Forsterkere Hvordan tone ned en litt hissig diskant?

[Syncrolux]

Her skal du motstand finne

Kull eller metalloksyd?

 

[Auditor]

Riktig match og fokus fra veggen og ut har løst slike problemer fra tidenes morgen, Syncro. Og ikke med tonekontroller heller..

 

[Syncrolux]

Riktig match og fokus fra veggen og ut har løst slike problemer fra tidenes morgen, Syncro. Og ikke med tonekontroller heller..

Jeg ser ikke hvorfor det ene skulle utelukke det andre egentlig. Oppsett av høyttalere i rommet samt få kontroll på akustikken er selvsagt alltid det viktigste. Men - høyttalere som har en grunnleggende feil klangbalanse kan veldig enkelt gjøres mye bedre med tonekontroller eller aller helst EQ. Det er en no-brainer egentlig.

Begge mine Magnepan oppsett har mye EQ og aktiv bruk av tonekontroller.

 

[Auditor]

Syncro: Og hvor har EQ sin aller mest virksomme plass, tror du? I KONTROLLROMMET, SÅ TEKNIKEREN FÅR BRUKT DEN BEST MULIG DER DEN TRENGS MEST..

 

[Asbjørn]

Hvordan vet teknikeren i kontrollrommet hvilken akustikk du har i lytterommet?

 

[Syncrolux]

Eh ... ja. EQ brukes også ifm opptak, miks og master. Men hvorfor bare der ?

 

[bambadoo]

Fordi noen SIER DET!!!!

 

[Hurra_mann]

Fordi det brukes retningsfølsomme mikrofoner

 

[Auditor]

Asbjørn, Syncro: Fordi alt begynner der. Med et best mulig utgangspunkt. Teknikerens jobb er å formidle musikerens budskap og følelser. Det skal gjøres med det for øye å få mest mulig derav ut til lytteren med minst mulig kompromisser. Med breiest mulig utstyrskompatibilitet. Altså skal like mye nå ut, om lytteren har mono DAB eller millionanlegg. Ansvaret det er å få det samme ut av et anlegg på best mulig vis påhviler i tillegg produsenten, konstruktøren, salgsleddet og eieren selv. Alle må de ha en innebygd forståelse for helhet, vitenskap og sammenheng. Tekniske krav er til stor del standardiserte. Og teknikeren har de verktøy han trenger for å utføre jobben i et godt bygget studio. Endrer du for mye på det, er til slutt resultatet ødelagt.

Produsenten og konstruktøren gir dette sitt uttrykk i filosofien som velges. Den varierer fra tilfelle til annet. Eieren tilpasser rom, anlegg og musikk til egen smak og omgivelser. Det er da opp til produsenten å levere den type utstyr som på best mulig måte kan dekke inn størst mulig del av det marked de vil ha del i.

 

[Syncrolux]

Eieren kan da også velge å tweake resultatet med EQ ? Er da ikke forbudt så vidt jeg vet ( kanskje i hifi, men ikke ellers)

 

[Thomasd]

Enig med @Auditor når det gjelder bruk av tonekontroller.
Hadde en gammel NAD M3 som jeg solgte for 8K. Denne låt bedre enn min Accuphase 370 dersom jeg aktiverer tonekontrollene på denne.
Å ødelegge lyden (miste oppløsning) i en flott Accuphase ved å bruke tonekontroller blir jo poengløst, da kunne jeg heller solgt og kjøpt en M3 og spart meg for masse K.
Matcher ikke forsterker med høyttalere ville jeg gått på byttekjøret før jeg aktiverte tonekontrollene.
Det skal sies at jeg ikke orker å skru lyd etter opptak, volum og humør. Det for låte som det gjør etter arbeid med oppsett.

 

[MoonDust]

Jeg bruker ikke tonekontrollen på Luxman forsterkeren min for det degraderer lyden. Men knepper ned 1-6khz i eq digitalt. Kan høre på rævva innspilliner helt fint nå.
EQ er helt avgjørende for meg som ikke er sjef i stuen

 

[Syncrolux]

De fleste nyere forsterkere som har DSP gjør både EQ og tonekontroll digitalt, så man mister ikke noe ved å koble inn ekstra kretsløp.

 

[Drossel]

I Danmark knepper vi ikke anlægget. Det er sgu da sygt meget kinky.

 

[Drossel]

Jeg bruker ikke tonekontrollen på Luxman forsterkeren min for det degraderer lyden. Men knepper ned 1-6khz i eq digitalt. Kan høre på rævva innspilliner helt fint nå.
EQ er helt avgjørende for meg som ikke er sjef i stuen

Du burde kneppe chefen så får du nok lov til flere ting end nu.

 

[Asbjørn]

Asbjørn, Syncro: Fordi alt begynner der. Med et best mulig utgangspunkt. Teknikerens jobb er å formidle musikerens budskap og følelser. Det skal gjøres med det for øye å få mest mulig derav ut til lytteren med minst mulig kompromisser. Med breiest mulig utstyrskompatibilitet. Altså skal like mye nå ut, om lytteren har mono DAB eller millionanlegg. Ansvaret det er å få det samme ut av et anlegg på best mulig vis påhviler i tillegg produsenten, konstruktøren, salgsleddet og eieren selv. Alle må de ha en innebygd forståelse for helhet, vitenskap og sammenheng. Tekniske krav er til stor del standardiserte. Og teknikeren har de verktøy han trenger for å utføre jobben i et godt bygget studio. Endrer du for mye på det, er til slutt resultatet ødelagt.

Produsenten og konstruktøren gir dette sitt uttrykk i filosofien som velges. Den varierer fra tilfelle til annet. Eieren tilpasser rom, anlegg og musikk til egen smak og omgivelser. Det er da opp til produsenten å levere den type utstyr som på best mulig måte kan dekke inn størst mulig del av det marked de vil ha del i.

Den mest opplagte bruken av eq i avspillingssituasjonen er for å håndtere stående bølger i rommet. Det er ikke mulig for hverken plate- eller høyttalerprodusent å vite dimensjonene på ditt lytterom, men lett å fikse med eq når du er i det aktuelle rommet. Et parametrisk eq cut sentrert på de verste modene i rommet fungerer riktig bra. Å gjøre det samme med "matching" er tilnærmet umulig, og å løse det med akustisk behandling i lytterommet er omtrent like umulig med mindre man er så heldig å ha et dedikert lytterom. Så store akustiske remedier er ikke forenlig med stuemiljø og synspunkter fra henne som har synspunkter på stuemiljø.

Ellers er det fortsatt et poeng at en eventuell "justering" med "audiofile kabler" som er laget for å farge lyden fører til like mye fasedreining og andre bivirkninger som an analog tonekontroll med samme effekt. Det er analoge komponenter, så frekvens- og fasegang er uløselig knyttet til hverandre. Det har ikke noe å si om kretsen er inni preamp, gjemt i en boks midt på en kabel, eller fordelt langs hele kabellengden. Hvis den reellt endrer klangbalanse (ikke bare placebo), så vil den også endre fasegang og det hele.

 

[HC]

Enig med @Auditor når det gjelder bruk av tonekontroller.
Hadde en gammel NAD M3 som jeg solgte for 8K. Denne låt bedre enn min Accuphase 370 dersom jeg aktiverer tonekontrollene på denne.
Å ødelegge lyden (miste oppløsning) i en flott Accuphase ved å bruke tonekontroller blir jo poengløst, da kunne jeg heller solgt og kjøpt en M3 og spart meg for masse K.

Denne skjønner jeg ikke? Er ikke det du sier her et argument for tonekontroller?

 

[Thomasd]

Denne skjønner jeg ikke? Er ikke det du sier her et argument for tonekontroller?

Nei! Usikker på hva du misforsto. Ingen tvil om at Accuphase er bedre enn NAD M3. Men ikke om du ødelegger lyden/oppløsningen i Accuphase ved å aktivere tonekontrollene. Ikke noe poeng med så dyr forsterker om tonekontrollene må aktiveres, da degraderes lyden slik at man like gjerne kunne anvendt en forsterker med dårligere oppløsning i utgangspunktet til en lavere penge. Hvorfor jeg tok M3 som eksempel er fordi det er den integrerte jeg har prøvd som har den snilleste toppen utprøvd i samme oppsett. Trenger man dempe toppen med NAD M3 i kjeden vil jeg påstå det er noe alvorlig galt et sted.

 

[HC]

Nei! Usikker på hva du misforsto. Ingen tvil om at Accuphase er bedre enn NAD M3. Men ikke om du ødelegger lyden/oppløsningen i Accuphase ved å aktivere tonekontrollene. Ikke noe poeng med så dyr forsterker om tonekontrollene må aktiveres, da degraderes lyden slik at man like gjerne kunne anvendt en forsterker med dårligere oppløsning i utgangspunktet til en lavere penge. Hvorfor jeg tok M3 som eksempel er fordi det er den integrerte jeg har prøvd som har den snilleste toppen utprøvd i samme oppsett. Trenger man dempe toppen med NAD M3 i kjeden vil jeg påstå det er noe alvorlig galt et sted.

Men hvis en rimelig NAD M3 låter bedre enn Accuphase 370 hvis man bruker tonekontrollene på NAD'en, da er vel saken grei? Bruk NAD med tonekontroll og spar en haug med penger. Det er jo sluttresultatet som teller og tonekontrollene har vel i den situasjonen hatt mye for seg?
Jeg forstå at du mener tonekontroller burde være unødvendig, men etter min mening har eq mye for seg og er i seg selv ikke en dårlig ting. I dag finnes det heldigvis mye mer sofistikerte metoder enn gammeldagse analoge tonekontroller.

 

[Bergfinn]

Man kan fint klare seg uten eq/dsp...og heller ha høyttalere med passive filtre om høyttalerne er designet for akkurat det rommet de skal stå i. LMC og Haglund84 gjør vel dette, og flere andre her.

Men en ferdig butkkk høyttaler blir jo kun som å spille lotto om resultatet skal bli perfekt.
Det hjelper jo lite at en gitt innspilling er gjort perfekt når både høyttaler OG rom kødder det til.

Skulle gjerne selv ha kunnskap til å designe egne passivt delte høyttalere til rommet mitt, men jeg er for gammel til å sette meg inn i sånne vanskelige utfordringer.
Derfor mekker jeg heller høyttalere med hjelp av DSP.
Mye enklere for sånne uintelligente gubber som meg.

Dessuten, alt signal ut fra høyttaler terminalene på forsterkere har EQ i en eller annen form. Når lyden går gjennom en passivt delt høyttaler er den jo allerede EQet gjennom filteret.
Med DSP kan man droppe det passive filteret (flaskehalsen) og heller kjøre digitalt filter før det kommer gjennom forsterkeren.

...eller ikke.

Mange måter å formidle musikk på.

Alle måter kan fungere perfekt, men man kan ikke fokusere for mye på små ubetydelige detaljer.
Tenk helhet fra A til Å så blir det nok bra.

 

[Thomasd]

Men hvis en rimelig NAD M3 låter bedre enn Accuphase 370 hvis man bruker tonekontrollene på NAD'en, da er vel saken grei? Bruk NAD med tonekontroll og spar en haug med penger. Det er jo sluttresultatet som teller og tonekontrollene har vel i den situasjonen hatt mye for seg?
Jeg forstå at du mener tonekontroller burde være unødvendig, men etter min mening har eq mye for seg og er i seg selv ikke en dårlig ting. I dag finnes det heldigvis mye mer sofistikerte metoder enn gammeldagse analoge tonekontroller.

Har aldri brukt tonekontroller på NAD eller andre forsterkere annet enn å prøve/sjekke ut funksjonaliteten. Usikker på hva du ikke forstår. Brukt NAD til 8K uten bruk av tonekontroller spiller bedre enn brukt Accuphase til 42K med bruk av tonekontroller.
Igjen, hadde jeg vært nødt til å dempe toppen på en dyr forsterker med bruk av tonekontroll ville jeg heller sett meg om etter annen forsterker eller andre høyttalere eller andre løsninger. Tonekontroller er ikke min greie. Har ikke snakket om annen form for eq, OK?

Ser Moondust heller justerer digitalt enn å bruke tonekontrollene på sin Luxman, han har nok erfart den samme degraderende effekten.

 

[Terje-A]

Det er da helt greit å justere tonekontrollene uten å degradere lyden, McIntosh får dette fint til. Men det er klart at det koster litt. At Accuphase ikke har valgt å gjøre dette på en skikkelig måte forundrer meg stort.

 

[Thomasd]

Det er da helt greit å justere tonekontrollene uten å degradere lyden, McIntosh får dette fint til. Men det er klart at det koster litt. At Accuphase ikke har valgt å gjøre dette på en skikkelig måte forundrer meg stort.

Ja, om dette er bedre på Mcintosh en Accuphase og Luxman vil forundre meg og.

 

[Balle Clorin]

Loddbolt og sag er skumle greier det Drossel, Nordmenn vil heller bruke penger på noe nytt enna å spare penger på å fikse noe gammelt

 

[Balle Clorin]

Det er da helt greit å justere tonekontrollene uten å degradere lyden, McIntosh får dette fint til. Men det er klart at det koster litt. At Accuphase ikke har valgt å gjøre dette på en skikkelig måte forundrer meg stort.

Kan du utbrodre hva som skulle være feil ved Accuphasehase tonekontroll? Det er liksom ikke helt åpenbart fra utsiden av forsterkeren

McIntosch opplever jeg som fet og varm i lyden, tviler på om jeg ville merke tonekontroll eller ikke uansett gjennom den derre utgangstrafoen ( litt spøkefullt)

EDIT skjønner nå at det heviste til dårlig erfaring med e-470 Accuphase tonekontroll fra noen andre..

 

[HasseBasse]

Det er det rene vrøvl, at tonekontrollerne på en Accuphase degraderer lyden.
Men en gang i tidernes morgen blev det ilde set at bruge dem, sagt af selvutnevnte experter, og som med Trump......
om du siger "tullet" lenge og mange gange nok, er der noen som "går på det".
Men egen Vincent SA-T7 har et ekstra gaintrin helt makan til det ordinære gaintrin utelukkende til tonekontrollerne,
og her er ingen degradering av noe som helt ved at aktivere de.
At Vincent skulle ha´ gjort det bedre end Accuphase tvivler jeg sterkt på, så bruk i vei.
Placering av høyttalere i rommet (samt evt. akustikktiltak) er alfa & omega for et godt resultat. At forsøke
at tweake lyden på plass med kabler er penge ut av lommen uten den ønskede virkning.
@Auditor...... Du burde "smutte" tilbake til cassette-spiller-tråden. Å høre dit evindelige ævl om, at man bare skal skifte
ut til Rega (eller Bryston) som match på uanset hvilke problemer, er simpelthen for dumt.

 

[HC]

Har aldri brukt tonekontroller på NAD eller andre forsterkere annet enn å prøve/sjekke ut funksjonaliteten. Usikker på hva du ikke forstår. Brukt NAD til 8K uten bruk av tonekontroller spiller bedre enn brukt Accuphase til 42K med bruk av tonekontroller.

Ah, jeg oppfattet det slik at NAD var bedre enn Accuphase hvis du brukte tonekontroller på NAD. Ser nå at du mente NAD var bedre hvis du brukte tonekontroller på Accuphase, my bad.

 

[Bergfinn]

Kontroll på Tone, eller tar Tone kontrollen?
Pass på gutter, ellers tar Tone kontrollen på oss alle.

 

[Hurra_mann]

Stakkars trådstarter, snart 150 svar og det meste er vrøvl. Nu vel.
For å komme videre foreslår jeg at trådstarter beskriver hvordan han vil at det skal låte. Koble PC'en til stereoanlegget, last ned Audacity, importer en låt og åpne "Filter Curve" under "Effects" og eksperimenter med denne. Kanskje noe sånt får det til å låte bedre:

 

[coolio]

Små høyttalere er enkle å flytte på, så hva med å ta med en ut på altanen vekk fra akustiske problemer slik at man får høre om det er høyttaleren selv eller rommets akustikk som er det største problemet?

Høyttalere med stigende frekvensrespons oppover er som regel en dårlig match med typiske reflektive stuer, men det er ikke sikkert at problemet ligger der man tror.
Låter høyttaleren fint ute er det samspillet med rommet som er problemet.
Da må man enten løse problemet med roten ved å endre samspillet i en eller annen form eller ved å plastre såret med EQ.

 

[W.Sand]

I Danmark knepper vi ikke anlægget. Det er sgu da sygt meget kinky.

Hvis det kniper med kneppingen, kan vi jo friste med at det er deiligt å være Dansk i Norge. Mange forhåpningsfulle dansker har reist med sitt kneppetelt hit

 

[Balle Clorin]

Små høyttalere er enkle å flytte på, så hva med å ta med en ut på altanen vekk fra akustiske problemer slik at man får høre om det er høyttaleren selv eller rommets akustikk som er det største problemet?

Høyttalere med stigende frekvensrespons oppover er som regel en dårlig match med typiske reflektive stuer, men det er ikke sikkert at problemet ligger der man tror.
Låter høyttaleren fint ute er det samspillet med rommet som er problemet.
Da må man enten løse problemet med roten ved å endre samspillet i en eller annen form eller ved å plastre såret med EQ.

Har ennå tilgode å høre en hifi høyttaler som låter bra ute... det låter stort sett rart ut når bassen og rommet blir borte, trøkket blir liksom borte

 

[ufo]

aldri vært borti romakustikk som får diskanten til å skrike med mindre høyttalerene har et problem fra før. samme med elektronikk, småplukk.

 

[Drossel]

Mere i øvre mellemtone at jeg har hørt skrigeri hvis rummet bare har hårde vægge. Desuden flutter ekko.

 

[coolio]

Har ennå tilgode å høre en hifi høyttaler som låter bra ute... det låter stort sett rart ut når bassen og rommet blir borte, trøkket blir liksom borte

Ja, enig i det. Men hvis man er ute etter å finne ut av om det er høyttaler eller refleksjoner som låter ubehagelig oppover i frekvens så er det en enkel måte å få svaret på.

Ellers synes jeg effekten av rommet på lydkvaliteten ofte undervurderes her inne.

 

[Kalle Klovn]

Asbjørn, Syncro: Fordi alt begynner der. Med et best mulig utgangspunkt. Teknikerens jobb er å formidle musikerens budskap og følelser. Det skal gjøres med det for øye å få mest mulig derav ut til lytteren med minst mulig kompromisser. Med breiest mulig utstyrskompatibilitet. Altså skal like mye nå ut, om lytteren har mono DAB eller millionanlegg. Ansvaret det er å få det samme ut av et anlegg på best mulig vis påhviler i tillegg produsenten, konstruktøren, salgsleddet og eieren selv. Alle må de ha en innebygd forståelse for helhet, vitenskap og sammenheng. Tekniske krav er til stor del standardiserte. Og teknikeren har de verktøy han trenger for å utføre jobben i et godt bygget studio. Endrer du for mye på det, er til slutt resultatet ødelagt.

Produsenten og konstruktøren gir dette sitt uttrykk i filosofien som velges. Den varierer fra tilfelle til annet. Eieren tilpasser rom, anlegg og musikk til egen smak og omgivelser. Det er da opp til produsenten å levere den type utstyr som på best mulig måte kan dekke inn størst mulig del av det marked de vil ha del i.

Jeg undrer meg stadig over spesielt to viktige elementer i denne «musikk og hifi bransjen»:
1) hvor mange som tror at alle ledd i produksjonskjeden som jobber for best mulig lyd - de gjør dessverre ikke det - de fleste utenom artistene jobber for å tjene mest mulig penger. Det som i dag drar de største kommersielle verdiene er ikke «hifi entusiaster», og dermed lider den ultimate kvaliteten da musikken skrus etter å bli hørbar på radio og rimelige hodetelefoner spilt gjennom en telefon. Sammenlign foreksempel dynamikken i «i’m coming out» av Diana Ross med moderne innspillinger av popmusikk...
2) i hvor stor grad ingeniørfaglige fakta og argumenter feies til side når det kommer til reproduksjon av musikk. - og dermed hvor lett det er å markedsføre med svada og snake-oil argumenter.

når det gjelder punkt 2 så er det mange på sentralen som har utdanning på SivIng eller til og med Dr gradsnivå innen relevante tekniske fagfelter, men hvor denne kompetansen avfeies uten tekniske motargumenter. Snodig...

 

[ToreP]

Ja, ja, Drossel, men vi nordmenn diskuterer faktisk! Vi kan bruke litt tid, men til slutt enes vi om "et vedtak"! Det er kanskje noe for våre "naboer" å ta inn over seg!? Og motet mangler slett ikke; se selv på alternativene nevnt her - nytt/brukt dopapir, ny "innmat" til høyttalerne, eller eventuelt å få tak i en annen forsterker! Kaller du dette "motløst", ja da er det du som har mistet motet! Mvh ToreP

 

[Drossel]

Javel så er jeg sat på plads.

 

[Sigma62]

Toilet papir kan afhjælpe problemet som nævnt. Jeg brugte det tweak for år tilbage. Jeg tror at det hjalp på den dårlige Dvd Pioneer 556a, som var skarp i lyden
Med opgraferinger blev problemet løst, og toiletpapir var der ikke mere brug for.
Det dæmper ca 1 dB ved 20 kHz., men ændrer på udstrålingen.

Der er da ingen normale mennesker, der hænger toiletpapir op foran deres højttalere eller deres hjem!

 

[alfegutt]

Siden jeg kommer fra den tekniske siden, så er det fremmed for meg å komme med forslag til løsninger før jeg har forstått problemet. En noe hissig diskant er for vag beskrivelse for å be trådstarter kjøpe: nye høyttalere, ny forsterker, kabler, pickup eller dyr DSP enhet.

Med en Umik-1 drøyt 1000 kr, og REW (gratis), så kan trådstarter starte på en reise med først å identifiserte problemet, deretter løse det målrettet.