Hvorfor all denne negativitet?

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
274
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Der er alt for lite positisivitet her. Alle rakker ned på Fidelity, på rasjonalister, på subjektivister, på gode mennesker, og nesten alt flott og livsbejaende. Ja en kan ikke engang bli lyrisk i sitt sinn over den sist ankomne Dualen, uten at man skal bli satt på plass.

Hva var det du tenkte på Vidar?  ;)
Ah... du er avslørt! Gutter; vi har en agitator iblant oss; Parelius viser seg å være Dual-provokatør par excellence... ;D

Det var DU hele tiden Parelius; mens vi trodde det var arkeologene som "spilt first blood"...

Mvh Vidar P
 

bjarte3

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2006
Innlegg
123
Antall liker
0
Hvile søkedatabaser har du søkt i? Hvilke søkeord brukte du? Hvor mange studier dreier det seg om?
For å være litt seriøs. Jeg tviler på at noen her har undersøkt ALLE studier. Jeg tolket det som et tullespørsmål.
Men da jeg hadde tilgang til denslags databaser leste jeg om noen slike undersøkelser. Fra hukommelsen kan jeg nevne baser som ScienceDirect, ArticleFirst, DOAJ, ISI Web of Science og SpringerLink.
Jeg antar du har noe krutt på lur siden du spør om dette. Kom med det... hvor er studien som viser at jeg tar feil?

Forresten møter ikke bena ryggen. Det er elementær anatomi. Bena møter bekkenet, bekkenet møter korsbenet som er nedre del av ryggen og som igjen er i kontakt med ryggvirvlene.
Nå snakker vi forbi hverandre igjen. Nevnte kroppsdel er kan sees på _utsiden_ av kroppen, og er plassert mellom ryggen og bena. Hvorfor du roter med det som er inni kroppen vet jeg ikke.
 

bjarte3

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2006
Innlegg
123
Antall liker
0
Hvordan måler man f.eks smerte? Dersom man ikke kan måle det med utstyr, kan man da benekte at det finnes smerte?
*sukk*
Jeg er svært glad for at BJARTE3 ikke jobber i helsevesenet med den oppfatningen og kunnskapen han har om mennesket.
Oisann.. står det så dårlig til med argumentene at du må ta mannen? Forøvrig er jeg helt enig. Jeg er også glad for at jeg ikke jobber i helsevesenet. Ikke bare ligger det an til besvimelse når det dukker opp blod. Historiene jeg får servert over middagsbordet har kurert enhver lyst til å skifte yrke.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
For å være litt seriøs. Jeg tviler på at noen her har undersøkt ALLE studier. Jeg tolket det som et tullespørsmål.
Men da jeg hadde tilgang til denslags databaser leste jeg om noen slike undersøkelser. Fra hukommelsen kan jeg nevne baser som ScienceDirect, ArticleFirst, DOAJ, ISI Web of Science og SpringerLink.
Jeg antar du har noe krutt på lur siden du spør om dette. Kom med det... hvor er studien som viser at jeg tar feil?

Nå snakker vi forbi hverandre igjen. Nevnte kroppsdel er kan sees på _utsiden_ av kroppen, og er plassert mellom ryggen og bena. Hvorfor du roter med det som er inni kroppen vet jeg ikke.
Nei har ingenting på lager av studier som viser det motsatt. Bare egne erfaringer, samt at jeg velger å tro på endel av de testene som man leser i hi-fi blader.
Har forøvrig ikke hørt om noen av søkedatabasene, så de kan jeg ikke uttale meg om. Jeg kan derfor heller ikke uttale meg om kvaliteten av de studiene som er gjort på dette.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
For å være litt seriøs. Jeg tviler på at noen her har undersøkt ALLE studier. Jeg tolket det som et tullespørsmål.
Dersom det har vært gjort så mange seriøse studier på dette med kabler, så hadde det nok også vært litteraturstudier som tok for seg alle studiene som var gjort på området og sammenstilt dette.
Jeg tviler på at det er gjort mye og seriøs forskning på om folk oppfatter lyden på kabler som forskjellig.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Nesten helt på bølgelengde!
Det er mer enn bare psykologiske faktorer pga prislapp, utseende etc som avgjør oppfattelse av lyden. Også hvordan hjernen vår er, både med tanke på arv og miljø, har noe å si. F.eks er noens hørsel bedre trent enn andres.

Dessverre har vi ikke utforsket og funnet ut av alle hjernens funksjoner og detaljer.
Nå ser jeg ikke hvor du vil. Sitter forskjellen i hjernen eller sitter den i kabelen? Hvis du mener forskjellen kan spores til hjernen er jeg enig, men kan ikke begi meg ut på noen videre analyse da den menneskelige hjerne er fagområdet til psykologer og leger, ikke elektronikkfolk. Hvis forskjellen er i kabelen skjønner jeg ikke hva hjernen har med saken å gjøre i det hele tatt. Forskjellig er forskjellig og likt er likt, samme hvordan vi oppfatter eller fortolker det.

Vi vet derfor ikke 100% sikkert alt om hvordan f.eks lyd blir til lyd, vi kan bare med kvalifisert "gjetning" si noe mer eller mindre inngående sikkert om det.
Det er da bare tull, man vet akkurat hvilke mekanismer som gjør at lyd blir lyd. Hvordan tror du man ellers kunne laget instrumenter eller høyttalere?

Det innebærer at vi kan tenke oss at vi hører ting (ting betyr altså lyd, til opplysning for den som vil gjøre seg vanskelig!) som måleapparater ikke kan oppfange. Vitenskapen og måleinstrumenter er ikke helt fullstendig fullkomne i år 2005, og oppfatter/måler ikke det samme som den menneskelige hørsel. Om noen tror at dette er tilfelle, så er det bare å beklage.
Lyd er ikke noe annet enn lufttrykkendringer, men selv om du skulle ha rett og det finnes en "ukjent", noe som ikke kan registreres hverken elektrisk eller akustisk, så kan dette heller ikke tas opp av mikrofoner, ikke forsterkes av forsterkere, ikke omvandles av høyttalere....

Mikrofoner, forsterkere, høyttalere, AD- og DA-konvertere er ikke noe annet enn måleinstrumenter alle sammen. De måler signalet i én form og gir ut måleresultatet i en annen. En faktor som ikke kan registreres av måleinstrumenter kan heller ikke reproduseres av et stereoanlegg siden et stereoanlegg er nettopp et måleinstrument.

Et stereoanlegg er i funksjon et måleinstrument (eller en kjede av flere) da det nettopp måler det som ligger på CDen/LPen og gjengir måleresultatet som lyd. Kan det ikke måles, så kan det heller ikke gjengis av et stereoanlegg. Akkurat det samme gjelder en innspillingskjede, som måler lyd og lagrer måleresultatet som data eller magnetisering av tape. Måling og reproduksjon er det samme. Din "ukjente" vil kun materialisere seg dersom den eksisterer som data, elektrisk ladning eller lyd og den kan da pr. def, siden den kan gjengis, også måles.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
For å konkretisere forrige innlegg.

Innspilling:

Opptak: Måling av lyd på mikrofonmembran, - måleresultat representeres som spenning.
Forsterkning: Måling av spenning på inngang, - måleresultat representeres som spenning på utgang.
AD-konvertering: Måling av spenning på inngang, - måleresultatet representeres som data på utgang.
Miksing og mastering: Prosessering av måledata fra opptak.
Downmix og lagring: Prosessert data måles og lagres i et egnet medium (mastertape, CD etc).

Avspilling:

Avlesing: Måling av data på plate, - måleresultatet representeres som data på datautgang.
DA-konvertering: Måling av data på datainngang, - måleresultat representeres som spenning på utgang.
Forsterkning: Måling av spenning på inngang, - måleresultater representeres som spenning på utgang.
Omvandling: Måling av spenning på høyttalerterminal, - måleresultater representeres som lyd av måleinstrumentet (høyttaleren).

Inn- og avspilling er intet annet enn en serie av målinger. Mange av disse leddene har lavere nøyaktighet enn et dedikert småsignal måleinstrument som kan brukes til feks kabeltesting. Ergo: Skjer det noe mellom eller på inngangen av noen av disse leddene som ikke kan måles, så vil det heller ikke transporteres til utgangen. Når du sitter foran stereoanlegget hører du på en måling, intet annet.
 

Tresko

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.02.2006
Innlegg
459
Antall liker
0
Kan dog tilføyes at alle disse måleinstrumentene er ganske så unøyaktige.

Med untak av.......du gjettet riktig.... kabler, som kun skal lede elektrisk spenning, som ikke vil noe annet enn nettop gjennom den kabelen.

For de som prøver å lage mest mulig transparent utstyr har argumentet:
"the closest to a straight wire with gain" vært en gjenganger.

Det er det en grunn til. ;)
 
B

bamsemann

Gjest
Jeg lover på tro og ære at hvis du kan fortelle hva "ting" er, så skal jeg beklage.
Problemet ditt er følgende. Det er gjort tusenvis av elektriske målinger av kabler. Det er gjort (semi-kontrollerte)  akustiske målinger av kabler. Og det er utført studier av mennesket (blindtester) som måleapparat for kabler. INGEN av dem har påvist at det er forskjell. (Jeg bør vel legge inn en demper slik Løkken pleier å gjøre: Vel å merke for normale kabler).
Altså, ingen tekniske studier, og ingen "psykologiske studier" støtter din hypotese. Ergo har du litt forklaring igjen før du kan kreve noen beklagelse.

Men bare for å gjøre rede for hva jeg mener om kabler. Jeg synes kabler er flott. Selv har jeg alt fra DIY til Black Magic og Infinite Resolution. Hvorfor det? Jeg synes de er pene. Det gjør seg med en fet sort kabel på gulvet. Legger også vekt på mekanisk stabilitet og slike ting. Og helt seriøst, jeg unner virkelig folk å kjøpe Valhalla eller hva det nå er som er dyrest i dag. Men jeg godtar ikke uten videre løgn og svada fra produsenten.
Hvsi du eller andre insisterer på at det er noe i kabel X som gjør at den er bedre enn kabel Y, så må du altså komme med noe mer enn et par bilder av ørets oppbygning.
Å kjøpe kabler fordi man mener de gir en forbedring i anlegget er en ting, placebo eller ikke. Men å bruke tusenvis av kroner på kabler fordi de er pene på gulvet! ??? ???
 
O

om.s

Gjest
Å kjøpe kabler fordi man mener de gir en forbedring i anlegget er en ting, placebo eller ikke. Men å bruke tusenvis av kroner på kabler fordi de er pene på gulvet!  ??? ???
Innbildt forfengelighet, kan det kanskje kalles ;)

mvh
 
B

bamsemann

Gjest
Innbildt forfengelighet, kan det kanskje kalles  ;)

mvh
Ja for ellers kunne man jo få inntrykk av at det var idioti, men det kan det vel ikke være. ;)
 
O

om.s

Gjest
Ja for ellers kunne man jo få inntrykk av at det var idioti, men det kan det vel ikke være. ;)
;D ;D

En viss form for "mot" argumentasjon (forherligelsen av placebo osv...) mister muligens noe av sin substans....

mvh
 
L

Lydtekniker

Gjest
;D ;D

En viss form for argumentasjon mister muligens noe av sin substans....

mvh
Jeg har to røde neonlys inni PCen min. Ser tøft ut, men jeg innbiller meg ikke at PCen går noen MHz fortere pga. de ;D
 
O

om.s

Gjest
Jeg har to røde neonlys inni PCen min. Ser tøft ut, men jeg innbiller meg ikke at PCen går noen MHz fortere pga. de  ;D
Nja, tenk godt etter, kanskje er du påvirket av noe du ikke vet, eller enda värre, fornekter ;D

mvh
 
P

Parelius

Gjest
Jeg har to røde neonlys inni PCen min. Ser tøft ut, men jeg innbiller meg ikke at PCen går noen MHz fortere pga. de  ;D
Dårlig PC, spør du meg. Ikke være følsom for slikt! Er'n døv denne PC-en din? Manglende sensibilitet i det minste.
 
L

Lydtekniker

Gjest
Dårlig PC, spør du meg. Ikke være følsom for slikt! Er'n døv denne PC-en din? Manglende sensibilitet i det minste.
Ja, jeg skulle nok hatt lilla neonlys istedet :'(

Ved nærmere ettertanke tror jeg ikke PCen min er oppløst nok... wøhøhø...
 
C

century

Gjest
Hvorfor er det ingen som diskuterer kabler for måleinstrumenter (f.eks i en ny mense-kabel tråd) ? ;)
Har du hørt om de to fiskerene, en liten gutt med en bjørkekvist med ulltråd og krok med mark og faren med superutstyr (bl.a digital sene-strammer og lommebok i goretex): Ingen fikk napp...
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Nå ser jeg ikke hvor du vil. Sitter forskjellen i hjernen eller sitter den i kabelen? Hvis du mener forskjellen kan spores til hjernen er jeg enig, men kan ikke begi meg ut på noen videre analyse da den menneskelige hjerne er fagområdet til psykologer og leger, ikke elektronikkfolk. Hvis forskjellen er i kabelen skjønner jeg ikke hva hjernen har med saken å gjøre i det hele tatt. Forskjellig er forskjellig og likt er likt, samme hvordan vi oppfatter eller fortolker det.
Forskjellen ligger i kabelens egenskaper. Hvorfor hører til stadighet folk forskjell på kabler, men likevel kan det ikke måles?? Antakelig fordi måleutstyret ikke klarer å oppfatte det samme som vi mennesker kan! Hvor er så forskjellen? I det indre eller ytre øret, på veien til hjernen eller i selve hjernen? Det er vanskelig å svare på, men sannsynligvis er det en kombinasjon. Måleutstyret er ikke likens som hørselen! At man ikke klarer å måle noe, er ikke det samme som at mennesket ikke kan oppfatte det! Jfr smerte -> det kan ikke måles, men det kan oppleves. Det er ikke noe hokus pokus.


Det er da bare tull, man vet akkurat hvilke mekanismer som gjør at lyd blir lyd. Hvordan tror du man ellers kunne laget instrumenter eller høyttalere?
Her misforstår du. Og når du misforstår, så bør du passe deg for å være frekk. Ikke er det så veldig alvorlig tema at man skal ta det personlig heller, så slapp av, mann!! Det slår det bare negativt tilbake på deg sjøl.

Alle vet hvordan lyd blir til lyd i høyttalere etc. Men vi vet ikke helt 100% næøyaktig hvordan hvert enkelt menneske prosesserer og danner en oppfatning av lyden. Alle hører forskjellig, og liker forskjellig lyd. Noen hører ikke forskjell på noe som helst, og gidder ikke prøve heller, mens andre hører ørsmå forandringer i klang, tempo etc etc. Hva med måleinstrumentene, oppfatter de absolutte alle parametre ved lyder? Eller er de fastlåste på det som teknikerne har stilt inn apparatene til å måle?

Et stereoanlegg er i funksjon et måleinstrument (eller en kjede av flere) da det nettopp måler det som ligger på CDen/LPen og gjengir måleresultatet som lyd. Kan det ikke måles, så kan det heller ikke gjengis av et stereoanlegg. Akkurat det samme gjelder en innspillingskjede, som måler lyd og lagrer måleresultatet som data eller magnetisering av tape. Måling og reproduksjon er det samme. Din "ukjente" vil kun materialisere seg dersom den eksisterer som data, elektrisk ladning eller lyd og den kan da pr. def, siden den kan gjengis, også måles.
Hvordan kan vi høre noe som ikke kan måles? Går det an? Det er jo det store spørsmålet.

Er måleutstyret, mikrofonen eller stereoanlegget 100% nøyaktig konstruert slik at det ikke foregår noe som helst utover det som teknikerne og kontruktørene har ment det skulle? Har vi til dags dato klart å konstruere det perfekte måleutstyr eller det perfekte stereoanlegg? Kan måleutstyr 100% nøyaktig oppfatte alt av lyd? Kan stereoanlegg 100% nøyaktig gjengi lyd som i virkeligheten? Ikke meg bekjent. Hva kommer så dette av? Unøyaktige metoder eller måleinstrumenter? Er det ikke kabler i måleutsyret og i stereoanlegget også?? Kan kablene da være den begrensede faktoren, fordi de alltid vil virke som et filter???

Vel, ifølge noen her inne, så er jo utstyret som måler lyd helt fullstendig nøyaktig, og kan måle alle sider og klanger ved lyden. Hvis Ivar Løkken mener at måleinstrumenter fungerer på samme måte og tar inn den samme informasjonen som hørselen hos et menneske, da har han nok litt for stor tro på teknikken.  

Poenget er ikke å finne et fasitsvar på kabelspørsmålet.  Men det er arrogant av noen å hevde at de har fasiten på alt som har med lyd og menneskelig hørsel å gjøre, bare basert på noen enkle tekniske kunnskaper og egne målinger/tester.  
 
R

Ronny_D

Gjest
Dette er i ferd med å bli Furtesentralen
Selv om jeg er enig, er det sånn man helst ikke bør skrive. Ikke for at det hinter om en smule selvinsikt, men heller for at slikt fort kommer i søkelyset for en mulig sletting.
Jeg syns heller det bærer ett kraftig preg av "Pappa kan ikke DU fortelle eventyret om Gutten med Gull-ledningene" :lol:
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Forskjellen ligger i kabelens egenskaper.
Det er en usubstansiert påstand som ikke kan valideres på noen som helst måte.

Her misforstår du. Og når du misforstår, så bør du passe deg for å være frekk. Ikke er det så veldig alvorlig tema at man skal ta det personlig heller, så slapp av, mann!! Det slår det bare negativt tilbake på deg sjøl.

Alle vet hvordan lyd blir til lyd i høyttalere etc. Men vi vet ikke helt 100% næøyaktig hvordan hvert enkelt menneske prosesserer og danner en oppfatning av lyden. Alle hører forskjellig, og liker forskjellig lyd.
Du påstod at vi ikke visste hvordan lyd ble lyd, det er bare tull. Lyd er trykkbølger i luft, så enkelt er det. Hvordan vi oppfatter disse er en helt annen sak, - de er nå der, eller er ikke der, uansett, uavhengig av hvordan de fortolkes.

Noen hører ikke forskjell på noe som helst, og gidder ikke prøve heller, mens andre hører ørsmå forandringer i klang, tempo etc etc. Hva med måleinstrumentene, oppfatter de absolutte alle parametre ved lyder?
Å parametrisere målingene og hente ut relevante data er et fagfelt i seg selv, men all den tid det ikke finnes noe resultat å parametrisere, så er parametrene helt uvesentlige. Man kan ikke parametrisere null, det sier seg selv.

Vel, ifølge noen her inne, så er jo utstyret som måler lyd helt fullstendig nøyaktig, og kan måle alle sider og klanger ved lyden. Hvis Ivar Løkken mener at måleinstrumenter fungerer på samme måte og tar inn den samme informasjonen som hørselen hos et menneske, da har han nok litt for stor tro på teknikken.
Nøyaktigheten til måleutstyr og stereoanlegg kan tallfestes med egenstøy og forvrenging, så jeg ser ikke helt hvor du vil med den.

Til det siste; at måleinstrumenter fungerer på samme måte som hjernen, - selvsagt ikke. Elektronikk kan ikke "forstå" eller "tolke" signaler, den oppgaven er det brukeren som må ta seg av, enten han er lytter eller måletekniker. Et stereoanlegg og måleinstrument gjør som sagt akkurat det samme, spytter ut det som kommer inn, med en gitt presisjon. Hva man gjør med dette er så opp til brukeren.

Jeg ser ikke helt relevansen i forhold til problemstillingen. Hensikten i tilfellet kabler er å finne ut som det er "ingenting" eller "noe". Hvis det er "noe" kunne vi begynt å diskutert hvordan dette "noe" oppfattes av hørselssystemet eller hjernen, hvilket faller inn under fagfeltet psykoakustikk, men så lenge det er snakk om "ingenting" er det uvesentlig hvordan det fortolkes. Hvis hjernen prosesserer "ingenting" til å bli "noe", så er det pr. def. innbilning.
 

Terjeminator

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
139
Antall liker
0
PP
Har du forsøkt å sette deg inn i hvordan en kabel virker, nøyaktigheten til moderne måleutstyr eller hva vi er i stand til å måle ? Isåfall , har du noe forslag til hva dette
"noe" er som vi ikke er i stand til å måle ? For ordens skyld : Det er målemessige forskjeller på kabler, men for audiofrekvenser er de meget små
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
PP
Har du forsøkt å sette deg inn i hvordan en kabel virker, nøyaktigheten til moderne måleutstyr  eller hva vi er i stand til å måle ? Isåfall , har du noe forslag til hva dette
"noe" er som vi ikke er i stand til å måle  ? For ordens skyld : Det er målemessige forskjeller på kabler, men for audiofrekvenser er de meget små
Nei det har jeg ikke. Det får heller dere som virkelig er interessert i kabler og målinger gjøre. Så får vi utenfor satse på å gi dere litt motstand med tanker rundt emnet, slik at vi får litt spenning i hverdagen:)

Men, hvis det er målemessige forskjeller, hvorfor skulle vi ikke klare å høre dem?
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Du påstod at vi ikke visste hvordan lyd ble lyd, det er bare tull. Lyd er trykkbølger i luft, så enkelt er det. Hvordan vi oppfatter disse er en helt annen sak, - de er nå der, eller er ikke der, uansett, uavhengig av hvordan de fortolkes.
Det er bare for å gjøre deg vanskelig at du sier dette.

Her er min setning som du misforstod, og her ser du altså at jeg sakket om HJERNENS/HØRSELENS funksjon, og ikke om reprodusering av lyd og lydbølger.

"Dessverre har vi ikke utforsket og funnet ut av alle hjernens funksjoner og detaljer. Vi vet derfor ikke 100% sikkert alt om hvordan f.eks lyd blir til lyd, vi kan bare med kvalifisert "gjetning" si noe mer eller mindre inngående sikkert om det. "


Jeg mente selvfølgelig IKKE at vi ikke vet hvordan vi skal skape lyd i år 2005. Det sier jo seg selv, ellers hadde vi hverken hatt musikkinstrumenter eller stereoanlegg. At du oppfattet det annerledes får stå for din egen regning, men det var altså ikke slik jeg mente det. Såpass forventer jeg at du skjønner.
 

Terjeminator

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
139
Antall liker
0
Men, hvis det er målemessige forskjeller, hvorfor skulle vi ikke klare å høre dem?
Det er det som er spørsmålet. Det er vel her psykoakustikken må komme inn og ikke all
mulig voodoo fra diverse kabelpushere
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Nøyaktigheten til måleutstyr og stereoanlegg kan tallfestes med egenstøy og forvrenging, så jeg ser ikke helt hvor du vil med den.
Jeg skjønner at du har stor tro på teknikken. Det er vel og bra, og det kan du bare fortsette med uten at jeg skal blande meg mer inn i det.

Men er du helt 100% sikker på at det ikke er noen som helst forskjell i målinger av forskjellige kabler??

Og så kan du jo med det samme sjekke om du det ikke hører forskjell på en kabel fra elkjøp til 8 kroner meteren og en kvalitetskabel fra f.eks Kimber eller MIT.  Jeg tror at du vil høre en forskjell. Men det er jo ikke bestandig det er nok med tro.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Det er det som er spørsmålet. Det er vel her psykoakustikken må komme inn og ikke all
mulig voodoo fra diverse kabelpushere
Helt korrekt, er muligens ganske så enig med deg!

Forøvrig er det vel mulig at endel av uenigheten bunner i semantisk uenighet. Jeg tror ikke begrep som psykoakustikk, psykologi, placebo, hørselen, menneskehjernens funskjon etc etc er like innarbeidet og korrekt hos alle meddebattantene her. Kanskje vi skulle starte med en begrepsavklaring først???
 

BHO

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.10.2004
Innlegg
3.082
Antall liker
296
Sted
Asker
Torget vurderinger
2
Fordi det finnes like mange "jeg har fasiten"  og "jeg vet best" folk som det finnes debattanter her på HFS.

:)
Enig, og disse skal på død og liv plukke opp "steinen" for deretter å snu og vende på den gang på gang.
Om noen prøver å legge den død, så er det på tide å plukke den opp igjen, for JEG vet jo best. :p
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Men er du helt 100% sikker på at det ikke er noen som helst forskjell i målinger av forskjellige kabler??
Nei, men:

a) Forskjellene, gitt at kabelen er noenlunde fornuftig mhp tverrsnitt, er så minimale at de er i størrelsesorden en million ganger mindre enn de minste forskjeller man har grunnlag for å anta (gjennom empirisk forskning på hørselen) at ørene er i stand til å oppfatte. Som sagt tidligere, det er et bidrag i samme størrelsesorden som en mus som fiser ti kvartaler unna.

b) Det er overhodet ingen sammenheng mellom pris (eller det du kaller "kvalitetskabel") og måleresultater. En firekvadrat fra Clas Ohlsson måler akkurat like bra som en Transparent Reference til hundre tusen.

Og så kan du jo med det samme sjekke om du det ikke hører forskjell på en kabel fra elkjøp til 8 kroner meteren og en kvalitetskabel fra f.eks Kimber eller MIT.
Det har jeg da gjort. Og som sagt, begrepet "kvalitetskabel" i objektiv forstand har ingen mening, da det ikke er noe utover prislappen som indikerer at en dyr Kimber eller MIT på noen måte er kvalitativt bedre enn en kabel fra Elkjøp.
 

empty

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.06.2003
Innlegg
418
Antall liker
7
Sted
Moss
Torget vurderinger
2
Dette er herlig folkens ;D. Fra å være en tråd om negativitet om andres oppfatninger og meninger, har den blitt vridd over til å omhandle hva som [glb]TEXT[/glb] være rett.
Jeg er enig med personen som kaller det furtesentralen. Det er liten respekt her for andres oppfattninger. Da var det greiere i middelalderen. Da fikk man beskjed om at jorda var flat, og slik var det. Mente man noe annet risikerte man å bli brent.
 
P

Parelius

Gjest
Det er liten respekt her for andres oppfattninger. Da var det greiere i middelalderen. Da fikk man beskjed om at jorda var flat, og slik var det. Mente man noe annet risikerte man å bli brent.
I beg to differ! Trådens siste vending har (ut av det jeg kan se) ett opphav: pp kommer på banen og gjentar ting som har vært utførlig behandlet i en del andre tråder i det siste. I stedet for blankt å avvise ham, får han nok en gang svar. Sikkert kjent for de som har fulgt med, men tydeligvis er alt dette ukjent for pp. Motsatt av det du sier, så viser Løkken spesielt, respekt overfor det pp spør om. Hadde han vært respektløs, så hadde han gitt blankt faen.

Merkelig hvor forskjellig ting kan leses.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
I beg to differ! Trådens siste vending har (ut av det jeg kan se) ett opphav: pp kommer på banen og gjentar ting som har vært utførlig behandlet i en del andre tråder i det siste. I stedet for blankt å avvise ham, får han nok en gang svar. Sikkert kjent for de som har fulgt med, men tydeligvis er alt dette ukjent for pp. Motsatt av det du sier, så viser Løkken spesielt, respekt overfor det pp spør om. Hadde han vært respektløs, så hadde han gitt blankt faen.

Merkelig hvor forskjellig ting kan leses.
Ja, men det er vel ikke mange emner på hifisentralen som ikke har vært diskutert en eller annen gang før??!! Man må huske på at de som er på disse DEBATTforumene ofte er folk som liker å debattere. Blir nesten som politikere, de samme diskusjonene gjentar seg gang på gang.
Imidlertid føler jeg at denne diskusjonen snart ebber ut. For nå begynner jo visse folk å innrømme at det faktisk er forskjell på kabler, likevel, bare at de er så bittesmå at man nesten ikke kan høre dem!!;) hehe
Men det var artig så lenge det varte:)
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Nei, men:

a) Forskjellene, gitt at kabelen er noenlunde fornuftig mhp tverrsnitt, er så minimale at de er i størrelsesorden en million ganger mindre enn de minste forskjeller man har grunnlag for å anta (gjennom empirisk forskning på hørselen) at ørene er i stand til å oppfatte. Som sagt tidligere, det er et bidrag i samme størrelsesorden som en mus som fiser ti kvartaler unna.
Er det forsket på hvordan disse små forskjellene påvirker resten av anlegget da?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Hva som skjer i elektriske overføringer i solide media (les: ledere, halvledere og dielektrika) er svært godt kartlagt viten da det ellers som nevnt i tidligere debatter hadde vært umulig å lage elektriske kretser i utgangspunktet.

En Pentium-4 har 100 millioner transistorer som hver kan skrus av og på inntil 4 milliarder ganger i sekundet, kompleksiteten er enorm og hastigheten likeså. For å få kretser av slikt omfang til å fungere må man ha kunnskap om elektrisk bølgeutbredelse helt ned på atomnivå, man må vite nøyaktig hva som skjer for hver nanometer, for hvert nanosekund. Slike kretser er et vitnesbyrd om at fysikk og elektronikk som vitenskap er virkelighetstro med ekstremt stor nøyaktighet.

Et stereoanlegg er til sammenligning svært banalt og ja, man kan uten problemer simulere og beregne hva en kabel, eller hvilken som helst annen komponent, gjør med signalpropagasjonen. Hvis ikke kunne man ikke laget kretser i det hele tatt, å vite hva som skjer er en forutsetning for alt elektronikkdesign. Som sagt kan man betrakte hver komponent som et måleinstrument, som måler signalet på inngangen og representerer måleresultatet som et nytt signal på utgangen, med et visst avvik grunnet egenstøy og forvrenging. En forsterker tenker ikke, den tar bare det den får. Som sagt, det blir som en mus som fiser 10 kvartaler unna, eller en knappenål som faller i bakken i nabobyen. Er hørselen din så følsom at den oppfatter sånt synes jeg oppriktig synd på deg.

Forøvrig er ikke audiokabler noe man allokerer forskningsressurser til, enkelt og greit fordi det ikke finnes noen problemstilling å forske på. En kabel er en kabel er en kabel, jeg ville ikke brukt flere år av livet på å forske på ingenting, på et ikke-problem, og det tror jeg ikke arbeidsgiveren min ville likt heller. Av de millioner elektronikkrelaterte forskningspublikasjoner man finner i AES og IEEE er null, jeg gjentar: null, om audiokabler. De eneste som forsker på dette er markedsførere som vil finne ut hvor mye penger de kan vri ut av folk. Signaloverføring i kHz-området er et ikke-problem. Et par GHz derimot, da begynner kabling å bli kritisk. Hadde man ikke visst hva som skjer i en kabel, så kunne man ikke realisert høyhastighets dataoverføringer. Og i audioområdet, gitt noenlunde egnede kabeltverrsnitt, så skjer det til alle praktiske formål null og niks.
 
B

bamsemann

Gjest
Hva som skjer i elektriske overføringer i solide media (les: ledere, halvledere og dielektrika) er svært godt kartlagt viten da det ellers som nevnt i tidligere debatter hadde vært umulig å lage elektriske kretser i utgangspunktet.

En Pentium-4 har 100 millioner transistorer som hver kan skrus av og på inntil 4 milliarder ganger i sekundet, kompleksiteten er enorm og hastigheten likeså. For å få kretser av slikt omfang til å fungere må man ha kunnskap om elektrisk bølgeutbredelse helt ned på atomnivå, man må vite nøyaktig hva som skjer for hver nanometer, for hvert nanosekund. Slike kretser er et vitnesbyrd om at fysikk og elektronikk som vitenskap er virkelighetstro med ekstremt stor nøyaktighet.

Et stereoanlegg er til sammenligning svært banalt og ja, man kan uten problemer simulere og beregne hva en kabel, eller hvilken som helst annen komponent, gjør med signalpropagasjonen. Hvis ikke kunne man ikke laget kretser i det hele tatt, å vite hva som skjer er en forutsetning for alt elektronikkdesign. Som sagt kan man betrakte hver komponent som et måleinstrument, som måler signalet på inngangen og representerer måleresultatet som et nytt signal på utgangen, med et visst avvik grunnet egenstøy og forvrenging. En forsterker tenker ikke, den tar bare det den får. Som sagt, det blir som en mus som fiser 10 kvartaler unna, eller en knappenål som faller i bakken i nabobyen. Er hørselen din så følsom at den oppfatter sånt synes jeg oppriktig synd på deg.

Forøvrig er ikke audiokabler noe man allokerer forskningsressurser til, enkelt og greit fordi det ikke finnes noen problemstilling å forske på. En kabel er en kabel er en kabel, jeg ville ikke brukt flere år av livet på å forske på ingenting, på et ikke-problem, og det tror jeg ikke arbeidsgiveren min ville likt heller. Av de millioner elektronikkrelaterte forskningspublikasjoner man finner i AES og IEEE er null, jeg gjentar: null, om audiokabler. De eneste som forsker på dette er markedsførere som vil finne ut hvor mye penger de kan vri ut av folk. Signaloverføring i kHz-området er et ikke-problem. Et par GHz derimot, da begynner kabling å bli kritisk. Hadde man ikke visst hva som skjer i en kabel, så kunne man ikke realisert høyhastighets dataoverføringer. Og i audioområdet, gitt noenlunde egnede kabeltverrsnitt, så skjer det til alle praktiske formål null og niks.
Nå må du gi deg med den musa da Løkken. ;)
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Forøvrig er ikke audiokabler noe man allokerer forskningsressurser til, enkelt og greit fordi det ikke finnes noen problemstilling å forske på. En kabel er en kabel er en kabel, jeg ville ikke brukt flere år av livet på å forske på ingenting, på et ikke-problem, og det tror jeg ikke arbeidsgiveren min ville likt heller. Av de millioner elektronikkrelaterte forskningspublikasjoner man finner i AES og IEEE er null, jeg gjentar: null, om audiokabler. De eneste som forsker på dette er markedsførere som vil finne ut hvor mye penger de kan vri ut av folk. Signaloverføring i kHz-området er et ikke-problem. Et par GHz derimot, da begynner kabling å bli kritisk. Hadde man ikke visst hva som skjer i en kabel, så kunne man ikke realisert høyhastighets dataoverføringer. Og i audioområdet, gitt noenlunde egnede kabeltverrsnitt, så skjer det til alle praktiske formål null og niks.
Dersom det ikke foreligger noen seriøs forskning på audiokabler og audiokablers påvirkning på lyden, så skjønner jeg ikke helt denne skråsikkerheten, gutt! Da vet man jo ikke nok om emnet til å si noe sikkert om det, og det blir bare synsing i likhet med oss som synes vi hører forskjell på kabler.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Nå synes jeg du kverulerer mer enn du argumenterer. Et signal er et signal, om det er audio eller noe annet (feks video eller data) bestemmes bare av frekvensen. For å muliggjøre overføringer ved svært høye frekvenser har det blitt gjort mye forskning på hva en kabel som bølgeleder gjør med et elektrisk signal, så viten om hvordan en kabel fungerer, helt ned på atomnivå som nevnt ovenfor, er ikke noe det skorter på, tvert om. Det er den samme fysikk og elektromagnetisme som muliggjør konstruksjon av prosessorer som opererer i GHz-klassen, som forteller at i audioområdet (0-50kHz for å være romslig) så vil ikke en normal kabel ha noen signalpåvirkning. Før du avfeier dette som synsing, bør du kanskje kaste et blikk mot PCen din. Den står der, og den virker, alt takket være at vitenskapen vet hva som skjer i elektriske overføringer.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
367
Antall liker
56
Kverulering = Argumentasjon og berettiget spørsmål som ble vanskelig å besvare, og som utfordrer det bastante synet ditt på audiokabler brukt i stereoanlegg?  ;D

Teori er teori.

Forresten er det ikke bestandig at PC'en virker som den skal, så helt nøyaktig konstruert er den jo ikke.
 
N

nb

Gjest
Kverulering = Berettigete spørsmål som ble vanskelige å besvare?

Teori er teori.
Forresten er det ikke bestandig at PC'en virker som den skal, så helt nøyaktig konstruert er den jo ikke.

Tøf du f.eks å sette deg i et fly? Der går det jo kilometervis med billig ledning til mye komplisert elektronikk. Ikke ligger kablene på Nordost dempeputer eller lignende heller, og tenk på alle elektronene som kan ristes løs om det skulle bli litt turbulens. Skjønner ikke at du tør.
 
Topp Bunn