_Erik]

Jeg synes ikke din beskrivelse av "ett bestemt parti" vitner om særlig edruelighet.

Det kan så være. Men så gjelder det heller ikke et tema som er betent, og har akutt behov for "isposer".

Forøvrig syns jeg at min beskrivelse av det spesielle aspektet ved dette partiet absolutt fortjener å bli satt på dagsorden.

 

[Ivar_Loekken]

Det kan så være. Men så gjelder det heller ikke et tema som er betent, og har akutt behov for "isposer".

Hvis et problem er betent, så er neddyssing og isposer det siste man trenger. Da må problemet diskuteres, tas fatt i og tiltak iverksettes før det vokser ut av kontroll. Tabuer har aldri tjent noen.

 

[Karl_Erik]

Hvis et problem er betent, så er neddyssing og isposer det siste man trenger. Da må problemet diskuteres, tas fatt i og tiltak iverksettes før det vokser ut av kontroll. Tabuer har aldri tjent noen.

Saklig og nøktern debatt er vanligvis bra. Usaklig debatt og hets er vanligvis mindre bra.
Saklighetsnivået i den aktuelle videoen (slik det ble presentert her) er omtrent like høyt som hvis noen ytterliggående muslimer påstår at alle isbjørner er slemme fordi Edvar Kokkvoll har tegnet Muhammed...

 

[realist]

Bush har visst fått nye allierte når det gjelder skepsisen til Iran sitt atomprogram.

http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3731940/

 

[knutinh]

Dårlig formulering fra min side. Jeg har ikke informasjon som sier bastant hvilke premisser usa hadde for å gå til krig, og om disse var sannferdige. Det jeg har lest og sett er en lang rekke indisier som tyder på at administrasjonen hadde bestemt seg av "ukjente" grunner for å angripe Irak. Dette begrunner jeg med avskrifter fra 9/11 hvor de spurte seg hvordan de kunne "ta" Saddam for dette, en stor mengde lekkasjer fra CIA hvor det ser ut som om informasjonen blir filtrert for å passe administrasjonens behov.

Min helhetsvurdering er at flere av talene levert av Bush, Powel m.fl var ren løgn eller halvsannheter beregnet på å motivere det amerikanske folket på å gå til krig mot Irak. Det utelukker jo ikke at administrasjonen kan ha skjulte, men "rettferdige" grunner til angrepet. Jeg tviler, men jeg skal gi deg den.

*Irak utgjorde ikke en trussel mot verdens sikkerhet.
*Irak hadde ingen atomvåpen
*Saddam var skydd som pesten av islamske fundamentalister, og ville neppe sluppet noen inn i terrorist-treningsleirer.
*Saddam var en ond diktator som gjorde mye skade på sitt eget folk, ingen tvil om det.

På 3 av disse punktene har forskjellige representanter for Bush-administrasjonen gått ut i forkant og hevdet at det var "ingen tvil om at Saddam har atomvåpen", eller hintet om det samme. Ved å kontinuerlig mate befolkningen med løgn og halvsannhet, trodde store deler av Usa ved krigens start at:
*Saddam stod bak 9/11
*Saddam hadde atomvåpen
*Saddam var en trussel mot USA

Ingen internasjonale analytikere ville tenkt tankene over, de hadde ingen rot i virkeligheten.

mvh
Knut

Var det ingen som tok tak i dette?

-k

 

[enemigo]

Var det ingen som tok tak i dette?

-k

Irak var på 90-tallet nær å utvikle en atombombe, slått fast av bla. IAEA. Saddam brukte abc-våpen mot egen befolkning. Både våpen og teknologi har dermed vært til stede. Dermed er det grobunn for å hevde at ulovlig opprusting var en faktor, uavhengig av hvem som går ut og innrømmer hva i etterkant.

Når det er sagt tror jeg også at ønsket om å fjerne Saddam veide tungt. At dette ikke er lov iht folkerett burde FN absolutt reagert på, for å unngå å svekke seg selv. Hadde jeg hatt rett rolle i FN hadde jeg tryglet USAs representant om å godta en (liten?) strafferettslig reaksjon, som kompensasjon for bruddet og for å opprettholde troverdigheten.

Knut

 

[knutinh]

Irak var på 90-tallet nær å utvikle en atombombe, slått fast av bla. IAEA. Saddam brukte abc-våpen mot egen befolkning. Både våpen og teknologi har dermed vært til stede. Dermed er det grobunn for å hevde at ulovlig opprusting var en faktor, uavhengig av hvem som går ut og innrømmer hva i etterkant.

Når det er sagt tror jeg også at ønsket om å fjerne Saddam veide tungt. At dette ikke er lov iht folkerett burde FN absolutt reagert på, for å unngå å svekke seg selv. Hadde jeg hatt rett rolle i FN hadde jeg tryglet USAs representant om å godta en (liten?) strafferettslig reaksjon, som kompensasjon for bruddet og for å opprettholde troverdigheten.

Knut

Har Irak noensinne kunnet true USA? Var Irak ved angrepstidspunktet i stand til å true noen som helst? Var det sannsynlig at de ville bli det i overkommelig framtid? Fantes det andre land hvor trusselen mot egen befolkning og overtramp av menneskerettighetene var større?

Alt i alt finner jeg at ingen av USAs argumenter holder vann, og at de kun var skalkeskjul. Kanskje ønsket USA tilgang på oljefeltene, kanskje har de neokonservative en plan om å la demokrati få fotfeste i Irak slik at det sprer seg i hele midt-østen. At de bevisst fører sin egen befolkning, FN og verdenssamfunnet bak lyset gjør meg mildt sagt forbannet.

Saddam var en ond diktator. Om verden blir bedre uten ham gjenstår og se. Jeg frykter for at Bush sin uetiske framferd skaper en negativ holdning som vanskeliggjør den tunge jobben som må gjøres i Irak for at det ikke skal løpe løpsk. Når amerikanerne (og england) innser hva som har skjedd, er det ikke umulig at opposisjon kan profitere stort på å love velgerne å trekek seg ut...

-k

 

[realist]

Kvinner er nok den største trusselen i en del muslimske land...

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/17/466429.html

 

[oddgeir]

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=20504_An_Islamic_Declaration_of_War&only

Interessant lesning.

 

[wurst]

Kvinner er nok den største trusselen i en del muslimske land...
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/17/466429.html

Ja, det er ikke bra at de lærer å lese og skrive.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=116662

 

[bber]

Islam representerer vel det sykeste vi har her på jorden, for tiden. Jeg noterer meg at folk som tar opp problemene ved islam, stort sett blir stemplet som rasister eller lignende. Homofile bør ifølge islamske skriftlærde henrettes, fortrinnsvis ved steining. Islamske skriftlærde i Norge vil ikke ta avstand fra dette. Slikt er jo skremmende. Våre lokale, kristne fundamentalister er ikke begeistret for homofili, men de går tross alt ikke så langt som våre venner muslimene. Kringkasting og presse skriver forstemmende lite om dette. Islam er middelaldersk, voldelig og farlig. Vil de ikke akseptere våre demokratiske spilleregler og toleranse, må de reise hjem.

 

[bber]

Kfr her:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=116662

 

[bber]

Og her:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=116693

 

[Honkey_Chateau]

Islam representerer vel det sykeste vi har her på jorden, for tiden.  Jeg noterer meg at folk som tar opp problemene ved islam, stort sett blir stemplet som rasister eller lignende.  Homofile bør ifølge islamske skriftlærde henrettes, fortrinnsvis ved steining.  Islamske skriftlærde i Norge vil ikke ta avstand fra dette.  Slikt er jo skremmende.  Våre lokale, kristne fundamentalister er ikke begeistret for homofili, men de går tross alt ikke så langt som våre venner muslimene.  Kringkasting og presse skriver forstemmende lite om dette.  Islam er middelaldersk, voldelig og farlig.  Vil de ikke akseptere våre demokratiske spilleregler og toleranse, må de reise hjem.

Tror du glemmer et par saker her. Begynner å bli litt lei av å måtte gjenta sånt til det kjedsommmelige. Det er ikke Islam som sådan, det er ekstremisme som er problemet. Altså ikke religionen, men de religiøse. Vi kan gjerne enes om at Islamske land og organisasjoner topper statistikken for ekstremisme for tida, og i dette tilfelle kan du faktisk skyte på budbringeren.
Bortsett fra dette opplever jeg at slike fasttømrede og unyanserte holdninger som det ovenstående også er uttrykk for en meget farlig og destabiliserende samfunnsutvikling.

Honkey

 

[bber]

Helt enig i at islamistene er fasttømrede og unyanserte. Det er jo det jeg sier. Islam er nå uten tvil den største trusselen mot fred og frihet. Voldsforherligende, undertrykkende og intolerant. Menn som går hånd i hånd og kvinner i korte skjørt bankes opp av muslimske menn. I Danmark ble en nygift kvinne myrdet av sin bror og hennes mann hardt skadet etter et angrep; familien hadde ikke samtykket i ekteskapet. Dette skjer over hele Europa. Noen tegnere i Danmark må leve i skjul av redsel for å bli drept av fanatiske muslimer. Vi skal ikke akseptere dette. Vi skal ikke unskylde dem deres voldshunger og blodtørst. De handler absolutt ikke i berettiget harme. Vi har ikke gjort dem noe, vi skylder dem ingen ting. Vi skal ikke ta på oss deres skyld. De skal oppføre seg som siviliserte,fredelige mennesker. Deres kultur og religion er ganske enkelt uhyre primitiv og formørker millioner av menneskers liv.

 

[Honkey_Chateau]

Det er mange ting i et samfunn vi ikke skal akseptere. Det er derfor vi har lover, domstoler og forskjellige infrastruktuerer. Og vi skal passe oss for en del ubehagelige og udemokratiske krefter og kulturelt arvegods som er lite kompatibelt med våre samfunnsstrukturer.
Personelig er jeg også av den oppfatning at vi ikke skal akseptere slike holdninger som dine, heller.

Honkey

 

[knutinh]

Som sagt endel ganger her:
Både Bibelen og Koranen har endel ganske så frastøtende anbefalinger. Både kristne og muslimer har gjort endel frastøtende handlinger.

Den eneste forskjellen ser ut til å være at det finnes flere muslimske terrorister og ytterliggående enn kristne i dag. Vi kan diskutere hvorfor det er slik. Kanskje er det fordi Islam aldri har hatt en Martin Luther, kanskje er det noe som ligger i religionen, men kanskje har det også noe med hvordan muslimer føler at de blir behandlet (enten dette er reelt eller innbilt).

Uansett vil jeg aldri behandle en tilfeldig kristen person, eller den kristne befolkningen ut fra hvordan korsfarerne, Bush, våre kjære "abortprester" eller andre oppfører seg. De fortjener å bli vurdert på individuelt grunnlag.

Jeg vil aldri behandle en som erklærer seg som Jøde ut ifra hvordan staten Israel agerer. Jeg ser ikke sammenhengen (selv om enkelte på død og liv roper antisemittisme ved enhver kritikk av staten Israel).

På samme måte vil jeg aldri dømme en muslim for hva en liten gruppe menn gjorde 9/11.

-k