Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

[Valentino]

Konstruksjonen til Duelund er interressant den. Har Duelundklubben publisert målinger som ble gjort under utviklingen?

Hvilken digitalforsterker var det, jb_r? Ikke ICEpower vil jeg anta? Den er som gjentatt til kjedsommelig ikke digital.

 

[roffe]

Som jeg nævnt før er jeg ikke uenig i at de har god kontrol i bassen , men igen vil jeg sige at vis du sider og lægger mærke til det er der noget galt og det gør man med ICEpower.

Ja, man legger merke til at noe er galt når det låter dårlig, men man hører da visselig på anlegget som helhet, og ikke den enkelte komponenten. Har man satt sammen et anlegg som låter fremragende med et varmtklingende effekttrinn, og deretter bytter det ut med et effekttrinn med en nøytral frekvensrespons, så er det jo soleklart at det vil låte dårligere. Det er jo da snakk om dårlig matching.

Jeg har full respekt for Duelunds arbeid, og hans fokus på detaljene og ingrediensene. Men Duelundske konstruksjoner krever matching med komponenter i henhold til Duelunds spesifikasjoner og preferanser. Duelund var jo ellers meget konstruktivt kritisk til en del ting som er vanlige i kommersielle høyttalerprodukter generelt, og hans konstruksjoner vil neppe kunne representere høyttalere generelt.

 

[Torben]

Umusikalsk kontra musikalsk.

Efter at diverse fagtidskrifte oppe her, som mere eller mindre havde geni erkæret de nye digitale produkterne på markedet, måtte det selvfølgelig sjekkes ut om den nye fagre teknologi var det store fremskrit som blev påstået.

Vi var to mand som besøgte en klub det meste a en dag, som nok er kendt a de fleste inde her, for at høre på vidunderne.

test opsættet bestod a en Cd afspiller uden anelog udgang og en digital 200watts forsterker samt et par stander høytalere som har modtaget super test verden over( de er foresten jævle bra ! en a de få ting som jeg og Knut V er enige om).

Vi vil beskrive lydgengivelsen af opsættet som:
Glat-vældig glat, pænt- vældig pænt, sammenhængende- ingenting i gengivelsen som stikker af,eller gør special væsen af sig, bra steroeperspektiv,på mange måter imponerende og Hifi mæssig korrekt.

Men:
1.Vi føler vi mangler liv i gengivelsen,og hva blev der a den organiske lyd på instrumenterne og stemmer, lyden a kasse klangen af acoustiske instrumente, hals og brystkassen på mandlige stemmer, kasse klangen på pianoet (normalt lavet af træ), tarm strengen på strenge instrumenter, harpiksen på violin buen,og tildels romklangen a optagelse omgivelserne. Sjek det selv, prøv feks med en Cello optagelse.

2. Var den på 200 Watt- den lyder som en vanlig 120 watter. Vi havde forventet væsenlig mere dymamik og tryk i gengivelsen fra en 200 watter.

Vi dobbelt sjekkede med en med bragt forsterker som vi og de fleste herinde har hørt om ell kender.

Vi vil påstå at de digitale forsterkere, stadig har et stykke vej at gå, før de kan måle sig med de gamle teknologier når det kommer til at gengive levende organisk musik.

I den hensende er vi samstemmende med Torben opfattelse af lydgengivelsen af spilt på digital forsterkerene, set i relation til de 2 vi hørte på.

PS: Og så må vi danskere stå sammen indeher, ellers bliver vi jordet. ;D

Mvh: Johnny Rasmussen

Tak for suporten og jeg er meget enig i din beskrivelse af lyden

 

[roffe]

[ ... ]
test opsættet bestod a en Cd afspiller uden anelog udgang og en digital 200watts forsterker samt et par stander høytalere som har modtaget super test verden over( de er foresten jævle bra ! en a de få ting som jeg og Knut V er enige om).
[ ... ]
Vi vil påstå at de digitale forsterkere, stadig har et stykke vej at gå, før de kan måle sig med de gamle teknologier når det kommer til at gengive levende organisk musik.
[ ... ]

Kan du si mer konkret hvilke produkter det her er snakk om? Hvordan var rommet det ble spilt i? Hva slags alternativt effekttrinn ble benyttet?

Som andre også har nevnt er ikke ICEpower digitale. De forsterker analogt ved hjelp av pulsbreddemodulasjon. Det er ingen digital inngang eller utgang på ICEpower.

Ellers synes jeg jo det er spennende at man gjør dette til en nasjonal greie. For meg er preferanser innen hifi en veldig personlig ting.
Med respekt å melde så fremstår akkurat nå danskene som flokkdyr i forhold til nordmennene (ja det er nordmenn på begge sider i denne debatten). For øvrig VET jeg jo at det er dansker som liker ICEpower også. Om ikke annet så er vel de som har laget ICEpower danske.

 

[KindOfBlue]

[ ... ]
test opsættet bestod a en Cd afspiller uden anelog udgang og en digital 200watts forsterker samt et par stander høytalere som har modtaget super test verden over( de er foresten jævle bra ! en a de få ting som jeg og Knut V er enige om).
[ ... ]
Vi vil påstå at de digitale forsterkere, stadig har et stykke vej at gå, før de kan måle sig med de gamle teknologier når det kommer til at gengive levende organisk musik.
[ ... ]

Kan du si mer konkret hvilke produkter det her er snakk om? Hvordan var rommet det ble spilt i? Hva slags alternativt effekttrinn ble benyttet?

Som andre også har nevnt er ikke ICEpower digitale. De forsterker analogt ved hjelp av pulsbreddemodulasjon. Det er ingen digital inngang eller utgang på ICEpower.

Helt riktig. I mine høyttalere gjøres en siste D/A konvertering av signalet som går inn, til et 32bit/192kHz analogt signal, som deretter går til ICEpower sluttsteget. Analog inn og analog ut til elementene.

Men denne myten er seiglivet. Også forholdsvis grei, diskuterer man med en som kritiserer den "digitale lyden" så vet man jo at vedkommende ikke har satt seg inn i greiene.
Og naturligvis kan man kjøre analogt signal rett til ICEpower, uten at det konverteres til noe som helst digitalt inne i "lommelerkene." Det forsterkes, før det går videre til elementene, som trenger et analogt signal. (Sorry, jeg vet at jeg skriver helt opplagte ting her -- men selv etter 43 sider, og støtte fra Danmark, så må vi lese om "digitale forstkerere".)

 

[bambadoo]

Se på mitt innlegg som en formaning til god og tolerant oppførsel. Jeg ønsker ikke å stenge noen tråd. Det er ikke i min ånd, men jeg har et ansvar her på HFS om å holde tråder på rett spor etc. Det er heller ikke ønskelig å moderere noe som helst. I en perfekt verden er det unødvendig. Men når folk går ned i skyttergravene så snart noen stiller spørsmål med ytelse eller noe annet blir det ikke noe annet enn en verbal krig. Og en verbal krig er som regel ikke noen konstruktiv ide.
Er ellers enig med Valentino her at det står så mye bra i denne tråden som har fått en tendens til å drukne i alt det andre som har en negativ ladning.
Eks. den linken som diy_dude postet for noen sider siden.

Ser også at tråden omhandler en stor del matching av komponenter. Bl.a. at høyttalere voicet på 300b forsterker aldri kan låte bra på noe annet (eller noe i den dur. )

Forsåvidt et interessant forslag til en ny tråd som kanskje kan være mer konstruktiv og som kan ha til hensikt å omhandle de fleste kjente forsterker teknikker (og forsåvidt høyttalerteknikker)

Bare mine 0,02

Og litt moderatorstatus både on og off

 

[Torben]

@ Kind of blue
Det er rigtigt at vores rum ikke er optimalt, det er det heller ikke altid når der spilles live men derfor lyde en cello stadigvæk som en cello og et piano som et piano, hjernen er fantastisk til at kompensere ,trække fra og lægge til ,læg mærke til hvis du kommer ind i et rum hvor der er dårlig akustik, der går ikke mange øjeblikke, så er alt straks bedre , det samme sker når man lytter på anlæg , man skal faktisk være hurtig hvis vurderingen skal være uden hjernes kompensering, ignorer heller ikke hvor meget en flok mennesker faktisk dæmper.
Det er rigtigt vi er flyttet til nye lokaler, hvor der en langt tørrer akustik, men det har ikke ændret på de konklusioner vi kommer frem til, akustiken er bare noget tørrer i det, faktisk på grænsen til hvad der er at foretrække.
Skrevet ekstra: første gang jeg trådte ind i dette rum sagde jeg til mig selv tak skal du have her er godt nok dødt stemmer lød anderledes osv. og det tog noget tid at vende sig til det. Nu har vi haft det nye rum i nogle måneder og været der en del gange hver 3 uge, og når jeg nu komme ind lægger jeg kun i gangske får sekunder mærke til at rummet er noget dødt i det, og nogen gange slet ikke, vi har åbenbart en tilpasnings evne og akustisk hukommelse som huskes og holder i lang tid.

 

[roffe]

Det med rom og akustikk er interessant, og siden vi nå er inne på Duelundske konstruksjoner, så er det også interessant hva han mente om lytterommet. Det nedenstående er klippet fra et dokument jeg fant på steenduelund.dk :

This part could be seen as difficult to correct, as it normally also is the living room.
Often it is heard, when loudspeakers are demonstrated, that the room causes problems
with the sound.
Nothing could be more wrong, it is always the loudspeaker which is the culprit,
especially with people present. It would be the same as to say my piano or guitar can't
play, because the room is bad.
The room can have an unpleasant reverberation, but for that to be it must be empty, and
living rooms seldom are. We fill them with carpets, furniture, pictures and so on, for us
to feel well in the room. We wouldn't like, having trouble understanding each other
speaking.
If you like to stay in that room, you also can play music there. I don't say that you can
play loud, as that always will create problems. And I don't say that people from outside
will find the reproduction in order, but you can.
Many homes I have visited have had the most stylish and fashionable living room as
room for listening. Where do they like to stay most of the time? - In the kitchen - well
then their loudspeakers should be there.

Dette synes jeg er interessant. Et godt lytterom er et rom det er godt å oppholde seg i og snakke i. Det er mye god lydfilosofi i det.

 

[jb_rasmussen]

Konstruksjonen til Duelund er interressant den. Har Duelundklubben publisert målinger som ble gjort under utviklingen?

Hvilken digitalforsterker var det, jb_r? Ikke ICEpower vil jeg anta? Den er som gjentatt til kjedsommelig ikke digital.

Er klar over ice ikke er digital, Valentine, min beskrivelse af oplevte omhandler digital forsterkere ( er i bransjen så du ved, at jeg ikke kan nævne dem med navn, har desuden ingen interesse i at gøre det) :jeg tror desuden at det er vejen frem vis vi skal videre, men føler at der stadig er et stykke udviklings arbejde som må gøres for at de digitale forsterkere kan måle sig med gammel teknologi; som forøvrig heller ikke er perfekt.
Min inlæg var ment som et tillæg til torben betraktninger a digitale forsterkere ikke til Ice forsterkerene som er en form for swift mode( vis jeg har sjønt det korrekt).
For ovrigt har jeg aldrig hørt Ice`s produkter og kan derfor ikke udtale mig om disse:

Mvh: Johnny

 

[roffe]

Saksopplysning:
ICEpower er såvidt meg bekjent basert på pulsbreddemodulasjon. De ICEpower-modulene som har innebygget strømforsyning benytter en switch-mode strømforsyning som via tilbakekobling til dels er adaptiv i forhold til hva modulene krever.

Korriger meg hvis jeg har misforstått noe her.

 

[Valentino]

Den er god, Johnny. Takk for oppklaringen.

Jeg har ikke sammenliknet ICEpower med allverden, men i forhold til Tandberg 3026A, en klasse AB JFET/MOSFET-sak på 2x150W i 8 ohm, synes jeg at ICEpower500ASP låt fredeligere, mindre elektronisk. Men: Jeg sørget ikke for å sikre at jeg spilte like høyt da jeg sammenliknet, og tiden det tok å bytte mellom forsterkere var naturlig nok lang. Høyttalerne jeg brukte var Sf Concerto Domus (meget god mellomtonegjengivelse til prisen), og jeg satt i nærfelt for ikke å høre rommet for mye.

Tar du feil har også jeg misforstått, roffe.

 

[topline]

Høyttalere eller elektronikk som er spesielt AVSLØRENDE har en tendens til å forstørre opp skitten. Dette er ikke et kvalitetstegn i min bok. Ofte så produserer de skitt for egen regning også. Det kan være mange svakheter ved høyttalerne som forårsaker dette, men det som gjør dem avslørende er ofte at de betoner bestemte deler av frekvensregisteret og maskerer andre. Det skinner som bare det med bestemte opptak og den rette elektronikk, mens andre ting fungerer heller dårlig. Det samme kan skje med en høyttaler som har feil frekvensbalanse selv om alt annet er perfekt.

Kom til å tenke på en snodig sak når jeg hadde Duelundhøyttaleren i hus en periode.
Jeg brukte den sammen med 3 ulike signalkilder, en brukbar "high end" spiller, en mer midt på treet sak, og til slutt en dvd spiller til 500 kroner.

Normalt var det aldri noen tvil om hvem av disse som låt best hos meg, men med Duelund ble det litt annerledes. Hvertfall med tanke på lyttevennlig lydbilde, der det nesten fungerte bedre dess billigere signalkilden ble.

Det var da tanken slo meg om hva disse høyttalerne egentlig er tunet opp mot.

Men det må også nevnes at de spilte svært fint sammen med Midgard's ICE amper den perioden de var innom her. Litt avhengig av signalet de ble matet med..

 

[pedal]

Grunnprinsippet bak disse forsterkerne er PWM (Pulse Width Modulation) teknologien, kjent fra England helt tilbake til 1964 (Sinclair et eller annet Limited). PWM kalles også for "svitsjeforsterkere" pga arbeidsprinsippet til transistorene. (Prinsippet kan også brukes i strømforsyninger, såkalt svitsjet power). Senere ble dette forsterker prinsippet gitt navnet KLASSE D. Bokstaven "D" av ingen annen grunn enn at den var ledig (!) Altså ingenting med "digital".

test opsættet bestod a en Cd afspiller uden anelog udgang og en digital 200watts forsterker samt et par stander høytalere som har modtaget super test verden over( de er foresten jævle bra ! en a de få ting som jeg og Knut V er enige om).

Når danskene snakker om test av en "digital forsterker", så kan det muligens ha vært en TacT? Den er en klasse D forsterker med SPDIF digitalinngang, som styrer effekttrinnet i det digitale domenet. Det er vel det nærmste vi kommer en "digital forsterker" pr i dag.

Det danske ICE (del av B&O konsernet) er en av flere produsenter av klasse D forsterkermoduler. Alle bruker altså PWM, men med forskjellige løsninger på skjerming, power, motkobling/koreksjonskretser, etc. Bemerk at ICE er en B2B virksomhet som lager forsterkerMODULER. Disse kjøpes av feks Midgard Audio, Rowland, Rotel etc og implementeres på litt forskjellig vis. Altså mange variabler her, så erfaring med en klasse D kan ikke overføres til alle de andre, sånn uten videre. Spesielt gjelder dette tonalbalansen, som kan variere avhengig av HT-lasten. Noen klasse D trinn er også kresen på hvilken preamp som brukes.

---------------

I gruppetest i Fidelityredaksjonen (Knut Vadseths oppsett dengang med Krell CD/Pre og B&W801D) har jeg hørt Embla. Det låt kort sagt "mid-fi". Så hørte vi på Rowland monoblokker, også de med ICE moduler. Det låt skikkelig high end. Det kunne alle høre. Dyp tørr bass, stort åpent lydbilde, cirka samme tonalbalanse som de andre forsterkerne, masse detaljer og tydelighet i lydbildet, det svingte og kommuniserte musikk på høyt nivå. Ingen kan si at det ikke låt musikalsk. Men (og det er alltid et men) jeg savnet litt av "futten" i transientene. Litt av snerten på instrumentenes dynamiske forløp ble glattet ut. Dette gjorde seg gjeldene i mellomtonen og oppover i diskanten. Denne ene skavanken var det eneste jeg kunne sette fingeren på. Resten var absolutt high end lydkvalitet og "musikalsk". Når jeg leser andres meninger, så kommenterer også noen av de dette med for mye "glatthet" og redusert mikrodynamikk. Jeg mener dette kan adresseres til utgangsfilteret som alle disse klasse D variantene har (og må ha).

Jeg har ikke hørt Midgard Audios varianter av ICE. Men hvis de låter slik som Rowlands monoblokker, så skjønner jeg godt at mange er fornøyd med resultatet, prisen tatt i betraktning. Alt er jo relativt. Man må opp en del i pris på klasse A/B forsterkere, før de blir like bra på ting som ICE gjør bra. Hvis det er noen som har 6 monoblokker basert på ICE, så kan vi ta en test hjemme hos meg. Med det anlegget jeg har nå så tror jeg vi skal få et ganske godt innblikk i hva som skjer i lyden når vi sammenligner mot min DP rigg (til mangedobbelt pris, riktignok). Ellers er det flere oppegående entusiaster som jeg kjenner og hvis gehør jeg respekterer, som spiller og er fornøyd med sine ICE løsninger. Flere av disse har modifisert sine eksemplarer og fått enda bedre lyd. Så det viser jo at det er et forbedringspotensial, utover hva B&O (ICE) lanserte i 2004 eller deromkring. Feks har Tangen Audio Video lansert en nyere ICE løsning som innehaveren Stig Erik sier spiller bedre, nettopp på dette ankepunktet jeg opplevde på Rowland. Stig Erik er en av de få jeg har tillit til mht evaluering av lyd. (Kom nå tilbake hit på Sentralen, Stig Erik. Jeg vet du sitter der oppe og leser inkognito!) Valentino har bestilt seg nettopp en slik nyere ICE løsning fra Tangen, så han kan sikkert gi oss en beskrivelse av hva som blir bedre.

Som selvoppnevnt dommer 8) vil jeg si at de danske kritikerne tar feil når de påstår at klasse D ikke er musikalsk. Samtidig har jeg tilgode å høre en klasse D forsterker som kan spille opp mot "det beste" av klasse A/B og rør, slik som påstått tidligere i denne tråden.

Jeg husker ikke hvilket nummer, men lytteseansen i FIDELITY ble behørlig omtalt og beskrevet. Senere ble Midgard Audio sin 1000watter testet av Rolf Inge Danielsen, hvis vurderingsevne jeg har god tillit til. Kort sagt dere må lese FIDELITY! ;D

 

[HåkonN]

Takk Bx for et godt og reflektert innlegg. Tror du treffer ganske bra der...

Hvis alle de skeptiske her inne vet hva digitalt er, hvorfor bruker de da denne betegnelsen om hverandre i enhver beskrivelse om ICE (som tråden handler om)?

Det er på kanten til irriterende at det stadig brukt som argument at alle klasse D forsterkere er dårlige fordi de er "digitale". Ikke fordi det er så himla viktig for akkurat de som vet hva de snakker om, men fordi det er med på å skape forvirring. Hører til og med profilerte selgere i Oslo`s største hayfay sjapper snakker om digital lyd i forbindelse med klasse D. :

Mulig ICE er bar "skidt" på Duelund-høyttalere, men det er i allefall ikke fordi det er digitalt.

 

[HC]

Høyttalere eller elektronikk som er spesielt AVSLØRENDE har en tendens til å forstørre opp skitten. Dette er ikke et kvalitetstegn i min bok. Ofte så produserer de skitt for egen regning også. Det kan være mange svakheter ved høyttalerne som forårsaker dette, men det som gjør dem avslørende er ofte at de betoner bestemte deler av frekvensregisteret og maskerer andre. Det skinner som bare det med bestemte opptak og den rette elektronikk, mens andre ting fungerer heller dårlig. Det samme kan skje med en høyttaler som har feil frekvensbalanse selv om alt annet er perfekt.

Kom til å tenke på en snodig sak når jeg hadde Duelundhøyttaleren i hus en periode.
Jeg brukte den sammen med 3 ulike signalkilder, en brukbar "high end" spiller, en mer midt på treet sak, og til slutt en dvd spiller til 500 kroner.

Normalt var det aldri noen tvil om hvem av disse som låt best hos meg, men med Duelund ble det litt annerledes. Hvertfall med tanke på lyttevennlig lydbilde, der det nesten fungerte bedre dess billigere signalkilden ble.

Det var da tanken slo meg om hva disse høyttalerne egentlig er tunet opp mot.

Men det må også nevnes at de spilte svært fint sammen med Midgard's ICE amper den perioden de var innom her. Litt avhengig av signalet de ble matet med..

Som dengang eier av Duelund ht som topline testet så kan jeg underskrive på at de spillte meget bra med Midgard blokkene. I den perioden jeg hadde DCA 2.0 så testet jeg de med en 5-6 forskjellige forsterkere og Midgard var vel blandt de som låt best. Jeg testet de også med en grisebillig integrert sak fra AudioPro og det låt overraskende bra. DCA 2.0 er den eneste høyttaleren (av noenlunde kvalitet) jeg har eid som virkelig har spillt bra med AudioPro forsterkeren, vanligvis kneler den lille AudioPro'en så det suser.

 

[nb]

Som en eller annen var inne på, så faller jo prisargumentet litt på sin egen urimelighet. Skal man ha en stor, kraftig transistorforsterker, så blir prisen drevet opp pga krav til strømforsyning, kjøling, kabinett osv. Om man da velger en annen teknologi som leverer lik eller større effekt uten å måtte betale for disse tingene, så er det ikke lengre slik at "mangedobbel" pris skulle tilsi at det bare skulle mangle at dyre transistorsaker ikke er bedre. Rhesus var det vel som sa at kostnaden på et transistoreffekttrinn bør stort sett være en lineær funksjon av effekten det skal levere.

I følge ordinbær HiFi-logikk, så kan ikke PC-basert digitalavspilling bli like bra som om man har et veldig dyrt drivverk, av den enkle grunn at drivverket kan være mange ganger så dyrt.

 

[bambadoo]

Kanskje det er noe i filtertopologien i Duelund høyttalerene (synkron filteret) som ikke passer overens med klasse D? (pwm)
Har hatt klasse D selv og lyttet til forskjellige klasse D konstruksjoner med varierende hell. Duelunds høyttalerkonstruksjoner har jeg aldri lyttet til. Bare Gryphon Cantata.

 

[KindOfBlue]

Takker for godt og avklarende innlegg, Pedal!

 

[utgatt60135]

Vil bare si at det er en fornøyelse å lese gode innlegg fra Pedal og Bx. Mer av det .



Og vil igjen påpeke viktigheten i å redegjør hva man faktisk har lyttet til og hvilke referanser man har.

 

[Valentino]

Hold hestene, Pedal! ;D
Jeg har ikke bestilt meg en Dvalinn 60 ennå (Dvalinn 60 er Tangen A-V Designs B&O ICEpower125ASX2 i en liten boks). Først Logitech Transporter, så Dvalinn 60, tenker jeg.
Jeg har skrevet tidligere at jeg synes Dvalinn 60 spiller mer frigjort i toppen enn de modifiserte 250ASP-modulene jeg bruker nå. Teknologien er videreutviklet. Videre er ikke ASX2 brokoplet i stereokonfigurasjon. De gir 0,1dB mer ved 20kHz enn 250ASP slik Tangen har målt dem. Det er imidlertid ikke det jeg tror jeg hører. Forskjellene må ligge i forvrengningskarakteristikkene, tror jeg. Sammenlikningene har jeg gjort ved matchede nivåer, forresten.

Jeg ville ikke vektlegge seriespolen for mye når jeg skal forklare hvorfor ICEpower låter som de gjør.

 

[HC]

Kanskje det er noe i filtertopologien i Duelund høyttalerene (synkron filteret) som ikke passer overens med klasse D? (pwm)
Har hatt klasse D selv og lyttet til forskjellige klasse D konstruksjoner med varierende hell. Duelunds høyttalerkonstruksjoner har jeg aldri lyttet til. Bare Gryphon Cantata.

Neppe, DCA 2.0 fungerte helt fint med Midgard, milevis unna 'clock radio' vil jeg si.

 

[KJ]

Grunnprinsippet bak disse forsterkerne er PWM (Pulse Width Modulation) teknologien, kjent fra England helt tilbake til 1964 (Sinclair et eller annet Limited). ...

o.t.
Sinclair Radionics Ltd. (senere Research) og Stereo 25. Den sammme Sir. Clive Sincalir som stod bak ZX80, ZX81 og Spectrum mfl. i hjemmedataens barndom.

mvh
KJ

 

[pedal]

Litt historikk sakset fra PS AUDIO sin hjemmeside.

A bit of history on PWM amps
The first usage of a Class D approach to power amplification we could find was produced by a man who gave Bill Gates a shot in the arm, Sir Clive Sinclair.

Now, here’s a bright guy who invented the world’s first pocket calculator and is credited with being amongst those that started the PC revolution. The Timex/Sinclair computer and the Executive calculator were genuinely innovative products from a genuinely innovative kind of guy. In 1964, Clive Sinclair started a company called Sinclair Radionics Ltd. that produced a Class D PWM power amplifier known as the X-10, designed by engineer Gordon Edge.

This tiny power amplifier was purported to produce a whopping 10 watts of power but, in reality, produced only a couple of watts. This was later to be replaced by the Z-12 that actually produced a real 12 watts.

PWM is born
What engineer Gordon Edge did, to solve the problem of heat, was to use a system of 1’s and 0’s in varying lengths. By controlling how long each of the two states remained on (or off), a signal could be produced that, after the appropriate manipulation, would actually produce music. That process is known as Pulse Width Modulation or PWM.

The first Audiophile version of the PWM process that we are aware of was an Infinity systems product known as the SWAMP amplifier. The SWAMP was a revolutionary product as envisoned by Arnie Nudell and his then partner in Infinity, John Ulrich (now running Spectron). As the story goes, research efforts for this product nearly killed the company in its infancy so expensive and back breaking was its design challenges. The SWAMP was finally produced in the mid 1970's and despite some horrific reliability problems, the amp received critical acclaim.

 

[KindOfBlue]

Dette er jo litt misvisende, og kan få folk til å tenke på digital prosessering:

... was to use a system of 1’s and 0’s in varying lengths.

Det riktige er vel at det skal stå at den modulerer mellom å være av eller på, i forhold til input signalet, for å skape en puls som kan brukes for å regenerere signalet med effekt før output.
Ellers interessant at klasse-D som arbeider i frekvenser langt over 100Hz er tvilsomme, mens man nå ønsker høyttalere som har supertweetere, som skal gjengi et innhold i musikken som ikke finnes! ;D

The input signal is converted to a sequence of pulses whose average value is directly proportional to the amplitude of the signal at that time. The frequency of the pulses is typically ten or more times the highest frequency of interest in the input signal. The final switching output consists of a train of pulses whose width is a function of the amplitude & frequency of the signal being amplified, and hence these amplifiers are also called PWM amplifiers. The output contains, in addition to the required amplified signal, unwanted spectral components (i.e. the pulse frequency and its harmonics) that must be removed by a passive filter. The filter is usually made with (theoretically) lossless components like inductors and capacitors in order to maintain efficiency.

 

[pedal]

Litt mer bakgrunnsinfo, for de spesielt interesserte:

Her er en mer nøktern og informativ link om klasse D forsterkere

Denne er også interessant, med fokus på klasse D prinsippets "glasskjeve" (open loop arkitekturen)

 

[KW]

I min søken etter påstanden om 6000v/us, fant jeg ikke det , men dette som kanskje kan være litt interessant i tråden (jeg skjønner jo ikke betydningen av alt dette.)



Dette dreier seg om tidlig versjon av Bel Canto 200.2 (mine er gen2. av eVo 2 som i tillegg er oppgradert på inngangstrinnet, viklet opp trafoene fra 220 volt til 240 volt utført hos Uveco for å få lavere induktans (og i tillegg er de støpt i senter uten plast slik at støpemassen renner (litt) ut mellom viklingen slik at det dempes ytterligere), ,byttet til cerafine kondiser (på utgangen av inngangstrinnet) de gamle i det ene monotrinnet var uansett ferdige/kokt ,byttet snubberkondiser aner ikke hva det er,nye soft-recovery dioder BYW 29, samt satt inn noe dc-filter.

www.stereophile.com/solidpoweramps/442/

As far as I can glean from the available information the Tripath/EVo approach differs somewhat from strict class-D operation. Class-T amplifiers dither the switching frequency, adjust the "dead time" to suit the output devices, and modulate the switching frequency with the signal. In the EVo, the no-signal switching frequency is about 600kHz and the low-pass LC filter is set at 80kHz. The N-channel output devices (only two per channel) are capable of switching on and off in 30 nanoseconds, which means they can operate at rates approaching 33MHz! When an input is provided, the switching frequency is varied from about 200kHz up to 1.5MHz.

Because this variation is in inverse relation to the amplitude of the audio, it's supposed to provide very good linearity at low levels and very good efficiency at high levels. (Dare we infer that there is less linearity at high levels and, inconsequentially, less efficiency at low levels?) I can't find any description of how this modulation relates to a change in pulse width or duty cycle. The application notes do use an example of PWM in their general description of operations, although they insist that "Tripath uses a different technique, having nothing to do with PWM." Because "Tripath does not disclose the exact nature of its technology in order to protect its intellectual property," it will be especially interesting to see what John Atkinson discovers on the test bench.

What is apparent from Tripath's information is that its technology, while seemingly simple, needs to be optimized for the particular implementation, and a slew of application notes are provided their manufacturer customers for this. Bel Canto has built the eVo 200.2 with high-quality audio in mind. They use high-speed, audio-quality, differential input devices, optimize the "dead time" for the specific output devices, configure the two channels in anti-phase, and they provide on the printed circuit boards a dual-zone star grounding scheme with double-sided ground planes. The anti-phase relation between the two channels permits easy bridging without the additional stages, and the use of differential input amps provides for balanced and unbalanced inputs.
Mvh.KW

 

[Snickers-is]

Duverden, her var det mye moro

Torben, siden du er sånn i vinden så har jeg noen spørsmål til deg, og din troverdighet avhenger nok av hvordan du svarer. Jeg oppfordrer også andre med et kategorisk forhold til effektforsterkere å svare:

- Hvordan låter en høyttaler med 2-3 dB fall fra 1kHz ned til 100Hz?
- Hvordan tuner man en høyttaler for å få den til å høres dynamisk, taktfast, rytmisk osv ut?
- Hva er de vanligste akustiske problemfrekvensene i et vanlig lytterom?

- Hva skjer med en bassreflekshøyttaler når man kobler den til to forsterkere med ulik dempningsfaktor?
- Hva skjer med en lukket høyttaler når man kobler den til to forsterkere med ulik dempningsfaktor?
- Hvordan reagerer en klasse A, AB og klasse D på ulike elektriske fasevinkler?

- Hva er det egentlig som lager lyd i et anlegg?
- Hvilken transferfunksjon er den korrekte for et helt anlegg?
- Hvordan slår man fast om en forsterker, forforsterker, kilde eller høyttaler faktisk forårsaker en feil?

- Hvorfor er det hundrevis av seriøse studioer og mastringsstudioer som bruker ICE og bassrefleks, og hvorfor øker dette antallet?


Forøvrig synes jeg folk burde bli flinkere til å lese. Det er ingen grunn til å komme inn på side 40 og spørre om noe som ble besvart 4-5 ganger på side 39. Dette mener jeg uansett hva folk mener om ulike forsterkere.

 

[nma]

Jeg skjønner ikke hvorfor dere maser om at klasse-d egentlig er analogt som om det skulle være et slags trumfkort.

Det er ingen her som maser om at SACD er et analogt signal, selv om det strengt tatt er det. Men det er lagret som 0'er og 1'ere på plate. Er dette da et digital eller analogt signal? På den andre side kan man også si at at PWM/SACD er et oversamplet/NS 1-bits PCM. Er dette da analogt eller digitalt?
Det kan være begge deler.

Faktum er at PWM signalet i en ICE-forsterker er riktignok strengt tatt analogt, men i "lagret" tilstand (fysiske pit/grooves på en SACD-plate) er det jo helt klart digitalt. Allikevel er det ikke IMHO galt å si at klasse-d forsterkere er digital. Det er digital modulasjon som foregår, det er en digital "opphakking" av signalet som foregår, men PWM signalet i "flytende" tilstand (i mangel av et bedre uttrykk) er av natur analogt. Nesten som et paradoks.

Og bare for å dra analogien enda litt lengre; PWM er egentlig 1bits PCM, og det vil jeg si er en digital representasjon av et analogt signal, selv om det av natur er da analogt. Men det er ikke det originale analoget signalet, men et (digitalt) fortolket et.

Og: Ta en CD-spiller. Alle er enige om at CD'en er digital, selv om det som kommer ut er analogt. Men det som kommer ut er en digital fortolkning av det originale analoge signalet jmf. Nyquist.

Klasse-D er og blir "digitalt" for meg. Og jeg skal lett parere enhver "Ja men det er strengt tatt analogt, har lest det på sentralen"
Eller har jeg ingen formeninger ang. for/imot lyden. (Som vanlig )

 

[pks]

Jeg skjønner ikke hvorfor dere maser om at klasse-d egentlig er analogt som om det skulle være et slags trumfkort.

Det er ingen her som maser om at SACD er et analogt signal, selv om det strengt tatt er det. Men det er lagret som 0'er og 1'ere på plate. Er dette da et digital eller analogt signal? På den andre side kan man også si at at PWM/SACD er et oversamplet/NS 1-bits PCM. Er dette da analogt eller digitalt?
Det kan være begge deler.

Faktum er at PWM signalet i en ICE-forsterker er riktignok strengt tatt analogt, men i "lagret" tilstand (fysiske pit/grooves på en SACD-plate) er det jo helt klart digitalt. Allikevel er det ikke IMHO galt å si at klasse-d forsterkere er digital. Det er digital modulasjon som foregår, det er en digital "opphakking" av signalet som foregår, men PWM signalet i "flytende" tilstand (i mangel av et bedre uttrykk) er av natur analogt. Nesten som et paradoks.

Og bare for å dra analogien enda litt lengre; PWM er egentlig 1bits PCM, og det vil jeg si er en digital representasjon av et analogt signal, selv om det av natur er da analogt. Men det er ikke det originale analoget signalet, men et (digitalt) fortolket et.

Og: Ta en CD-spiller. Alle er enige om at CD'en er digital, selv om det som kommer ut er analogt. Men det som kommer ut er en digital fortolkning av det originale analoge signalet jmf. Nyquist.

Klasse-D er og blir "digitalt" for meg. Og jeg skal lett parere enhver "Ja men det er strengt tatt analogt, har lest det på sentralen"
Eller har jeg ingen formeninger ang. for/imot lyden. (Som vanlig )

SACD er et analogt signal lagret digitalt.

Klasse D er en analog forsterker misforstått til å være digital.

PK

 

[roffe]

Faktum er at PWM signalet i en ICE-forsterker er riktignok strengt tatt analogt, men i "lagret" tilstand (fysiske pit/grooves på en SACD-plate) er det jo helt klart digitalt. Allikevel er det ikke IMHO galt å si at klasse-d forsterkere er digital. Det er digital modulasjon som foregår, det er en digital "opphakking" av signalet som foregår, men PWM signalet i "flytende" tilstand (i mangel av et bedre uttrykk) er av natur analogt. Nesten som et paradoks.

Og bare for å dra analogien enda litt lengre; PWM er egentlig 1bits PCM, og det vil jeg si er en digital representasjon av et analogt signal, selv om det av natur er da analogt. Men det er ikke det originale analoget signalet, men et (digitalt) fortolket et.

Det er ingen fast bredde i pulsbreddemoduleringen. Dermed er representasjonen analog hele veien, selv om man har en relativt momentan overgang når det switches.
Definer hvor i signalkretsløpet i en klasse D-forsterker du finner signalet representert ved kvantiserte størrelser av diskret begrenset presisjon, så skal jeg gå med på at det til en viss grad er digitalt. Min påstand er at du ikke klarer det. I klasse D er signalet underveis til enhver tid representert analogt.

 

[HåkonN]

Jeg skjønner ikke hvorfor dere maser om at klasse-d egentlig er analogt som om det skulle være et slags trumfkort.

Det er vel ikke snakk om noe trumfkort, men når folk snakker om at klasse-D forsterkere låter digitalt (hva nå enn det betyr), så er det vel greit å si i fra? På en annen side, er det noe trumkort å hevde at klasse-D er digitalt? Høres ut som folk trenger en lettvind unnskylding for å kunne si at klasse D er "skidt".

Det er ingen her som maser om at SACD er et analogt signal, selv om det strengt tatt er det. Men det er lagret som 0'er og 1'ere på plate. Er dette da et digital eller analogt signal? På den andre side kan man også si at at PWM/SACD er et oversamplet/NS 1-bits PCM. Er dette da analogt eller digitalt?
Det kan være begge deler.

Allikevel er det ikke IMHO galt å si at klasse-d forsterkere er digital. Det er digital modulasjon som foregår, det er en digital "opphakking" av signalet som foregår, men PWM signalet i "flytende" tilstand (i mangel av et bedre uttrykk) er av natur analogt. Nesten som et paradoks.

Og bare for å dra analogien enda litt lengre; PWM er egentlig 1bits PCM, og det vil jeg si er en digital representasjon av et analogt signal, selv om det av natur er da analogt. Men det er ikke det originale analoget signalet, men et (digitalt) fortolket et.

Og: Ta en CD-spiller. Alle er enige om at CD'en er digital, selv om det som kommer ut er analogt. Men det som kommer ut er en digital fortolkning av det originale analoge signalet jmf. Nyquist.

Klasse-D er og blir "digitalt" for meg. Og jeg skal lett parere enhver "Ja men det er strengt tatt analogt, har lest det på sentralen"
Eller har jeg ingen formeninger ang. for/imot lyden. (Som vanlig )

Du kan kalle PC`er for helt analoge for min del, men det betyr ikke at du har rett. Definisjonen på et digitalt signal er jo kanske klar, og pulsbreddemodulasjon er ikke digitalt. Tror ikke du trenger å gå på et forum for audiofile for å finne ut det.

DIGITALT
A digital system uses discrete (that is, discontinuous) values to represent information for input, processing, transmission, storage, etc. By contrast, non-digital (or analog) systems use a continuous range of values to represent information. Although digital representations are discrete, the information represented can be either discrete, such as numbers, letters or icons, or continuous, such as sounds, images, and other measurements of continuous systems.

The word digital comes from the same source as the word digit and digitus (the Latin word for finger), as fingers are used for discrete counting.

The word digital is most commonly used in computing and electronics, especially where real-world information is converted to binary numeric form as in digital audio and digital photography. Such data-carrying signals carry electronic or optical pulses, the amplitude of each of which represents a logical 1 (pulse present and/or high) or a logical 0 (pulse absent and/or low).

KLASSE D
A switching amplifier or class-D amplifier is a electronic amplifier which, in contrast to the active resistance used in linear mode AB-class amplifiers, uses switching mode of transistor to regulate power delivery. The amplifier, therefore, features the high power efficiency (low energy losses), which additionally results in lower weight by eliminating the bulky heat sinks. Additionally, if voltage conversion is necessary, the on-the-way high switching frequency allows the the bulky audio transformers to be replaced by small inductors. Low pass LC-filtering smoothes the pulses out and restores the signal shape on the load.

The term "Class-D" is sometimes misunderstood as meaning a "digital" amplifier. The quantization of the output signal at the power stage can be controlled by either an analog signal or a digital signal. Only in the latter case would an amplifier be using fully digital amplification.

kilde: Wikipedia

Du er jo inne på det selv:

Faktum er at PWM signalet i en ICE-forsterker er riktignok strengt tatt analogt, men i "lagret" tilstand (fysiske pit/grooves på en SACD-plate) er det jo helt klart digitalt.

Her skriver du at PWM er analogt, men at signalet på SACD er digitalt. I neste setning skriver du derimot:

Det er ingen her som maser om at SACD er et analogt signal, selv om det strengt tatt er det

Alle er enige om at CD'en er digital, selv om det som kommer ut er analogt

Det er det en DAC (digital-to-analog converter) brukes til ja....

 

[Torben]

Duverden, her var det mye moro

Torben, siden du er sånn i vinden så har jeg noen spørsmål til deg, og din troverdighet avhenger nok av hvordan du svarer. Jeg oppfordrer også andre med et kategorisk forhold til effektforsterkere å svare:

- Hvordan låter en høyttaler med 2-3 dB fall fra 1kHz ned til 100Hz?
- Hvordan tuner man en høyttaler for å få den til å høres dynamisk, taktfast, rytmisk osv ut?
- Hva er de vanligste akustiske problemfrekvensene i et vanlig lytterom?

- Hva skjer med en bassreflekshøyttaler når man kobler den til to forsterkere med ulik dempningsfaktor?
- Hva skjer med en lukket høyttaler når man kobler den til to forsterkere med ulik dempningsfaktor?
- Hvordan reagerer en klasse A, AB og klasse D på ulike elektriske fasevinkler?

- Hva er det egentlig som lager lyd i et anlegg?
- Hvilken transferfunksjon er den korrekte for et helt anlegg?
- Hvordan slår man fast om en forsterker, forforsterker, kilde eller høyttaler faktisk forårsaker en feil?

- Hvorfor er det hundrevis av seriøse studioer og mastringsstudioer som bruker ICE og bassrefleks, og hvorfor øker dette antallet?


Forøvrig synes jeg folk burde bli flinkere til å lese. Det er ingen grunn til å komme inn på side 40 og spørre om noe som ble besvart 4-5 ganger på side 39. Dette mener jeg uansett hva folk mener om ulike forsterkere.

jeg tro der kan blive nogle gode debatter ud af hvert eneste spørsmål, de er virkelig gode, så jeg synes helt klart at de er 10 nye tråde værd.

 

[Rhesus]

Og bare for å dra analogien enda litt lengre; PWM er egentlig 1bits PCM, og det vil jeg si er en digital representasjon av et analogt signal, selv om det av natur er da analogt. Men det er ikke det originale analoget signalet, men et (digitalt) fortolket et.

Det er ikke slik. Hvis pulsbredden hadde vært 'digital' ville den vært kvantisert, dvs den ville ha hatt en minste 'bit' oppløsning. Den har ikke det. Den er analog i tidsdomenet, og oppløsningen begrenset av S/N til de analoge kretsene.

 

[Valentino]

Den er sånn circa, ikke sant?  ;D

 

[nb]

Hvem var det egentlig som kom på å kalle klasse D for digitalt? Og hvordan er det i det hele mulig at så mange som presumtivt burde bedrive et minimum av kritisk tenkning kaller det for digitalt?

Hadde de argeste klasse-D-motstandere synest forsterkerene var like dårlige om de hadde visst fra børjan at de faktisk ikke er digitale?

 

[Rhesus]

Hvem var det egentlig som kom på å kalle klasse D for digitalt? Og hvordan er det i det hele mulig at så mange som presumtivt burde bedrive et minimum av kritisk tenkning kaller det for digitalt?

Tipper det kommer fra markedsavdeligen.....

 

[Torben]

Hvem var det egentlig som kom på å kalle klasse D for digitalt? Og hvordan er det i det hele mulig at så mange som presumtivt burde bedrive et minimum av kritisk tenkning kaller det for digitalt?

Hadde de argeste klasse-D-motstandere synest forsterkerene var like dårlige om de hadde visst fra børjan at de faktisk ikke er digitale?

Klasse D er fundamentalt anderledes end analog forstærkning. I klasse D er det målet at får de aktive komponenter til at gå i mætning , i analog forstærkning gør man alt for at undgå det.
Og det er da ligegyldigt hvad vi kalder bare vi ved hvad det er.

 

[Valentino]

Vi vet også hva en spade er, men det letter konversasjonen å kalle den en spade.

 

[KindOfBlue]

Det er ingen åpenbar korrelasjon mellom digitalt lagrede data og den analoge virkelighet de er en modell av. Sagt på en annen måte - det er umulig å se på en bitstreng med 0 og 1 og kunne se et bilde av min datter.
De optiske opplysningene som gikk inn i kamera og som traff chip'en er blitt konvertert til en binær kode som gjør det mulig å lagre bildet, til det ev. skal pakkes ut igjen og påny bli oppfattet som optisk analog informasjon: en ganske søt og kjekk tenåringsjente.
Men - igjen - det er ingen åpenbar for øyet korrelasjon mellom det kamera så og språket dette er lagret i om man bruker et digitalkamera.

Riller på en vinylplate korrelerer derimot direkte i forhold til det analoge signalet de representerer, og kikker du på dem gjennom mikroskop kan du se hvordan musikken utvikler seg, uten å kunne se de enkelte instrumenter kan du gjøre deg antagelser om "tyngden" på musikken, høy/lav toneart, til og med noe så enkelt som når det begynner og slutter, osv.

I en Klasse-D forsterker skjer en tilsvarende direkte overførbar representasjon av det analoge signalet.
Klasse-D benytter seg av en binær fremstilling av det analoge audiosignalet de mottar - en av/på puls. Men denne pulsen moduleres løpende i tidsdomenet, i forhold til amplituden på det analoge INN signalet. Følgelig er det en direkte korrelasjon mellom det analoge signalet og den modulerte pulsfrekvensen - og denne korrelasjonen er ikke lagret som bits. Man kan faktisk gjenkjenne det opprinnelige signalet uten problemer, fordi signallengdene varierer i direkte forhold til signalets sammensetning.
Den høyfrekvente moduleringen gjør at det genereres enorme mengder opplysninger, men man kunne sikkert trykket ut disse på papir, og sett at pulsene forandret seg i forhold til det analoge signalet, og dermed kunne gjort seg tilsvarende antagelser som med riller i vinyl om hva dette signalet består av når det gjelder musikkinformasjon.

Men det er likevel grunn til å spørre hvorvidt prosessen har andre digitale karakteristika, siden man er nødt til å filtrere det kvantifiserte signalet for å fjerne artefakter som er innført for å kunne generere og lese modulasjonen riktig. Den variable høyfrekvente pulsen (som varierer i forhold til amplituden på det analoge signalet) og pulsens harmoniske svingninger, fjernes i kvalitets klasse-D (se pedals ene link til open loop glasskjeven klasse-D har). Dette gjøres visstnok best vha en negativ feedback loop (og det er mange måter å hente ut denne på - i følge wikipedia er det kun når feedback loopen genereres digitalt at man kan snakke om at en klasse-D forsterker er digital).

Siden moduleringen opererer over 100kHz, og i mange tilfeller så høyt som 500kHz - altså i multipler av det frekvensspennet man ønsker å forsterke (audiosignalet 20Hz-20kHz) er teorien at denne pulsen aldri kan være hørbar, og at den heller ikke påvirker det opprinnelige analoge signalet som er blitt forsterket.

Dersom vi skal utvide forståelsen av hva som er digitalt og hva som er analogt slik kritikerne av klasse-D ønsker, blir det vanskelig. I tradisjonell forståelse av dette så er det et klart skille mellom en digital representasjon av et signal og en analog representasjon av samme. Det er stor forskjell på D og A i en D/A konvertering, eller en A/D konvertering. (Smilende tenåringsdatter>bits>Smilende tenåringsdatter).
I en klasse-D forsterker er det en direkte korrelasjon mellom de ulike versjonene av det analoge signalet, men måten dette er representert på gjør det enkelt å tilføre kraft, uten å måtte kjempe mot den motstanden man arbeider med i andre forsterkertyper.

Jeg fikk det banalt forklart slik. Jeg ble bedt om å lage en knyttneve med høyre hånd og å legge venstre hånd på bordet. Den som forklarte sa at jeg skulle slå i veggen hver gang han trykket med pekefingeren i min håndflate. Det gjorde jeg jo enkelt. Han trykket svakt, jeg slo i veggen.
Så sa han at jeg skulle gjøre kroppen min stiv, fra hånd til hånd, og nå skjøv han mot venstre arm slik at høyre knyttneve gikk i veggen.
I følge ham var dette forskjellen på en tradisjonell forsterkerdesign og klasse-D. I tradisjonell design må man overvinne motstand, og det gjør man med kraft. Som vi har sett her på forumet så er det enkelte som vurderer å få Hafslund på besøk for å få tilgang til nok kraft.
I klasse-D design legger man en hjerne inn i kretsen, som er i stand til å slå seg av og på, i forhold til den impulsen kretsen mottar -- kraften på slaget avgjøres av momentet som er lagt inn i kretsen delt på styrken på impulsen, uten at det må skubbes.

Det gikk et lys opp for meg.

 

[nb]

Klasse D er fundamentalt anderledes end analog forstærkning. I klasse D er det målet at får de aktive komponenter til at gå i mætning , i analog forstærkning gør man alt for at undgå det.
Og det er da ligegyldigt hvad vi kalder bare vi ved hvad det er.

Det er ikke så mye som tyder på at de fleste vet hva det er, det er nå min mening.