Hvorfor audiofile frykter målinger

[Asbjørn]

De fant også ut at forandringer på 0.1 dB i responsen var hørbart i noen tilfeller.

De 0.1 dB er tilfeldigvis samme størrelsesorden som simulert forskjell i frekvensgang mellom forskjellige høyttalerkabler, hovedsakelig pga ulikheter i serieresistans og påfølgende frekvensavvik langs høyttalerens impedansekurve, men også en induktiv resonans som kan gi ørlitegranne gain rundt 9-10 kHz. Jeg regnet litt på dette en gang:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,19016.msg364818.html#msg364818
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,21696.msg412606.html#msg412606

Til sammenligning kan kanselleringen ved 95-100 Hz som følge av refleksjonen fra frontvegg (altså bak høyttaleren) være ca 10-20 dB dyp, og tilsvarende kansellering ved 2-300 Hz som følge av refleksjonen fra gulvet ("floor bounce") være nesten like stor. Som Karma sier, det er mye å ta tak i før vi trenger å bekymre oss for fenomener som ligger og vaker rundt grensen for hørbarhet.

 

[roffe]

Til sammenligning kan kanselleringen ved 95-100 Hz som følge av refleksjonen fra frontvegg (altså bak høyttaleren) være ca 10-20 dB dyp, og tilsvarende kansellering ved 2-300 Hz som følge av refleksjonen fra gulvet ("floor bounce") være nesten like stor. Som Karma sier, det er mye å ta tak i før vi trenger å bekymre oss for fenomener som ligger og vaker rundt grensen for hørbarhet.

Helt klart. Jeg kunne ha moro av å invitere noen ikke alt for prisopphengte audiofile til min bittelille hjemmekino for en liten musikkseanse en gang. Rommet er kun 260x360x220, men har alle vegger dekket av akustikkplater, og siden rommet er lite er det prosentvis ganske mye demping i form av møbler. (Noen vil sikkert si at rommet er overdempet).

Jeg lar meg stadig overraske av hvor god presisjonen i lydbildet er i dette rommet. Jeg sier på ingen måte at det er high end, men det låter foruroligende godt til å være basert på to Patos Basic 110, støttet av to enkle DIY subwoofere i bunnen. Jeg tror kvaliteten på lydbildet er hovedsaklig på grunn av dempingen i rommet. Det er selvfølgelig begrensninger i mikroartikulering på grunn av høyttalernes rimelige elementer, det er dynamiske begrensninger som begrenser hvor høyt det er behagelig å spille og det er ulineariteter i bassområdet (og sikkert andre steder i frekvensområdet også), men makrolydbildet overgår likevel de fleste messedemonstrasjoner jeg har hørt.

Dette understreker for meg det jeg lenge har ment, nemlig at avvik fra den ideelle lydgjengivelse er mye større for romvariasjoner enn for høyttalere som igjen er større enn for elektronikk og kabler. Derfor mener jeg også at dersom rommet ikke er på stell, så blir kvaliteten på andre elementer i anlegget av underordnet betydning. Og disse tingene kan definitivt måles, og det er da mye enklere å komme i mål med romforbedringer dersom man har målinger å støtte seg til, selv om det også finnes mange gode tommelfingerregler som koblet med sunn fornuft gir gode resultater også.

 

[R.S.]

De fant også ut at forandringer på 0.1 dB i responsen var hørbart i noen tilfeller.

De 0.1 dB er tilfeldigvis samme størrelsesorden som simulert forskjell i frekvensgang mellom forskjellige høyttalerkabler, hovedsakelig pga ulikheter i serieresistans og påfølgende frekvensavvik langs høyttalerens impedansekurve, men også en induktiv resonans som kan gi ørlitegranne gain rundt 9-10 kHz. Jeg regnet litt på dette en gang:

Litt OT men ikke mye:

Om noen tror at eventuelle forskjeller mellom ulike kabler (og forsåvidt andre komponenter) kan avleses av frekvensmålinger har de ikke forstått mye av denne hobbyen, mildt sagt. Må jeg igjen minne om "perfekt" hifi fra 80-tallet; det målte men spilte ikke.


Mvh. RS

 

[8x12_TOM]

Helt klart. Jeg kunne ha moro av å invitere noen ikke alt for prisopphengte audiofile til min bittelille hjemmekino for en liten musikkseanse en gang. Rommet er kun 260x360x220, men har alle vegger dekket av akustikkplater, og siden rommet er lite er det prosentvis ganske mye demping i form av møbler. (Noen vil sikkert si at rommet er overdempet).

Er ikke veldig prisopptatt, men når det kommer til akustikktilltak er jeg rimlig fokusert. Tar gjerne en tur, da dette forholdsvis billige oppsettet garantert vi gi mye av den lyden jeg er ute etter

Tor

 

[roffe]

Helt klart. Jeg kunne ha moro av å invitere noen ikke alt for prisopphengte audiofile til min bittelille hjemmekino for en liten musikkseanse en gang. Rommet er kun 260x360x220, men har alle vegger dekket av akustikkplater, og siden rommet er lite er det prosentvis ganske mye demping i form av møbler. (Noen vil sikkert si at rommet er overdempet).

Er ikke veldig prisopptatt, men når det kommer til akustikktilltak er jeg rimlig fokusert. Tar gjerne en tur, da dette forholdsvis billige oppsettet garantert vi gi mye av den lyden jeg er ute etter

Tor

Det lar seg sikkert ordne en dag. Jeg må understreke at bare Rockwool akustikplatene som er benyttet har en pris som er høyere enn for fronthøyttalerne. ;-) Brukte jo nesten 3 pakker av disse da jeg bygde rommet.

Ut fra nicket ditt er nok min hjemmekino underwhelming, siden jeg bare har 8x8tom, der igjen kun 4 av dem er i bruk for stereo.

 

[Karma]

Med riktig bruk av målinger, kan man spare både tid og penger. Forutsetningen er at den som måler, også kan å tolke og å bruke målingene til konstruktive tiltak. En ting er å finne ut hva, noe helt annet hvorfor samt i det påfølgende hvordan..
Personlig tror jeg mye av nøkkelen til god lyd ligger i begrepet spredningskontroll. En slik kontroll kan gjøres med ulike tiltak, men en avgjørende faktor for effektiv systematikk er å faktisk måle lydspredning i det aktuelle rom.
I den grad noen audiofile frykter målinger, kan det ofte ha sammenheng med egen erkjennelse av utilstrekkelige evner til å "nyttiggjøre" seg av målinger.

 

[Asbjørn]

Om noen tror at eventuelle forskjeller mellom ulike kabler (og forsåvidt andre komponenter) kan avleses av frekvensmålinger har de ikke forstått mye av denne hobbyen, mildt sagt. Må jeg igjen minne om "perfekt" hifi fra 80-tallet; det målte men spilte ikke.

Svakheten ved japanske forsterkere fra 1970- og 1980-tallet var vel at man hadde gått veldig langt for å optimere en bestemt måleparameter, THD+N. Det kan man enkelt gjøre gjennom mye negativ tilbakekobling, noe som vil redusere de prosentvis store andre- og tredjeordens forvrengningskomponentene, slik at målt % THD+N reduseres og markedsavdelingen kan skryte av "0,001 % THD+N". I stedet vil forvrengningsspektrumet domineres av høyereordens harmoniske og uharmoniske forvrengningsformer ved lavere nivå, men som er betydelig mer irriterende for øret. Det viste seg ganske fort at THD+N i beste fall har en moderat korrelasjon til opplevd lydkvalitet. THD+N er lett å måle, men det finnes andre forvrengningsmålinger som korrelerer bedre med opplevd lydkvalitet. (Eksempel: http://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf)

Problemet var ikke "målinger" eller "negativ tilbakekobling", men at man optimerte én enkelt måleparameter på enklest mulig vis for at det skulle se flott ut i reklamen, uten hverken å forstå hva som oppleves som god lydkvalitet eller å løse de underliggende problemene som førte til høy forvrengning i utgangspunktet. Det er noe om å forstå hva man holder på med.

 

[R.S.]

Om noen tror at eventuelle forskjeller mellom ulike kabler (og forsåvidt andre komponenter) kan avleses av frekvensmålinger har de ikke forstått mye av denne hobbyen, mildt sagt. Må jeg igjen minne om "perfekt" hifi fra 80-tallet; det målte men spilte ikke.

Svakheten ved japanske forsterkere fra 1970- og 1980-tallet var vel at man hadde gått veldig langt for å optimere en bestemt måleparameter, THD+N. Det kan man enkelt gjøre gjennom mye negativ tilbakekobling, noe som vil redusere de prosentvis store andre- og tredjeordens forvrengningskomponentene, slik at målt % THD+N reduseres og markedsavdelingen kan skryte av "0,001 % THD+N". I stedet vil forvrengningsspektrumet domineres av høyereordens harmoniske og uharmoniske forvrengningsformer ved lavere nivå, men som er betydelig mer irriterende for øret. Det viste seg ganske fort at THD+N i beste fall har en moderat korrelasjon til opplevd lydkvalitet. THD+N er lett å måle, men det finnes andre forvrengningsmålinger som korrelerer bedre med opplevd lydkvalitet. (Eksempel: http://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf)

Problemet var ikke "målinger" eller "negativ tilbakekobling", men at man optimerte én enkelt måleparameter på enklest mulig vis for at det skulle se flott ut i reklamen, uten hverken å forstå hva som oppleves som god lydkvalitet eller å løse de underliggende problemene som førte til høy forvrengning i utgangspunktet. Det er noe om å forstå hva man holder på med.

Problemet var at det ble fokusert alt for ensidig på å fremvise flatterende måleresultater på bekostning av lytteprøver og noe jeg vil kalle lydforståelse. Poenget her er at knapt noen måling forteller noe videre om hva et komponent faktisk kan formidle av kvaliteter som f.ex klangkvalitet(renhet/utklingning mm), dynamikk og 3D.

I det hele tatt, måleresultater mistolkes ofte av ukyndige. Som f.ex når ferskinger tror det hele handler om "riktige" frekvensmålinger. Det er riktignok en del av bildet, men heller ikke mer.


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

Problemet var at det ble fokusert alt for ensidig på å fremvise flatterende måleresultater på bekostning av lytteprøver og noe jeg vil kalle lydforståelse. Poenget her er at knapt noen måling forteller noe videre om hva et komponent faktisk kan formidle av kvaliteter som f.ex klangkvalitet(renhet/utklingning mm), dynamikk og 3D.

I det hele tatt, måleresultater mistolkes ofte av ukyndige. Som f.ex når ferskinger tror det hele handler om "riktige" frekvensmålinger. Det er riktignok en del av bildet, men heller ikke mer.

Dette tror jeg vi kan være helt enige om. Jeg vil også legge til at det gjerne går åt skogen for alvor når markedsavdelingen suger seg fast i én måleparameter, enten det er dempefaktor, THD+N, effektrating, -3 dB-frekvens, eller lignende. Det er ikke spesielt vanskelig å legge frem imponerende tall for den ene parameteren hvis alt annet kan feies under teppet.

Edit: Jeg tror ikke noen har utviklet fullgode måleparametre for de dynamiske egenskapene til en effektforsterker eller høyttaler ennå. Jeg har sett kommentarer av typen "This calls for further research" i flere AES-papers. De fleste forvrengningsmålinger tar utgangspunkt i en eller annen steady-state-situasjon, enten med en enkel sinus eller et mer komplekst signal som input, og måler lineære og ikkelineære avvik fra det inngangssignalet. Responsen i et transient forløp er ganske vrien å måle. Det er heller ikke så enkelt at slew rate eller TIM er hele svaret.

 

[ch]

har jeg sett lite til bevis på at ikke 0 forvrengning er best.

Har du lest noe av Geddes eller Voishvillo?

Undersøkelsenen deres tyder på at det skal ganske mye forvrengning før man reagerer negativt. Det avhenger også av hvilken type forvrengning det er snakk om.

Nå har jeg sett gjennom (ikke lest i detalj) de to AES presentasjonene,
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
spesielt nr 2;
http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf

"ABSTRACT
A new approach to the perception of distortion was recently proposed by Geddes (2002). Psychoacoustical data
were measured, correlation and regression analysis were applied to examine the relationship and predictive value of
this new metric to the subjective assessment of sound quality of nonlinear distortion. Furthermore, conventional
metrics such as total harmonic distortion (TDH) and intermodulation distortion (IMD) were also compared. Thirtyfour
listeners participated in a listening task, rating twenty-one stimuli using a 7-point scale. No significant
relationships were observed when comparing the subjective ratings with TDH and IMD metrics. Significant
correlation (r=0.95, p<.001) was observed between the subjective ratings and the new proposed GedLee (Gm)metric.
Furthermore, robust predictive power was verified utilizing the GedLee metric. GedLee metric has demonstrated
remarkable potential to quantify sound quality ratings of nonlinear distortion."

Se også avsnitt 3, Results and Discussion.
Geddes og Lee sin undersøkelse viser altså ingen signifikant korrelasjon mellom subjektiv lytteopplevelse og hverken harmonisk forvrengning eller intermodulasjons forvrengning. Det kan altså synes som at mennesker er lite sensitive til denne type forvrengning.

Imidlertid viser Geddes og Lee at man er sensitiv til ikke-lineær forvrengning som målt med deres nye måltall, Gm.
Sammenhengen som vises i figurene 4 og 5 viser klart at høyere forvrengning samsvarer med en subjektiv oppfattelse av dårligere lyd, altså at 0 forvrengning gir best lyd.

Påstanden om at mennesker generelt liker forvrengning får ikke støtte av denne undersøkelsen.

 

[timc]

Nå skrev jeg at det kommer an på typen forvrengningen. Det er spesielt THD man ikke er spesielt følsom for.

Horndrivere (kompresjon) har innebygget mye ulineartiteter og dermed ulinær forvrengning. Disse er av en slik art at man heller ikke reagerer noe særlig negativt på dem. Til og med Geddes egne høyttalere er belemret med dette like mye som enhver annen god konstruksjon. Imidlertid hevder Geddes at den ekstra difraksjonsporten man har på ett horn, forverrer effekten, og han bruker følgelig bare waveguider.

Dersom man ser litt større på det, så er det ikke sikkert at lavest mulig forvregning er best i praksis, på grunn av kompromissene som må gjøres på andre parametere for å oppnå det.



Sidespørsmål: Vil kompresjon kunne kalles forvrengning?

 

[slowmotion]

Sidespørsmål: Vil kompresjon kunne kalles forvrengning?

Kompresjon er i høyeste grad forvrengning.

 

[vredensgnag]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

 

[Asbjørn]

Nå skrev jeg at det kommer an på typen forvrengningen. Det er spesielt THD man ikke er spesielt følsom for.

THD er en uvektet sum av alle mulige harmoniske overtoner. Det største problemet er at den er uvektet, mens øret definitivt vil ha synspunkter på 0,1 % andreharmoniske vs 0,1 % sjuendeharmoniske, selv om dette gir samme THD. Et litt bedre forsøk på å lage en forvrengningsindikator som har noe med opplevd lydkvalitet å gjøre kan være å vekte hver forvrengningskomponent med 1/4 av kvadratet av dens orden, altså at andreharmoniske vektes med 2x2/4 = 1 ganger, tredjeharmoniske med 3x3/4, fjerde med 4x4/4 = 4, osv. Da blir 0,1 % sjuendeharmoniske en "irritasjonsfaktor" på 49/4 x 0,1 % = 12,25 %, tilsvarende 12,25 % andreharmonisk forvrengning. Derimot fanger det måltallet ikke opp uharmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning.

Kompresjon er forvrengning, ettersom det endrer signalet. Typisk vil en ikkelineær kompresjon føre til diverse harmoniske forvrengningskomponenter, avhengig av hvordan det komprimeres. Asymmetrisk kompresjon (positiv halvbølge komprimeres mer enn negativ) fører til andreordens forvrengning, symmetrisk kompresjon fører til tredjeordens. Dessuten vil det følge med høyereordens forvrengning på kjøpet. http://en.wikipedia.org/wiki/Gain_compression

 

[JENO]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

Jeg har ikke sett på denne dokumentasjonen, men jeg tror ikke man skal skru opp så veldig mye før situasjonen blir snudd på hodet. At hornhøyttalere er en større forvrengingsfaktor enn tradisjonelle høyttalere tror jeg bare er gyldig ved moderate lydnivå. Liker man å spille høyt så er det ingen vei utenom hornhøyttalere eller store arrays. Noen båndkonstruksjoner klarer kanskje også å henge med. Dessuten er det noe med uanstrengtheten man opplever når man har masse headroom, selv uten at man spiller høyt.

 

[TAS]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

Jeg har ikke sett på denne dokumentasjonen, men jeg tror ikke man skal skru opp så veldig mye før situasjonen blir snudd på hodet. At hornhøyttalere er en større forvrengingsfaktor enn tradisjonelle høyttalere tror jeg bare er gyldig ved moderate lydnivå. Liker man å spille høyt så er det ingen vei utenom hornhøyttalere eller store arrays. Noen båndkonstruksjoner klarer kanskje også å henge med. Dessuten er det noe med uanstrengtheten man opplever når man har masse headroom, selv uten at man spiller høyt.

OT....Tillegg er det stor forskjell på horn prinsipper/driver konstruksjoner....hvordan forvrengning virker, tolkes og måles.

Forskjellige Horn prinsipper:

Spherical
Multicell
Exponential
Cone
Radial
Tractrix
Constant directivity
Mantaray
Bi-Radial
Twin Bessel
CD horn characteristics
Multiple entry horn
Quadratic-Throat Waveguide


Mvh,
TAS

 

[slowmotion]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

Skulle gjerne sett noe av den dokumentasjonen.
Nå er det jo også stor forskjell på bruk av hornhøyttalere ved hjemmebruk
og ved PA. Hjemme ligger vel middelnivået ved 80dB kanskje?
Ved konserter er det jo langt høyere.

 

[vredensgnag]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

Skulle gjerne sett noe av den dokumentasjonen.
Nå er det jo også stor forskjell på bruk av hornhøyttalere ved hjemmebruk
og ved PA. Hjemme ligger vel middelnivået ved 80dB kanskje?
Ved konserter er det jo langt høyere.

Nevnt tidligere i tråden, bl.a.: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11243

Voishvillo, som altså står bak JBLs hornhøyttalere nå, skriver:

Horn drivers have the worst nonlinear distortion compared to other components of professional sound systems (omitting free propagation distortion). Some of the driver's distortions can be mitigated by proper mechanical measures. However, distortions caused by nonlinear air compression and propagation are inherent to any horn driver. In this work the comparison of nonlinear distortions caused by different sources is carried through measurements and modeling. The new dynamic model of compression driver is based on the system of nonlinear differential and algebraic equations. Complex impedance of an arbitrary horn is considered by turning the impedance into a system of differential equations describing the pressure and velocity at the horn's throat. Comparison is carried out using harmonic distortion and the reaction to multitone.

 

[slowmotion]

Takk for link, men jeg er ikke medlem av aes.

" However, distortions caused by nonlinear air compression and propagation are inherent to any horn driver"

Ja, det er helt riktig. Men luft kompressjon er så vidt jeg vet stort sett 2. forvrengning,
som ikke er så ille å høre på. Litt samme spektra som SE rørforsterkere. Hvis man kan si det slik.
Ved konsertnivåer stiger selvfølgelig forvrengningen til store høyder,
men hjemme i stua hvor membranen knapt beveger seg er det en annen sak.
Det skal også sies at å kjøre horndrivere for langt ned i frekvens på for små horn
lyder skikkelig ille!

 

[JENO]

Som påpekt av Voishvillo, som selv lager hornhøyttalere for JBL, så er det ingen annen komponent i signalkjeden som forvrenger mer enn hornhøyttalere. Og det pga kompresjonen.

Skulle gjerne sett noe av den dokumentasjonen.
Nå er det jo også stor forskjell på bruk av hornhøyttalere ved hjemmebruk
og ved PA. Hjemme ligger vel middelnivået ved 80dB kanskje?
Ved konserter er det jo langt høyere.

Nevnt tidligere i tråden, bl.a.: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11243

Voishvillo, som altså står bak JBLs hornhøyttalere nå, skriver:

Horn drivers have the worst nonlinear distortion compared to other components of professional sound systems (omitting free propagation distortion). Some of the driver's distortions can be mitigated by proper mechanical measures. However, distortions caused by nonlinear air compression and propagation are inherent to any horn driver. In this work the comparison of nonlinear distortions caused by different sources is carried through measurements and modeling. The new dynamic model of compression driver is based on the system of nonlinear differential and algebraic equations. Complex impedance of an arbitrary horn is considered by turning the impedance into a system of differential equations describing the pressure and velocity at the horn's throat. Comparison is carried out using harmonic distortion and the reaction to multitone.

Nå gidder ikke jeg å betale for å lese den artikkelen, men det han sier så vidt jeg forstår er at hornhøyttaleren er den komponenen som produserer mest forvrenging i prolydkjede. I prolyd brukes det jo stort sett bare horn. Kan det tenkes at høyttaleren er den komponenten som forvrenger mest i en lydkjede, uansett høyttalertype? Andre høyttalertyper har da også sine svakheter, men kanskje andre enn kompresjonsdrivere.

 

[JENO]

Dette begynner å ligne på kjepphestridning, eller å forsvare sine egne investeringer, but here it goes. ;D

Sitat Earl Geddes:

Modern compression driver driven waveguides can have a sound quality that equals or exceeds that of the very best direct radiating tweeters. (Of course there are good and bad designs here just as with any device.) The compression driver, however, has a huge advantage over the direct radiating tweeter in power handling, thermal modulation, and bandwidth in general. Basically, once the sound quality issues have been solved, the compression driver on a waveguide is simply the hands down favorite for hi-end HF applications.


I tillegg har kompresjonsdrivere (på cd-horn) bedre spredning enn de aller fleste diskanter pga fasepluggen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan spille mer enn høyt nok med andre kontruksjoner enn horn IMO.

Er det andre enn meg som reagerer på "trompet lyden" fra Avantgarde?

Hvem blir førstemann til å kjøpe Geddes høyttalere her mon tro.

 

[timc]

Sidespørsmål: Vil kompresjon kunne kalles forvrengning?

Kompresjon er i høyeste grad forvrengning.

Må jeg er ikke helt overbevist om det er rett. Jeg tenker nå på den type kompresjon som endrer følsomheten etter hvor mye man dytter inn.


Effekten skulle jo være den samme som om man skrudde opp 3db på forsterkeren, for så å skru ned en etterfølgende L-pad. Jeg er helt med på at kompresjon i det fleste tilfeller fører med seg forvrengning. Men er kompresjonen i seg selv forvrengning?

 

[timc]

1: Er det andre enn meg som reagerer på "trompet lyden" fra Avantgarde?

2: Hvem blir førstemann til å kjøpe Geddes høyttalere her mon tro.

1: Jeg reagerer ikke så mye på trompetlyd, men synes ikke diskanthornet har integrert bra de gangene jeg har hørt dem.

2: Har seriøst lyst å prøve en Abbey. Summa blir for stor

 

[KJ]

...
Må jeg er ikke helt overbevist om det er rett. Jeg tenker nå på den type kompresjon som endrer følsomheten etter hvor mye man dytter inn.


Effekten skulle jo være den samme som om man skrudde opp 3db på forsterkeren, for så å skru ned en etterfølgende L-pad. Jeg er helt med på at kompresjon i det fleste tilfeller fører med seg forvrengning. Men er kompresjonen i seg selv forvrengning?

Dersom det er en lineær tilpassing av volum så er det lineært. Spørsmålet er nivå vs tid. Dersom nivåavhengig forsterking justeres igjennom en sinussyklus så blir det forvrenging. Dersom forsterkingen er konstant igjennom en sinus syklus så er det ikke forvrenging.

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Sidespørsmål: Vil kompresjon kunne kalles forvrengning?

Kompresjon er i høyeste grad forvrengning.

Må jeg er ikke helt overbevist om det er rett. Jeg tenker nå på den type kompresjon som endrer følsomheten etter hvor mye man dytter inn.


Effekten skulle jo være den samme som om man skrudde opp 3db på forsterkeren, for så å skru ned en etterfølgende L-pad. Jeg er helt med på at kompresjon i det fleste tilfeller fører med seg forvrengning. Men er kompresjonen i seg selv forvrengning?

Jeg er slett ikke sikker på om jeg forstår hva du mener her.

 

[Asbjørn]

Sidespørsmål: Vil kompresjon kunne kalles forvrengning?

Kompresjon er i høyeste grad forvrengning.

Må jeg er ikke helt overbevist om det er rett. Jeg tenker nå på den type kompresjon som endrer følsomheten etter hvor mye man dytter inn.

Effekten skulle jo være den samme som om man skrudde opp 3db på forsterkeren, for så å skru ned en etterfølgende L-pad. Jeg er helt med på at kompresjon i det fleste tilfeller fører med seg forvrengning. Men er kompresjonen i seg selv forvrengning?

Det du beskriver er rett og slett gain. Gain er lineært, enten det skjer via volumkontrollen eller en spenningsdeler på inngangene. Gain fører til at en sinus med 1 V inn kommer ut igjen som en sinus med f eks 20 V.

Kompresjon er noe annet. Det fører til at gain varierer med signalnivå, enten pent og symmetrisk eller med et klart definert "kne" som i en "soft clipping"-krets. Det er ikke lineært. En komprimert sinus er ikke lenger en sinus, men en sum av flere forskjellige harmoniske komponenter, dvs signal + forvrengning.

 

[timc]

Jeg vet at eksempelet jeg skisserte handler om gain.

Det er imidlertid ikke sikkert at kompresjonen du har i ett element ved høyt påtrykk "ødelegger" signalet. Når temperaturen går opp kan man se for seg at resistansen øker. Da reduserers nivået ut i forhold til det som blir dyttet inn.

 

[slowmotion]

Jeg vet at eksempelet jeg skisserte handler om gain.

Det er imidlertid ikke sikkert at kompresjonen du har i ett element ved høyt påtrykk "ødelegger" signalet. Når temperaturen går opp kan man se for seg at resistansen øker. Da reduserers nivået ut i forhold til det som blir dyttet inn.

Og det er kompresjon, som er forvrengning...

 

[timc]

Jeg vet at eksempelet jeg skisserte handler om gain.

Det er imidlertid ikke sikkert at kompresjonen du har i ett element ved høyt påtrykk "ødelegger" signalet. Når temperaturen går opp kan man se for seg at resistansen øker. Da reduserers nivået ut i forhold til det som blir dyttet inn.

Og det er kompresjon, som er forvrengning...

Men blir det rett å kalle det det, dersom dempingen er lik over arbeidsområdet til elementet?

Vet dette er flisespikkeri, men lurer bare litt på begrepene.

 

[slowmotion]

For det første så blir dynamikken, og derved musikken, ødelagt.

For det andre har en høyttaler ofte flere elementer,
bass, mellomtone, diskant osv.
Ved kompresjon forandres derfor også klangbalansen til høyttaleren.
For ikke å snakke om at delefrekvenser og flankesteilhet forandres
hvis høyttaleren har passivt delefilter.
Men det er kanskje en annen diskusjon!

 

[Asbjørn]

Jeg vet at eksempelet jeg skisserte handler om gain.

Det er imidlertid ikke sikkert at kompresjonen du har i ett element ved høyt påtrykk "ødelegger" signalet. Når temperaturen går opp kan man se for seg at resistansen øker. Da reduserers nivået ut i forhold til det som blir dyttet inn.

Ja, det er riktig. For eksempel power compression i høyttalerspoler etter oppvarming over tid, som fører til økt resistivitet i ledermaterialet og i sin tur til redusert følsomhet i et høyttalerelement. For eksempel 4 dB etter 5 minutter med 1200 W pink noise fra 20 - 200 Hz. (Don't try this at home, kids.)

Den effekten er nok ganske lineær, men spørsmålet er hva som skjer når signalet varierer mye over kort tid. Oppvarmingen vil skje ganske øyeblikkelig i en transient, mens avkjølingen tar lenger tid på grunn av begrenset evne til å lede vekk varme fra høyttalermottoren. Man kan forestille seg at gain reduseres raskt på den innledende flanken av en transient, men faller saktere på den fallende siden av utladningen. Det blir ikke mye lineært...

Hvorfor bruker vi ikke mer energi på å bekymre oss om slike effekter og litt mindre energi på å diskutere ting som er 1/100-del så store?

 

[timc]

Hvorfor bruker vi ikke mer energi på å bekymre oss om slike effekter og litt mindre energi på å diskutere ting som er 1/100-del så store?

Der er vi heeelt enige

Men da tror jeg at jeg har svar på det jeg lurte på. Blir bare et spørsmål om hva som kom først. Høna eller hanen.

 

[R.S.]

Man kan spille mer enn høyt nok med andre kontruksjoner enn horn IMO.

Er det andre enn meg som reagerer på "trompet lyden" fra Avantgarde?

Så det er ikke bare jeg som hører det nei. AG er ikke usynlige nok til å "lure meg", dvs gi meg opplevelsen av virkelig å være der. Ståpels.


Mvh. RS

 

[R.S.]

For det første så blir dynamikken, og derved musikken, ødelagt.

For det andre har en høyttaler ofte flere elementer,
bass, mellomtone, diskant osv.
Ved kompresjon forandres derfor også klangbalansen til høyttaleren.
For ikke å snakke om at delefrekvenser og flankesteilhet forandres
hvis høyttaleren har passivt delefilter.
Men det er kanskje en annen diskusjon!

Stemmer. Her gjør de fleste konstruktører store feil, det fokuseres på flat frekvenskurve ved 1W osv. mens proiblematikken du skisserer oversees.


Mvh. RS

 

[Karma]

Man kan spille mer enn høyt nok med andre kontruksjoner enn horn IMO.

Er det andre enn meg som reagerer på "trompet lyden" fra Avantgarde?

Så det er ikke bare jeg som hører det nei. AG er ikke usynlige nok til å "lure meg", dvs gi meg opplevelsen av virkelig å være der. Ståpels.


Mvh. RS

Kan det sammenlignes med fiskebolleboksene som vi lekte telefon med, for en mannsalder siden..?

 

[R.S.]

Man kan spille mer enn høyt nok med andre kontruksjoner enn horn IMO.

Er det andre enn meg som reagerer på "trompet lyden" fra Avantgarde?

Så det er ikke bare jeg som hører det nei. AG er ikke usynlige nok til å "lure meg", dvs gi meg opplevelsen av virkelig å være der. Ståpels.


Mvh. RS

Kan det sammenlignes med fiskebolleboksene som vi lekte telefon med, for en mannsalder siden..?

Du er grusom nå ???


Mvh. RS

 

[Karma]

Vel, mener nok ikke å sammenligne AG med gamle fiskebollebokser. Siktet mer til det fenomenet som dere er inne på.

 

[Valentino]

En høyttalerkabel med høyere R enn en annen vil løfte en typisk høyttalers output i akkurat det området, ja. Ohms lov.

Dette må du nesten forklare. Hvorfor vil R verdien ha ulinær påvirkning i akkurat dette frekvensområdet?

Viser til KJs forklaring.

 

[timc]

En høyttalerkabel med høyere R enn en annen vil løfte en typisk høyttalers output i akkurat det området, ja. Ohms lov.

Dette må du nesten forklare. Hvorfor vil R verdien ha ulinær påvirkning i akkurat dette frekvensområdet?

Viser til KJs forklaring.

Beklager, men jeg ser det fortsatt ikke. Det henvises til Stereophiles simulerte last, men dette er bare èn spesifikk last. Jeg klarer ikke å se at frekvensområdet som blir påvirket er uavhenging av impedanseforløpet til høyttaleren. Dersom høyttaleren var rent resistiv ville det jo ikke skjedd noe, annet enn endring i følsomhet over hele fjøla.