Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler

[Bjørn ("Orso")]

Enig. Alt for tidlig å si noe sikkert. Elbilmarkedet er fremdeles veldig lite. Og jeg tror ikke den type bil appelerer godt til de som enten kjører mye langt eller ikke kan lade hjemme. Jeg tenker da først og fremst på verdensbasis. Norge er særs godt tilrettelagt mange steder for elbiler, selv om også her tror jeg hydrogelbilen passer bedre for en del.

Hydrogenbilen har følgende fordeler i dag som man ikke kan overse:

- De er billigere å produsere når man passerer en viss rekkevidde. I dag går ifølge Hyundai denne grensen over 500 km. Under det er elbilen rimeligere og over er hydrogenbilen rimeligere. Prisen i dag ligger rundt 55-60 kWH for brenselceller + tanker, mens for batterier er det nærmerer 100 kWh. Begge vil åpenbart falle i pris. Hvis noen lurer på hvorfor dagens hydrogenbiler da er såpass kostbare, så skyldes det utelukkende småproduksjon. Man må passerer ca. 100 000 i året for å få ned prisene betraktelig. Men det skjer ikke før det finnes bedre infrastruktur.

- Rekkevidden er fremdeles bedre og forskjellene blir større om vinteren hvor elbilen taper ca. 20% mer enn en hydrogenbilen. Ser i en artikkel på tu. no at de nevner at forskjellen ikke er særlig eksisterende lenger når det kommer elbiler med 800 km rekkevidde, men de overser helt at dette er større biler. Og mer større biler får man også lenger rekkevidde med hydrogen. Man oppnår da 1000 km+ med en hydrogenbil og lavere tap om vinteren. I tillegg går prisdifferensansen i klar fordel til hydrogenbiler med så store batterier. Mens det er veldig kostbart med større batterier, så koster det svært lite med større eller flere hydrogentanker.

- Rask fylletid og prisen på hydrogen ser ut til å bli rimeligere enn lynlading i mange land på litt sikt. Lading hjemme er selvsagt noe annet.

- Mer miljøvennlig løsning. Brenselceller lar seg lett resirkuleres og bilene renser luften i bruk

- Hydrogenstasjoner betaler for seg selv med kunder. Skal alle ha elbiler, så må det betydelige samfunnsmidler i mange land for oppgradering av strømnettet. En regning alle må ta.

 

[bambadoo]

Rapport: Hydrogen i personbiler er et kommersielt feilsteg

For dyrt og for lite energieffektivt, ifølge rapport. Men hydrogen vil spille en avgjørende rolle i å gjøre tungtransporten utslippsfri.

www.tu.no

 

[Bjørn ("Orso")]

Rapport: Hydrogen i personbiler er et kommersielt feilsteg

For dyrt og for lite energieffektivt, ifølge rapport. Men hydrogen vil spille en avgjørende rolle i å gjøre tungtransporten utslippsfri.

www.tu.no

Var det den jeg refererte til nettopp. Full av faktafeil og tar f.eks ikke hensyn til prisfall med større produksjon på verken brenselceller eller hydrogen som drivstoff. Skulle tro den var bestilt av Tesla

 

[OMF]

Det er vel ikke utenkelig at selvkjørende biler er en 100% funksjonell realitet om 5-10 år. Og da vil bildeling med elbiler ta fullstendig over markedet for persontransport. Og da blir det selvsagt helt uproblematisk at bilen kjører seg til en ladestasjon. Med litt smarte algoritmer så vil en flåte på noen hundre selvkjørende elektriske biler kunne trade strøm mens de står i lading, og samtidig være tisltrekkelig ladet til å ta unna peaker i transportbehovene.

 

[defacto]

Var det den jeg refererte til nettopp. Full av faktafeil og tar f.eks ikke hensyn til prisfall med større produksjon på verken brenselceller eller hydrogen som drivstoff. Skulle tro den var bestilt av Tesla

Hvilke faktafeil er det i artikkelen?
Jeg tar gjerne et par feil for å kunne sjekke.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvilke faktafeil er det i artikkelen?
Jeg tar gjerne et par feil for å kunne sjekke.

Skal man sammenligne, så må man åpenbart ta hensyn til prisfall som følge av større produksjon. Det gjør ikke den artikkelen. Den ser på prisen i dag med f.eks en produksjon av 3000 hydrogenbiler i året mot produksjon av elbilen i helt andre antall. Det er håpløst. Tilsvarende med hydrogen som drivstoff. I tillegg kommer nyere teknologi inn i bildet.

Og en rekkeviddesammenligning må være mellom to tilsvarende store biler. Å sammenligne en større elbil mot en mindre hydrogenbil faller på sin egen urimelighet. En større hydrogenbil får nemlig betydelig bedre rekkevidde da man har plass til flere/større tanker. Så har du tapet på vinteren som jeg tidligere nevnte, hvor altså hydrogenbilen har lavere tap enn elbilen.

 

[Bjørn ("Orso")]

MDG:

Vil forby salg av nye bensin- og dieselbiler fra 2023 - NAF advarer

- En unødvendig og misforstått miljøpolitikk.

www.tv2.no

I så fall bør de få opp et stort antall hydrogenstasjoner på kort tid. Å tvinge alle over på elbil er helt håpløst. Enda snodigere når man vet at partiet ikke støtter å legge til rette for hydrogenbiler.

 

[defacto]

Skal man sammenligne, så må man åpenbart ta hensyn til prisfall som følge av større produksjon. Det gjør ikke den artikkelen. Den ser på prisen i dag med f.eks en produksjon av 3000 hydrogenbiler i året mot produksjon av elbilen i helt andre antall. Det er håpløst. Tilsvarende med hydrogen som drivstoff. I tillegg kommer nyere teknologi inn i bildet.

Og en rekkeviddesammenligning må være mellom to tilsvarende store biler. Å sammenligne en større elbil mot en mindre hydrogenbil faller på sin egen urimelighet. En større hydrogenbil får nemlig betydelig bedre rekkevidde da man har plass til flere/større tanker. Så har du tapet på vinteren som jeg tidligere nevnte, hvor altså hydrogenbilen har lavere tap enn elbilen.

Så egentlig er det ikke så mye faktafeil, men bare litt synsing?

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er fakta og har ingenting med synsing å gjøre. Du forstår vel at dersom man sammenligner en produksjon på 3000 vs 500 000 så blir produksjonskostnaden veldig annerledes?

 

[defacto]

Det er fakta og har ingenting med synsing å gjøre. Du forstår vel at dersom man sammenligner en produksjon på 3000 vs 500 000 så blir produksjonskostnaden veldig annerledes?

Du forstår vel at det høres veldig lite sanssynelig ut? Så da er det vel best å diskutere utifra litt mere jordnære tall?

Og jeg savner fremdeles argumenter for spesifikke tall og argumenter brukt i artikkelen. Hva spesifikt er feil med artikkelen?
Som dette:
"Hydrogenbilene vil antakelig først og fremst selges i land som har en bredere hydrogenøkonomi. Japan, Kina og Korea utpeker seg, men selv her ligger dette fem til ti år i fremtiden. Det kommer ikke til å bli enkelt her heller.
Årsaken er at selv i land med en klar hydrogenstrategi, må brenselcellebilene konkurrere med elbiler som blir stadig billigere og får bedre batterier."

Hva er feil her?

 

[Bjørn ("Orso")]

Produksjonen på hydrogenbiler frem til i dag har ligget på rundt 3000 i året. Hyundai Nexo noe mer i senere tid. Tesla solgte 369 000 elbiler i 2019. Enten det er 500 000 eller 200 000, så er det åpenbart at prisene blir helt annerledes opp mot skarve 3000 enheter.

Det ser man også når Toyota nå øker produksjonen til 30 000 med nye Mirai. Da klarer de både å lage en større/bedre bil enn forgående og samtidig redusere prisen med 20%.

Hyundai har uttalt at dersom de kommer opp i en produksjon i året på 100 000, så koster en hydrogenbil med rekkevidde 500 km det samme som en elbil i dag med 500 km rekkevidde. Med høyere rekkevidde, så blir hydrogenbilen rimeligere.

Når ikke artikkelen overhodet tar hensyn til produksjonantall når den diskuteres priser, så blir den sterkt misvisende. Liten produksjon fører til høyere priser. Tilsvarende gjelder for prisen på hydrogen som drivstoff.

 

[defacto]

Og samtidig vil elbiler vil få stadig lengere rekkevidde, teknologien vil forbedres og byggekostnadene vil gå ytterlig ned. Dette er synsing, men langt mere reelt enn at produksjonen skulle gå opp til de høyder du snakker om.

Når vi i tilegg vet at det å lage hydogenstasjoner er langt dyrere, at service sanssynligvis er dyrere, at energitapet er langt større på hydrogen og at hydrogen må transporteres med lastebiler (som muligens burde gå på hydrogen?), så blir hydrogen et veldig lite sanssynlig alternativ til elektrisitet.

Jeg ser fremedeles ikke hva som er så feil med artikkelen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Og det vil ingen grunn til at teknologien ikke går fremover og bli rimeligere med hydrogen heller.

Det er ikke nødvendigvis dyrere med hydrogenstasjoner. Ikke hvis man har et visst antall biler i regnestykket. På et punkt blir det billigere enn selv ladestasjoner med ganske lav kapasitet.

Hydrogen kan produseres på stedet forøvrig, selv om ikke det er løsningen alle steder. Men vesentlig er hva prisen blir på pumpen til slutt og evt sammenlignet med hurtiglading.
Service er neppe dyrere med siste brenselcelleteknologi som har en levetid som stort overgår levetiden til bilen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Prisen på nye Mirai er uansett konkurransedyktig i dag med elbiler til tross for mye lavere produksjon. Rekkevidde på 660 km og begynner på 540k.

– Denne bilen gjør lufta renere

Det er (nesten) ingen grenser for hvor store forbedringer Toyota har gjort med sin nye hydrogenbil. Ifølge Toyota. Den gjør til og med lufta renere.

motor.no

Er så vidt jeg vet kun de dyrere Teslaene som klarer den rekkevidden i dag og til en langt høyere pris. Så er de også en del større selvsagt.

Tror både Mirai og Nexo kunne solgt bra hvis det fantes hydrogenstasjoner, men det gjør jo det ikke her til lands. Blir nok primært biler til taxinæringen lokalt i første omgang.

 

[defacto]

Jeg er ikke kapabel på å regne ut hva en hydrogen stasjon koster, men andre er og jeg må bruke det de lager:
"Rapporten antar en etableringspris på 25.000 dollar for en hurtiglader, og en million dollar for en hydrogenfyllestasjon."
Du skal vel lage veldig mange hydrogenbiler for at disse kostnadene skal møtes/utlignes?

Hydrogen kan lages på stedet, men DET koster både penger og energi (elektrisitet).
Hvorfor skal man bruke energi til å lage energi med tap? Det fatter jeg ikke...
MEd mindre det er til tyngre biler som lastebil eller tilsvarende. Da kan jeg se poenget.

Selvsagt blir service dyrere. Flere beveglige deler gjør det alltid dyrere. Det er ren mekanisk forståelse.

Mirai er en lekker bil og rekkevidden er veldig bra. Men jeg ser rett og slett ikke poenget med hydrogenbiler når elbiler gjør omtrent det samme. Energitapet er for stort til at dette gir mening for meg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvor grensen får er helt avhengig av hva man sammenligner. Hurtiglading med svært høy kapasitet til flere biler samtidig koster noe helt annet enn hurtiglading med lavere effekt til flere biler. Ser man ladeprisen til f.eks Ionity så er den veldig høy og uten at de klarer å lade med stor kapasitet til spesielt mange biler samtidig.

Så ladeprisen vil nok i første omgang i alle fall går opp med høyere effekt til flere biler. Med hydrogen så går det motsatt vei og prisene på stasjonene faller jevnt og trutt. I 2018 falt f.eks. prisen med ca. 40% i California.

Hydrogen vil i stor grad produserer fra overskuddsenergi som ellers ville gått til spille. Da er det god økonomi i det. Og samme hvis produserer fra en utømmelig kilde. Strøm må man bruke der og da. Så dersom har strøm som ikke kan brukes, så kan man produsere hydrogen. Det er her spesielt sol og vindenergi kommer inn. Som tidligere nevnt, det er prisen på pumpen som har betydning her. Og alt tyder på den vil bli veldig lav på sikt.

Rask fylling gir et annet bruksområde. Det når derfor en annen brukergruppe og teknologiene utfyller hverandre.

 

[AndersR]

Det var en gang i tiden det kosta avsindig mye å ringe med mobiltelefon. over 10 kroner pr minutt var helt vanlig.
Ganske enkelt var det fordi ting var nytt, folk var betalingsvillige og det var lite konkurranse. Operatørene kunne rett og slett ta seg svært godt betalt uten å være redd for å miste kunder.

Slik er det ikke lenger.

Har en mistanke om at mye av det samme er det vi ser i dag med hurtiglading til blodpris. De gjør det fordi de kan, ikke fordi det er eneste måten å gjøre det på.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var en gang i tiden det kosta avsindig mye å ringe med mobiltelefon. over 10 kroner pr minutt var helt vanlig.
Ganske enkelt var det fordi ting var nytt, folk var betalingsvillige og det var lite konkurranse. Operatørene kunne rett og slett ta seg svært godt betalt uten å være redd for å miste kunder.

Slik er det ikke lenger.

Har en mistanke om at mye av det samme er det vi ser i dag med hurtiglading til blodpris. De gjør det fordi de kan, ikke fordi det er eneste måten å gjøre det på.

Med tanke på at bensinstasjoner har i stor grad uttalt at de ikke vil satse på hurtiglading med forklaring at det ikke er god butikk i det, så tviler jeg på det stemmer.

 

[Pink_Panther]

^ Sikker på det? Nå bygges det ikke bensinstasjoner, men energistasjoner. 6-8 pumper og 40-50 ladestasjoner av ulike typer langs de mest trafikkerte veiene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var en artikkel om dette tidligere i år hvor det ble hevdet ja. Det var dårlig butikk ifølge bensinstasjonene.

 

[PUKK OG GRUS]

får den følelsen av hydrogendrevne privatbiler

 

[Bjørn ("Orso")]

Bare ni prosent av bensinstasjoner som ikke tilbyr hurtiglading av elbil, planlegger å etablere ladestasjon på kort sikt.

De som driver bensinstasjonene mener det er for dyrt. Det viser en undersøkelse bransjeorganisasjonen Virke Servicehandel har gjennomført blant bensinstasjonforhandlere.

– Det er to årsaker. Det ene er at du har høye investeringer, og det andre er at du har lav inntjening, forklarer Iman Winkelman, leder i Virke Servicehandel.

Bensinstasjoner dropper lading for elbil: - Det er to grunner

Bare ni prosent av bensinstasjoner som ikke tilbyr hurtiglading av elbil, planlegger å etablere ladestasjon på kort sikt.

www.tv2.no

 

[defacto]

Dersom den ene årsaken er høye investeringer, hvordan kan du da forsvare en hydrogen stasjon?

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror først og fremst på at markedet skal styre og regulere seg selv. Derimot ser jeg at det kan være behov for støtte i starten til ny teknologi. Både ladestasjoner og hydrogenstasjoner mottar støtte. Hydrogen er også viktig i forhold til en fremtidig næring for Norge.

Skal hydrogenstasjoner bli lønnsomme i lille Norge, så ligger nok nøkkelen i å inngå avtaler med taxinæringen og lastebilfirmaer. Taxinæringen i flere byer har uttalt at de ønsker å satse på hydrogenbiler. Det er bedre butikk for de med biler som har rask fylletid fremfor lengre ladetid som er tap av penger.

Nye Everfuel Norway Retail som overtar stasjonene til Uno-X har skjønt viktigheten av å bygge hydrogenstasjoner til både store tungtransport og personbiler og med størst fokus på det første. For tungtransport så er hydrogen stort sett langt mer lønnsomt enn elkjøretøy og derfor en no brainer. Det blir nok det som i stor grad baner vei for hydrogen til personbiler.

Hydrogensamarbeid Everfuel og Nel

Everfuel A/S og Nel Hydrogen har inngått avtale om å utvikle hydrogenmarkedet for norske kunder.

www.at.no

 

[Anonym]

Så en eltaxi går så mange kilometer pr dag at den står og lader med tilhørende inntektstap?

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er det Norges Taxi uttaler, men det handler vel over litt tid og ikke utelukkende per dag. Man må tro de har regnet på det. Er en video der dette diskuteres med leder av Norges Taxi, men ser ut at det kreves abonnement for å se den nå. Jeg har sett den til opplysning.

TU Live torsdag: To store aktører går sammen for å få nye hydrogenstasjoner i Norge

Følg debatten via TU Live torsdag klokka 10.

www.tu.no

Ser man på prisen på bilene, så kan forklaringen også delvis ligge der. En elbil med tilsvarende rekkevidde som hydrogenbil koster betydelig mer i innkjøp. Du kan fylle mye hydrogen for det mellomlegget.

 

[Anonym]

En hydrogenbil koster jo like mye som en tilsvarende elbil pr dags dato.


Gjennomsnittlig kjørelengder er for drosjer i 2016 ca 58k km og Østfold er fylket med høyest gjennomsnitt (68k km).

 

[Bjørn ("Orso")]

En hydrogenbil koster jo like mye som en tilsvarende elbil pr dags dato.

Ikke hvis man tar med rekkevidden i regnestykket. Og husk at tapet på vinteren er betydelig lavere i en hydrogenbil. Mye tyder også på at det er klare forskjeller i høyre hastigheter pga kapasiteten/virksomheten til brenselceller. I en hydrogenbil har du "vedvarende" hestekrefter.

Ser man på brukerefaringer så oppnår f.eks eiere av Nexo godt over 660 km i USA med normal kjøring. Flere har klart over 700 km på motorvei. Skal du ha en elbil med noenlunde tilsvarende rekkevidde, så koster den mer. Strengt tatt er det bare Lucid Air som vil i praksis oppnå samme rekkevidde.

 

[Anonym]

Det er en tullete måte å argumentere på all den tid den kjørelengden neppe er relevant for en drosje og 700 km er oppnåelig med rimeligere elbiler med 30 minutters lading underveis.

 

[Bjørn ("Orso")]

Helt uenig. Det er klart rekkevidde på en bil har betydning for mange. Med den tankegang kan man si at man like godt kan kjøpe seg en elbil med 300 km rekkevidde som en med 600 km rekkevidde.

 

[OMF]

Helt uenig. Det er klart rekkevidde på en bil har betydning for mange. Med den tankegang kan man si at man like godt kan kjøpe seg en elbil med 300 km rekkevidde som en med 600 km rekkevidde.

Men er det ikke det folk gjør da - til og med her til lands hvor avstandene er større enn de fleste andre steder.

Topp 10: Dette ble nybil-vinnerne i første halvår

Nedgang i nybilsalget - men full fart for bruktbiler.

www.tv2.no

 

[Bjørn ("Orso")]

Men er det ikke det folk gjør da - til og med her til lands hvor avstandene er større enn de fleste andre steder.

Topp 10: Dette ble nybil-vinnerne i første halvår

Nedgang i nybilsalget - men full fart for bruktbiler.

www.tv2.no

Gjør det? Tror de fleste som kjøper elbil kjøper det som en bybil eller som bil nr.2.

Audi e-tron som ligger på topp der er en meget kostbar bil med rekkevidde på 436 km på den største og 332 km på den minst. Vet ikke hvor mange som er solgt av hver, men er uansett dyre biler. Hyundai på tredje plass har god rekkevidde. Golf e-tron har solgt godt fordi prisene er kuttet da den er en utgående modell.

Uansett så tenker jeg at de fleste kjøper modeller som e-Golf, Leaf, Zoe, MG, osv. primært som bybiler. Du finner neppe mange som velger slike biler blant de som kjører mye langt.

 

[defacto]

Mye synsing her....

 

[Aurora]

Det er en tullete måte å argumentere på all den tid den kjørelengden neppe er relevant for en drosje og 700 km er oppnåelig med rimeligere elbiler med 30 minutters lading underveis.

Det er tydelig at du kun relaterer dette til urbane strøk...... Ute i distriktene er drosjeturer på 10-20 mil svært vanlig... det brukes bl.a. svært mye til pasienttransport...

 

[OMF]

Gjør det? Tror de fleste som kjøper elbil kjøper det som en bybil eller som bil nr.2.

Audi e-tron som ligger på topp der er en meget kostbar bil med rekkevidde på 436 km på den største og 332 km på den minst. Vet ikke hvor mange som er solgt av hver, men er uansett dyre biler. Hyundai på tredje plass har god rekkevidde. Golf e-tron har solgt godt fordi prisene er kuttet da den er en utgående modell.

Uansett så tenker jeg at de fleste kjøper modeller som e-Golf, Leaf, Zoe, MG, osv. primært som bybiler. Du finner neppe mange som velger slike biler blant de som kjører mye langt.

Poenget er vel så enkelt som at dette er det som selges mest i Norge - altså det som det er behov for.
Det finnes elbiler i Norge som har lengre rekkevidde, men de er altså ikke de som selges mest.

Det finnes alltid en som skal kjøre hestehenger 50 bil i bratt terreng hver helg, men det er lurt å se på hva folk flest faktisk trenger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Poenget er vel så enkelt som at dette er det som selges mest i Norge - altså det som det er behov for.
Det finnes elbiler i Norge som har lengre rekkevidde, men de er altså ikke de som selges mest.

Det finnes alltid en som skal kjøre hestehenger 50 bil i bratt terreng hver helg, men det er lurt å se på hva folk flest faktisk trenger.

Det betyr at du tolker dette som folk ikke ønsker eller trenger biler med lengre rekkevidde. Jeg tolker det heller som at det handler om de bilene er rimelige og de fungerer fint som bybil eller bil nr.2. Ikke at folk ikke har behov eller ønsker bedre rekkevidde.

Hvor kjekt er det å ha en bil med rekkevidde 300 km om sommeren og 200 km om vinteren til lengre turer og ferie?

 

[AndersR]

Uavhengig av strøm vs hydrogen, så er det brus, boller og burgere bensinstasjonene tjener penger på, ikke drivstoffet i seg selv.
Sånn sett vil jo en "energistasjon" som har kunder som må lade i 20 minutter kunne tjene mer penger enn på kunder som fyller tanken på 2 minutter og kjører videre.

 

[Aurora]

At småe elbiler til bykjøring er det som selger mest er da ganske naturlig, gitt både fordeler i boringer og kollektivfelt, samt "gratis" drivstoff, men hvordan ser du for deg at de som faktisk har behov for lange kjøreavstander skal løse dette? Bare slutte å kjøre???

 

[Bjørn ("Orso")]

At småe elbiler til bykjøring er det som selger mest er da ganske naturlig, gitt både fordeler i boringer og kollektivfelt, samt "gratis" drivstoff, men hvordan ser du for deg at de som faktisk har behov for lange kjøreavstander skal løse dette? Bare slutte å kjøre???

Det blir mange pissepauser

Og på ferier så er man tvunget til å kjøre visse ruter. Ikke akkurat noe jeg ser for meg man vil velge på verdensbasis. Hvorfor skal man velge vekk frihet og komfort hvis man har råd til noe annet?

 

[defacto]

Det er en ting jeg ikke skjønner med hydrogen og det er energitapet, det må da være en stor negativ greie ved det hele?