"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[tweakMan]

Also true...

Men det er ett element med det å invitere til å komme med noe, når man VET det er intet godtagbart man kan komme med...
Da illuderer jeg det paradokset.

Men du har helt rett. I'm not doing it right..

mvh

 

[I_L]

Hvis forskning ikke tåler etterprøving og kritikk så er det ikke forskning.

 

[gormj]

La oss - rent hypotetisk si at Hawkford er inne på noe som har interesse utover det rent akademiske og at han faktisk har funnet noe som er et "optimalt" design. Den logiske konsekvens av det er da at det er slik man bør lage kabler, og de som gjør det på en annen måte ikke vet hva de driver med.

En av de utallige logiske bristene i denne "bransjen" er at designene spriker i alle himmelretninger og alle mener at de har sett lyset.

Ja, det er litt rart når de største teoretikerne ikke klarer å bli enige om hvordan ting egentlig er, i detalj, att de som holder til flere nivåer under er så skråsikre att de går rundt på og slår ned all motstand...

Det bor en Eric Cartman i oss alle, enten vi vet det eller ei..

mvh

Og hvem er du? Som deler inn folk i nivåer.

 

[tweakMan]

I guess I'm Cartman.

Mvh

 

[Kule-Trygve]

La oss - rent hypotetisk si at Hawkford er inne på noe som har interesse utover det rent akademiske og at han faktisk har funnet noe som er et "optimalt" design. Den logiske konsekvens av det er da at det er slik man bør lage kabler, og de som gjør det på en annen måte ikke vet hva de driver med.

En av de utallige logiske bristene i denne "bransjen" er at designene spriker i alle himmelretninger og alle mener at de har sett lyset.

Ja, det er litt rart når de største teoretikerne ikke klarer å bli enige om hvordan ting egentlig er, i detalj, att de som holder til flere nivåer under er så skråsikre att de går rundt på og slår ned all motstand...

Det bor en Eric Cartman i oss alle, enten vi vet det eller ei..

mvh

Og hvem er du? Som deler inn folk i nivåer.

Det er imponerende med professortyper som faktisk finner ut noe grunnleggende nytt, som faktisk har holdbarhet i den observerbare verden, og har nytte i den observerbare verden. (Sånne som Stephen Hawking er også imponerende, selv om teoriene deres kanskje er vanskelige å verifisere.) Jeg er selvfølgelig ikke på dette nivået, og det er helt ok. Det som er irriterende derimot, er når sånne som Asbjørn, nb, erato, KJ, I_L prøver å dra oss ned på deres nivå. For lydkvalitet.
En kan for øvrig finne at dette med materialrenhet, eventuelt krystallstruktur, øker med prisen hos de fleste kabelmerker. Selv om det ikke markedsføres så veldig utad.

 

[Trondmeg]

det er ikke mulig å påvise den med målinger med oppløsning ned til godt under -140 dB

Han Hypex- grunderen har vel også gjort slike målinger, men nå har han begynt å tilby" gode kabler" til forsterkerne sine leste jeg i en tråd?
Ser det er han du har linket til.
Skulle tro uharmonisk forvrengning viste seg som "endring" av kurven. Dersom kurven viste alt som var verdt å vite om signalet. Ikke nødvendigvis "nye pinner" i kurven.

Det er han som har gjort de målingene, ja. Brukte en Audio Precision 2 målerigg - state of the art:

Recently I've done a collection of measurements and tests on interconnect cables to see what I could find that would explain the sonic differences that many people, including myself, have grown accustomed to hearing. The test equipment was an Audio Precision System 2 Cascade. Test objects were a handful of cables of varying construction and claims to audiophile performance.

Distortion: Not only sine wave, but also extremely complex full-spectrum multitone testing (including signal sequences derived from actual music). There were NO differences between the cables tested.

Phase noise: While this would have shown up anyway in the above tests, it was separately checked at frequencies well above the audio band. Nothing showed up .

"Micro phase shifts": The AP2's resolution is so good you can read the length of a cable to within a few inches by measuring the phase difference between input and output. Apart from this, nothing turned up.

In-Out difference. Actually, two different cables of equal length were fed the above distortion test signals in opposite phase. The two outputs were summed through a trimmable network to null the output. Well, the output nulled completely (better than 120dB across the audio band).

In short, apart from a constant time delay of a few nanoseconds (depending on length), an interconnect will have the same voltage at its output as at its input.

Legg merke til at han skriver at han selv har vært vant til å høre forskjeller mellom disse kablene, og at det ene testobjektet låt "motbydelig" i hans egne ører. Uansett hva grunnen måtte være til det, så er det ingen uharmonisk forvrengning der. Ingen.

De kablene Hypex selger finner du her: https://www.hypexshop.com/shop/shop.jsp?groupID=127
Relativt "no nonsense" konstruksjoner for å begrense betydningen av reelle problemer, eksempelvis at de er skjermet med to lag kobberflette for å redusere den hørbare betydningen av jordstøy. For dyre til at jeg ville kjøpt dem (kan løse de samme problemene på annen måte), men det er ikke noe voodoo der.

De fleste har øyne og ører. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan disse ble til, men det hindrer ikke folk fra å bruke dem likevel.

Tror du ikke på evolusjonsteorien? Dette begynner jo å bli interessant...

Jeg er glad du sier ..."teorien" ...
mvh

Jeg tror mer på dette enn på Gud og Den hellige ånd, men evolusjonsteorien forklarer ikke hvordan naturen fant ut at øyne og ører, det er jammen ikke så dumt, det lager vi. Du kan sikkert hevde at de med øyne hadde mer mulighet til å fange bytte enn de uten, men hvilke prosesser som fant sted da øyet ble "oppfunnet" første gang, det vet vi antagelig enda mindre om enn hifikabler. Men dere får kose dere med 1800- tallsteorien deres om RLC da, den ble vel antagelig lansert omtrent samtidig som Darwin lanserte evolusjonsteorien (uten å ha googlet). Vi snakker 1800- tallet i hvert fall

Opprinnelsesåret for teoriene er helt uvesentlig så lenge de er bevist. Betviler du urgamle Pythagoras læresetning? Når ble det "oppdaget" at 2+2=4? Det er ikke slik at hvis kart og terreng ikke stemmer skal man tro på kartet for det er nyest.

Dette var tidenes mest elendige argumentasjon etter min oppfatning.

 

[gormj]

I guess I'm Cartman.
Mvh

Yupp

 

[tweakMan]

I guess I'm Cartman.
Mvh

Yupp

Finally some respect!

Not to self: They're buing it... yeah... Swee-eet!

mvh

 

[Kule-Trygve]

Opprinnelsen av elektrisk teori er helt uvesentlig så lenge teorien er bevist. Betviler du urgamle Pythagoras læresetning? Det er ikke slik at hvis kart og terreng ikke stemmer skal man tro på kartet for det er nyest.

Dette var tidenes mest elendige argumentasjon etter min oppfatning.

Håper du er takknemlig for at jeg tar meg tid til å fore deg med teskje her: Asbjørn og de sine 1800-talls teorier er ikke feil, men ufullstendig. Det er vel heller ingenting i dem som tilsier at dette med krystaller ikke kan ha noen betydning for noe som helst.
Skal man ikke følge kartet? Si det til dem som driver med partikkelforskning. Eller de som forsker på magnetfelt- "confinement" i forbindelse med varm fusjon og har store problemer med å få plasmaen og magnetfeltet til å oppføre seg etter Maxwells lover.

 

[I_L]

Eller dem som får kabler til å multitaske?

 

[Dazed]

Det som er irriterende derimot, er når sånne som Asbjørn, nb, erato, KJ, I_L prøver å dra oss ned på deres nivå. For lydkvalitet.

Hvordan "sånne", og hvilket nivå er det?

En kan for øvrig finne at dette med materialrenhet, eventuelt krystallstruktur, øker med prisen hos de fleste kabelmerker. Selv om det ikke markedsføres så veldig utad.

Renere kobber koster mer enn mer urent kobber. Det er helt logisk.

 

[KJ]

^ Hvor urent er «urent» kobber?

mvh
KJ

 

[erato]

Håper du er takknemlig for at jeg tar meg tid til å fore deg med teskje her: Asbjørn og de sine 1800-talls teorier er ikke feil, men ufullstendig.

Og Nobelprisen for å ha dokumentert dette er tildelt hvem? Og kom ikke med svada om kvantemekaniskk uten relevans for audiobånedet. Dette er en påstand som du har forlest deg på i brosjyrer hos de som har noe å selge deg.

 

[I_L]

Finally some respect!

Vis vedlegget 167018

mvh

Hawksford er forsker og professor og har over hundre publikasjoner i peer-reviewede vitenskapelige journaler (hovedsaklig JAES) bak seg. Siden jeg har vært reviewer i IEEE TCAS og Norchip kan jeg kanskje belyse hva reviewere gjør (forhåpentligvis uten å bli beskyldt for arroganse igjen): Reviewere skal lete med lys og lykte etter feil, mangler eller hva som helst som kan være kritikkverdig i det som submittes, og påpeke dette uten å legge noe i mellom (men på en høflig form, selvsagt). De fleste papers må gjennom minst to-tre revisjoner før de blir godtatt, mange blir forkastet uten begrunnelse (og dette inkluderer ting fra svært dyktige/kjente/respekterte forskere). Noen ganger slipper et paper gjennom review-prosessen selv om det har mangler, men fordelen er at siden så mange akademikere og lærde leser disse publikasjonene, så vil feil og mangler som eventuelt slipper gjennom fort bli påpekt og lede til errata eller papers som tilbakeviser det opprinnelige.

Professor Hawksford har garantert opplevd alle disse scenariene mange ganger, så mange publikasjoner som han har gitt ut. Han har fått rewards, blitt godkjent, blitt forkastet og blitt kritisert av andre etter publikasjon, helt garantert. Og det er like sikkert at han ikke tar dette som kritikk mot sin person, sin kompetanse eller sin autoritet overhodet, da hadde han ikke kunnet vært en så produktiv forsker som han er.

Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil. Jeg har også hatt et errata over en helside i JAES etter at Stanley Lipshitz påpekte mangler i arbeidet mitt. Jeg ble ikke sur på ham eller antydet at han var smålig av den grunn. Tvert om, han fikk takkeerklæring på trykk i korreksjonen.

Nå er vi tilbake til "argumentum ad verecundiam" igjen: noe er ikke sant bare fordi Hawksford eller en annen autoritet påstår eller publiserer det. Og dette vet Hawksford bedre enn noen, uten at han tar det som en personlig fornærmelse.

Jaja, ferdig for i dag. Blir morsomt å lese hvor tråden har gått i morgen tidlig.

 

[Voff]

Jeg tror mer på dette enn på Gud og Den hellige ånd, men evolusjonsteorien forklarer ikke hvordan naturen fant ut at øyne og ører, det er jammen ikke så dumt, det lager vi.

Du skjønner tydeligvis ikke evolusjonstorien heller. Les "The blind Watchmaker" av Dawkins. Der blir myten om uforklarligheten med øynene debunka.

 

[Trondmeg]

det er ikke mulig å påvise den med målinger med oppløsning ned til godt under -140 dB

Han Hypex- grunderen har vel også gjort slike målinger, men nå har han begynt å tilby" gode kabler" til forsterkerne sine leste jeg i en tråd?
Ser det er han du har linket til.
Skulle tro uharmonisk forvrengning viste seg som "endring" av kurven. Dersom kurven viste alt som var verdt å vite om signalet. Ikke nødvendigvis "nye pinner" i kurven.

Det er han som har gjort de målingene, ja. Brukte en Audio Precision 2 målerigg - state of the art:

Recently I've done a collection of measurements and tests on interconnect cables to see what I could find that would explain the sonic differences that many people, including myself, have grown accustomed to hearing. The test equipment was an Audio Precision System 2 Cascade. Test objects were a handful of cables of varying construction and claims to audiophile performance.

Distortion: Not only sine wave, but also extremely complex full-spectrum multitone testing (including signal sequences derived from actual music). There were NO differences between the cables tested.

Phase noise: While this would have shown up anyway in the above tests, it was separately checked at frequencies well above the audio band. Nothing showed up .

"Micro phase shifts": The AP2's resolution is so good you can read the length of a cable to within a few inches by measuring the phase difference between input and output. Apart from this, nothing turned up.

In-Out difference. Actually, two different cables of equal length were fed the above distortion test signals in opposite phase. The two outputs were summed through a trimmable network to null the output. Well, the output nulled completely (better than 120dB across the audio band).

In short, apart from a constant time delay of a few nanoseconds (depending on length), an interconnect will have the same voltage at its output as at its input.

Legg merke til at han skriver at han selv har vært vant til å høre forskjeller mellom disse kablene, og at det ene testobjektet låt "motbydelig" i hans egne ører. Uansett hva grunnen måtte være til det, så er det ingen uharmonisk forvrengning der. Ingen.

De kablene Hypex selger finner du her: https://www.hypexshop.com/shop/shop.jsp?groupID=127
Relativt "no nonsense" konstruksjoner for å begrense betydningen av reelle problemer, eksempelvis at de er skjermet med to lag kobberflette for å redusere den hørbare betydningen av jordstøy. For dyre til at jeg ville kjøpt dem (kan løse de samme problemene på annen måte), men det er ikke noe voodoo der.

Opprinnelsen av elektrisk teori er helt uvesentlig så lenge teorien er bevist. Betviler du urgamle Pythagoras læresetning? Det er ikke slik at hvis kart og terreng ikke stemmer skal man tro på kartet for det er nyest.

Dette var tidenes mest elendige argumentasjon etter min oppfatning.

Håper du er takknemlig for at jeg tar meg tid til å fore deg med teskje her: Asbjørn og de sine 1800-talls teorier er ikke feil, men ufullstendig. Det er vel heller ingenting i dem som tilsier at dette med krystaller ikke kan ha noen betydning for noe som helst.
Skal man ikke følge kartet? Si det til dem som driver med partikkelforskning. Eller de som forsker på magnetfelt- "confinement" i forbindelse med varm fusjon og har store problemer med å få plasmaen og magnetfeltet til å oppføre seg etter Maxwells lover.

Men du argumenterer bare med at teorien er gammel og derfor ikke tilstrekkelig. Resten er bare personlige påstander og brosjyresvada. Og det er benyttet som "bevis" for at velprøvd kunnskap er mangelfull ...... Jeg er for logisk til å forstå det store bildet her.

 

[Trondmeg]

Det som er irriterende derimot, er når sånne som Asbjørn, nb, erato, KJ, I_L prøver å dra oss ned på deres nivå. For lydkvalitet.

Hvordan "sånne", og hvilket nivå er det?

En kan for øvrig finne at dette med materialrenhet, eventuelt krystallstruktur, øker med prisen hos de fleste kabelmerker. Selv om det ikke markedsføres så veldig utad.

Renere kobber koster mer enn mer urent kobber. Det er helt logisk.

Nærmere 42 enn mange her inne.

 

[Dazed]

^ Hvor urent er «urent» kobber?

mvh
KJ

"Mer urent"="mindre rent". Slikt kobber som det ikke reklameres for at er "seven nines"' HFC o.l. Eller kanskje det bare er kobber som ikke er velsignetav en kabel-imam?

 

[impulse]

Impulse mener innlegg #1768 inneholder regelbrudd.

Så, er det fritt frem å slenge rundt seg med påstander, men forbudt å stille spørsmålstegn ved sannhetsgehalten i dem, Impulse? Er det forbudt å si at man ikke tror at en påstand er sann? Virker på meg som noen prøver å endre spillereglene her.

Det skulle forundre meg om det er greitt å kalle folk løgnere basert på en antagelse, slik du faktisk gjør. Men om det skulle vise seg å være greitt, sier det i tilfelle endel om HFS. I så tilfelle har du ikke begått et regelbrudd, og jeg skal være den første til å beklage.
Skulle så være tilfelle, bør faktisk spillereglene endres.

Høvdingen bør nok på banen. Der skulle han vært forlengst.

 

[KjellR]

Det som er irriterende derimot, er når sånne som Asbjørn, nb, erato, KJ, I_L prøver å dra oss ned på deres nivå. For lydkvalitet.

Hvordan "sånne", og hvilket nivå er det?

En kan for øvrig finne at dette med materialrenhet, eventuelt krystallstruktur, øker med prisen hos de fleste kabelmerker. Selv om det ikke markedsføres så veldig utad.

Renere kobber koster mer enn mer urent kobber. Det er helt logisk.

Det er nok et helt annet og høyere nivå enn det den "kule" noen gang kan drømme om å lukte på. Men han er underholdende - det skal han ha...

 

[Kule-Trygve]

Men du argumenterer bare med at teorien er gammel og derfor ikke tilstrekkelig.

Grunnligningene for fluiders oppførsel tilsvarer jo disse Maxwell- ligningene, kan man vel si. Men de er utledet ut fra visse ideelle betingelser (virvelfri strømning).
I den virkelige verden må man bygge bassengtanker med modellbåter i (Marintek). Og disse fluidmekanikk- bøkene er fulle av diverse eksperimentelle formler som diverse folk har kommet frem til gjennom tidene. Når man har for eksempel turbulent strømning, så får man masse grove sammenhenger med eksperimentelt bestemte konstanter for ditten og datten. Antagelig helt det samme med disse elektroligningene, som enkelte religiøst klynger seg til.

 

[tweakMan]

Finally some respect!

Vis vedlegget 167018

mvh

Hawksford er forsker og professor og har over hundre publikasjoner i peer-reviewede vitenskapelige journaler (hovedsaklig JAES) bak seg. Siden jeg har vært reviewer i IEEE TCAS og Norchip kan jeg kanskje belyse hva reviewere gjør (forhåpentligvis uten å bli beskyldt for arroganse igjen): Reviewere skal lete med lys og lykte etter feil, mangler eller hva som helst som kan være kritikkverdig i det som submittes, og påpeke dette uten å legge noe i mellom (men på en høflig form, selvsagt). De fleste papers må gjennom minst to-tre revisjoner før de blir godtatt, mange blir forkastet uten begrunnelse (og dette inkluderer ting fra svært dyktige/kjente/respekterte forskere). Noen ganger slipper et paper gjennom review-prosessen selv om det har mangler, men fordelen er at siden så mange akademikere og lærde leser disse publikasjonene, så vil feil og mangler som eventuelt slipper gjennom fort bli påpekt og lede til errata eller papers som tilbakeviser det opprinnelige.

Professor Hawksford har garantert opplevd alle disse scenariene mange ganger, så mange publikasjoner som han har gitt ut. Han har fått rewards, blitt godkjent, blitt forkastet og blitt kritisert av andre etter publikasjon, helt garantert. Og det er like sikkert at han ikke tar dette som kritikk mot sin person, sin kompetanse eller sin autoritet overhodet, da hadde han ikke kunnet vært en så produktiv forsker som han er.

Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil. Jeg har også hatt et errata over en helside i JAES etter at Stanley Lipshitz påpekte mangler i arbeidet mitt. Jeg ble ikke sur på ham eller antydet at han var smålig av den grunn. Tvert om, han fikk takkeerklæring på trykk i korreksjonen.

Nå er vi tilbake til "argumentum ad verecundiam" igjen: noe er ikke sant bare fordi Hawksford eller en annen autoritet påstår eller publiserer det. Og dette vet Hawksford bedre enn noen, uten at han tar det som en personlig fornærmelse.

Jaja, ferdig for i dag. Blir morsomt å lese hvor tråden har gått i morgen tidlig.

Så noe man kommer med fra kabel leiren , vil bli sendt igjennom hele den prosessen? Og når den ikke hele veien igjennom vil det bli forkastet... I guess?

mvh

 

[Asbjørn]

Utifra det jeg leser her bør cat6 nettverkskabel i rikelig mengde for å få nok tverrsnitt være en god høyttaler kabel. (Jeg brukte 4 lengder cat6 pr side)
Hvorfor låter 2.5kvmm solidcore pr kabel bedre da. På alle anlegg jeg har prøvd. cat6 høres innklemt og pr kabelen åpner opp lydbildet.
Kan nesten sammenlignes med å dekke til diskanten med noe når cat6 kobles til.
Det være seg hjemmekino recivere ,tokanals transistor forsterker eller rørforsterkere.
Små høytalere ala hfsl-1 ,eller store som cornscala. Med pc/dac som kilde, eller med cd spiller.
Hadde vært fint om noen ville skape klarhet i dette for meg.

Stikkordet er kapasitans. Det er hva du får hvis du fletter sammen enorme antall Cat5 eller Cat6 enkeltledere til en DIY høyttalerkabel. For mye av den er IKKE bra. Når jeg har nevnt Cat5 eller Cat6 i denne og andre tråder, så er det ment brukt som nettopp en Cat5 eller Cat6 UTP Ethernetkabel. Funker helt utmerket, både for meg og alle andre.

Du kan sikkert regne ut at det blir 0,05 dB avrulling ved 22 kHz eller noe. Dette er helt ubetydelig.

Ja, men ikke hvis det setter utgangstrinnet på forsterkeren i selvsving oppi megahertzene. Da går det til helsike, før eller siden.
Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

Quoter meg selv heller enn å skrive en edit på noe som ligger et par sider tilbake (allerede!).

Hvis du sammenligner direkte mellom en (veldig) kapasitiv kabel og en (veldig) induktiv kabel, vil den forskjellen mellom dem være en del større enn som så, også i audiobåndet. En induktiv kabel kan f eks ha rette, parallelle ledere et stykke fra hverandre (van den Hul), eller filterbokser med induktorer på midten (Transparent). En "solide kåre" vil være moderat induktiv. Man får høyere kapasitans og lavere induktans for eksempel ved å flette flere ledere sammen (Kimber). Kapasitansen blir riktig høy i flatkabler av typen "utrullet kondensator" (Goertz) og flettede trosser av et utall Cat5-ledere. Induktive kabler vil typisk gi et lite løft et sted rundt 7-10 kHz (detaljer!), men rulle av brattere over 12-15 kHz. Kapasitive kabler vil ha en flatere frekvensgang gjennom audiobåndet og rulle av senere. Det er ikke store forskjellen det er snakk om, kanskje 0,1-0,2 dB i et bånd rundt 8-10 kHz, men det er tilstrekkelig mye over et tilstrekkelig bredt bånd til at jeg mener at det formodentlig vil være hørbart for en kritisk lytter. Men da er det altså den kapasitive kabelen som gir riktigst frekvensgang, mens den induktive legger på litt ekstra krydder i diskanten.

Hvis det også er litt forskjell i tverrsnitt, sånn at den ene høyttalerkabelen speiler impedanskurven i høyttaleren i større grad enn den andre, vil det bli ganske markante forskjeller i "eq-profil" mellom de to. Ikke noe galt med det, så lenge folk ikke begynner å påstå at det skyldes et eller annet kvantemagisk fenomen og derfor må koste en kvart million, minst. Dette er ganske enkle saker, egentlig, og koster ikke mer enn noen tikroninger å reprodusere.

Se dette innlegget i en annen tråd: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1389132

Se også vedlegget, som de fleste sikkert har sett mange ganger før, men som blant annet viser den subjektive opplevelsen av litt mer eller litt mindre nivå ved forskjellige frekvenser. Virkningen av litt mer eller litt mindre nivå rundt 10 kHz er "bright" kontra "dull", og hvis forskjellen ligger litt høyere er det snakk om "airy".

 

[KjellR]

Men du argumenterer bare med at teorien er gammel og derfor ikke tilstrekkelig.

Grunnligningene for fluiders oppførsel tilsvarer jo disse Maxwell- ligningene, kan man vel si. Men de er utledet ut fra visse ideelle betingelser (virvelfri strømning).
I den virkelige verden må man bygge bassengtanker med modellbåter i (Marintek). Og disse fluidmekanikk- bøkene er fulle av diverse eksperimentelle formler som diverse folk har kommet frem til gjennom tidene. Når man har for eksempel turbulent strømning, så får man masse grove sammenhenger med eksperimentelt bestemte konstanter for ditten og datten. Antagelig helt det samme med disse elektroligningene, som enkelte religiøst klynger seg til.

Ikke lett å være kul i disse dager. Man spinner og spinner og kommer jaggu ikke av flekken. Men prøve - det skal du ha....

 

[gormj]

Finally some respect!

Vis vedlegget 167018

mvh

Hawksford er forsker og professor og har over hundre publikasjoner i peer-reviewede vitenskapelige journaler (hovedsaklig JAES) bak seg. Siden jeg har vært reviewer i IEEE TCAS og Norchip kan jeg kanskje belyse hva reviewere gjør (forhåpentligvis uten å bli beskyldt for arroganse igjen): Reviewere skal lete med lys og lykte etter feil, mangler eller hva som helst som kan være kritikkverdig i det som submittes, og påpeke dette uten å legge noe i mellom (men på en høflig form, selvsagt). De fleste papers må gjennom minst to-tre revisjoner før de blir godtatt, mange blir forkastet uten begrunnelse (og dette inkluderer ting fra svært dyktige/kjente/respekterte forskere). Noen ganger slipper et paper gjennom review-prosessen selv om det har mangler, men fordelen er at siden så mange akademikere og lærde leser disse publikasjonene, så vil feil og mangler som eventuelt slipper gjennom fort bli påpekt og lede til errata eller papers som tilbakeviser det opprinnelige.

Professor Hawksford har garantert opplevd alle disse scenariene mange ganger, så mange publikasjoner som han har gitt ut. Han har fått rewards, blitt godkjent, blitt forkastet og blitt kritisert av andre etter publikasjon, helt garantert. Og det er like sikkert at han ikke tar dette som kritikk mot sin person, sin kompetanse eller sin autoritet overhodet, da hadde han ikke kunnet vært en så produktiv forsker som han er.

Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil. Jeg har også hatt et errata over en helside i JAES etter at Stanley Lipshitz påpekte mangler i arbeidet mitt. Jeg ble ikke sur på ham eller antydet at han var smålig av den grunn. Tvert om, han fikk takkeerklæring på trykk i korreksjonen.

Nå er vi tilbake til "argumentum ad verecundiam" igjen: noe er ikke sant bare fordi Hawksford eller en annen autoritet påstår eller publiserer det. Og dette vet Hawksford bedre enn noen, uten at han tar det som en personlig fornærmelse.

Jaja, ferdig for i dag. Blir morsomt å lese hvor tråden har gått i morgen tidlig.

Så noe man kommer med fra kabel leiren , vil bli sendt igjennom hele den prosessen? Og når den ikke hele veien igjennom vil det bli forkastet... I guess?

mvh

Du finner svaret i det I.L. allerede har skrevet: sitat "Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil".
Artikkelen blir forkastet ja. Tankene bak står du fritt til å forbedre, eller bruke i en kabelbrosjyre.

 

[erato]

Men du argumenterer bare med at teorien er gammel og derfor ikke tilstrekkelig.

Grunnligningene for fluiders oppførsel tilsvarer jo disse Maxwell- ligningene, kan man vel si. Men de er utledet ut fra visse ideelle betingelser (virvelfri strømning).
I den virkelige verden må man bygge bassengtanker med modellbåter i (Marintek). Og disse fluidmekanikk- bøkene er fulle av diverse eksperimentelle formler som diverse folk har kommet frem til gjennom tidene. Når man har for eksempel turbulent strømning, så får man masse grove sammenhenger med eksperimentelt bestemte konstanter for ditten og datten. Antagelig helt det samme med disse elektroligningene, som enkelte religiøst klynger seg til.

Dessverre er det grunnleggende forskjeller mellom mekanikk og elektromagnetisme. Bla materialegenskapene og materialstruktur. Hvorfor tror du bølgeforplantningshastigheten i vann eller luft er så forskjellig fra lysets hastighet? Det er dette som gjør at det er uhyre vanskelig å bygge en god høyttaler men enkelt å bygge en perfekt kabel. Når noen bruker i samme størrelsesorden med penger på en kabel som på en høyttaler, er det bare et godt bevis på manglende virkelighetsforståelse.

PS: Du driver hele tiden og trekker analogier og paralleller mellom fenomener som ikke er relatert til hver andre i det hele tatt. Det kommer mye moro ut av det, men det bidrar ikke akkurat til å føre diskusjonen videre.

 

[tweakMan]

Finally some respect!

Vis vedlegget 167018

mvh

Hawksford er forsker og professor og har over hundre publikasjoner i peer-reviewede vitenskapelige journaler (hovedsaklig JAES) bak seg. Siden jeg har vært reviewer i IEEE TCAS og Norchip kan jeg kanskje belyse hva reviewere gjør (forhåpentligvis uten å bli beskyldt for arroganse igjen): Reviewere skal lete med lys og lykte etter feil, mangler eller hva som helst som kan være kritikkverdig i det som submittes, og påpeke dette uten å legge noe i mellom (men på en høflig form, selvsagt). De fleste papers må gjennom minst to-tre revisjoner før de blir godtatt, mange blir forkastet uten begrunnelse (og dette inkluderer ting fra svært dyktige/kjente/respekterte forskere). Noen ganger slipper et paper gjennom review-prosessen selv om det har mangler, men fordelen er at siden så mange akademikere og lærde leser disse publikasjonene, så vil feil og mangler som eventuelt slipper gjennom fort bli påpekt og lede til errata eller papers som tilbakeviser det opprinnelige.

Professor Hawksford har garantert opplevd alle disse scenariene mange ganger, så mange publikasjoner som han har gitt ut. Han har fått rewards, blitt godkjent, blitt forkastet og blitt kritisert av andre etter publikasjon, helt garantert. Og det er like sikkert at han ikke tar dette som kritikk mot sin person, sin kompetanse eller sin autoritet overhodet, da hadde han ikke kunnet vært en så produktiv forsker som han er.

Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil. Jeg har også hatt et errata over en helside i JAES etter at Stanley Lipshitz påpekte mangler i arbeidet mitt. Jeg ble ikke sur på ham eller antydet at han var smålig av den grunn. Tvert om, han fikk takkeerklæring på trykk i korreksjonen.

Nå er vi tilbake til "argumentum ad verecundiam" igjen: noe er ikke sant bare fordi Hawksford eller en annen autoritet påstår eller publiserer det. Og dette vet Hawksford bedre enn noen, uten at han tar det som en personlig fornærmelse.

Jaja, ferdig for i dag. Blir morsomt å lese hvor tråden har gått i morgen tidlig.

Så noe man kommer med fra kabel leiren , vil bli sendt igjennom hele den prosessen? Og når den ikke hele veien igjennom vil det bli forkastet... I guess?

mvh

Du finner svaret i det I.L. allerede har skrevet: sitat "Jeg har selv opplevd å få publikasjoner forkastet, da må jeg bare brette opp ermene og finne ut hva som var feil".
Artikkelen blir forkastet ja. Tankene bak står du fritt til å forbedre, eller bruke i en kabelbrosjyre.

Jeg kan forstå det på en måte, når man stiger i gradene i slike miljøer, att man lærer seg ting, tester seg selv, finner att i selskapet av giganter så må man få orden på egne oppfattelser, og de må nesten samsvare med det som er gjengs og bevist. Jeg kan jo annta da, for ikke å legge ord i munnen på noen... att dette kanskje var motivet, eller deler av prosessen som er beskrevet tidligere i tråden, om da overgang fra kabeldigger til realist, kabelmessig.
Det gjør att iallefall jeg får ett bedre innblikk i hvorfor man mener som man gjør, ikke bare att...

Stor takk til I_L som er tålmodig med personer av annen oppfattning, og gir oss innblikk i den verden han lever i og ånder for.

mvh

 

[Asbjørn]

Men du argumenterer bare med at teorien er gammel og derfor ikke tilstrekkelig.

Grunnligningene for fluiders oppførsel tilsvarer jo disse Maxwell- ligningene, kan man vel si. Men de er utledet ut fra visse ideelle betingelser (virvelfri strømning).
I den virkelige verden må man bygge bassengtanker med modellbåter i (Marintek). Og disse fluidmekanikk- bøkene er fulle av diverse eksperimentelle formler som diverse folk har kommet frem til gjennom tidene. Når man har for eksempel turbulent strømning, så får man masse grove sammenhenger med eksperimentelt bestemte konstanter for ditten og datten. Antagelig helt det samme med disse elektroligningene, som enkelte religiøst klynger seg til.

Øh, nei, og nei. Maxwells ligninger er nok utledet fra grunnleggende matematikk. Det viste seg fort at de forklarte og knyttet sammen et antall empiriske "lover" som var kjent fra tidligere, f eks fra Gauss, Ohm og Faraday. Disse ligningene er lineære partielle differensialligninger som beskriver hvordan elektromagnetiske felter, ladninger og strømmer henger sammen. Navier-Stokes-ligningene fra fluidmekanikken er ikkelineære partielle differensialligninger som beskriver strømmer i væsker. De bygger på Newtons andre lov. Så vidt jeg kan huske, er det ingen forutsetning om virvelfri strømning i den utledningen, bare at væsken er kontinuerlig (ikke kornete) og at diverse størrelser er deriverbare. De ligningene blir vriene å løse når strømningsforholdene blir turbulente og kaotiske, og da må man gripe til diverse empiriske lover og tommelfingerregler (eller en supercomputer). Noe tilsvarende turbulens oppstår ikke i Maxwells ligninger. Kombinerer man Maxwells ligninger med Navier-Stokes' får man fagfeltet magnetohydrodynamikk, som faktisk har en viss interesse i hifi, ettersom det ofte er et magnetisk fluid i motorgapet på diskantelementer.

Når jeg tenker etter, tror jeg de eneste jeg har sett hevde at Maxwells ligninger er ekvivalente med Navier-Stokes-ligningene er deg, og så en høyttalerprodusent du linket til for noen dager siden. Det ville vært riktigere, matematisk sett, å si at Maxwells ligninger er det samme som relativitetsteorien, ettersom Maxwells ligninger kan utledes fra den, på samme måte som Ohms lov kan utledes fra Maxwells ligninger.

 

[impulse]

Imperial, jeg synes i og for seg ikke det er noe stort i å være tålmodig med personer som har en annen oppfatning. Å akseptere at mennesker har en annen oppfatning derimot....

 

[nb]

Det er utrolig fascinerende hvor komplisert mange åpenbart tror at den aller, aller enkleste komponenten i en elektrisk krets er.

At det er voksne, tenkende mennesker som fortsatt tror dette etter å ha lest denne og ganske mange andre lignende tråder om temaet er intet mindre enn utrolig. Sånn sett er åpningsinnleggets parallell til alternativbransjen ganske spot on.

Det er greit nok å like å bruke en til tider betydelig mengde penger på kablingen til HiFi-en. Det føles kanskje godt også for den som er opptatt av slikt. Men vær så snill, dropp de "teknologiske" forklaringene. Det er sånn ca 99.5% sjanse for at de ikke henger på greip og i de resterende 0.5% av tilfellene er det som regel irrelevant eller kan replikeres for svært lite penger i det øyeblikket man innser det åpenbare i at denne delen av bransjen stort sett er enten
a) reinspikka svindel (fra folk som faktisk vet bedre)
b) laget av folk som høyst sannsynligikke aner hva de driver med

Det ligger vel i menneskets natur at det er vanskelig å innrømme at man har tatt feil, men for en del er det på svært høy tid.

 

[Kaare G. Opsahl]

etter å ha lest disse 94 sidene denne tråden for øyeblikket består + tusenvis av sider de siste 5 årene er jeg 100% sikker på at det er forskjell på kabler. tldels store forskjeller eller like store forskjeller som det er mellom forsterkere, cdspillere osv.

 

[tweakMan]

Imperial, jeg synes i og for seg ikke det er noe stort i å være tålmodig med personer som har en annen oppfatning. Å akseptere at mennesker har en annen oppfatning derimot....

That comes with age, evidently... Vi må være tålomdige andre veien og...

mvh

 

[Nikko03]

Utifra det jeg leser her bør cat6 nettverkskabel i rikelig mengde for å få nok tverrsnitt være en god høyttaler kabel. (Jeg brukte 4 lengder cat6 pr side)
Hvorfor låter 2.5kvmm solidcore pr kabel bedre da. På alle anlegg jeg har prøvd. cat6 høres innklemt og pr kabelen åpner opp lydbildet.
Kan nesten sammenlignes med å dekke til diskanten med noe når cat6 kobles til.
Det være seg hjemmekino recivere ,tokanals transistor forsterker eller rørforsterkere.
Små høytalere ala hfsl-1 ,eller store som cornscala. Med pc/dac som kilde, eller med cd spiller.
Hadde vært fint om noen ville skape klarhet i dette for meg.

Stikkordet er kapasitans. Det er hva du får hvis du fletter sammen enorme antall Cat5 eller Cat6 enkeltledere til en DIY høyttalerkabel. For mye av den er IKKE bra. Når jeg har nevnt Cat5 eller Cat6 i denne og andre tråder, så er det ment brukt som nettopp en Cat5 eller Cat6 UTP Ethernetkabel. Funker helt utmerket, både for meg og alle andre.

Du kan sikkert regne ut at det blir 0,05 dB avrulling ved 22 kHz eller noe. Dette er helt ubetydelig.

Ja, men ikke hvis det setter utgangstrinnet på forsterkeren i selvsving oppi megahertzene. Da går det til helsike, før eller siden.
Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

Quoter meg selv heller enn å skrive en edit på noe som ligger et par sider tilbake (allerede!).

Hvis du sammenligner direkte mellom en (veldig) kapasitiv kabel og en (veldig) induktiv kabel, vil den forskjellen mellom dem være en del større enn som så, også i audiobåndet. En induktiv kabel kan f eks ha rette, parallelle ledere et stykke fra hverandre (van den Hul), eller filterbokser med induktorer på midten (Transparent). En "solide kåre" vil være moderat induktiv. Man får høyere kapasitans og lavere induktans for eksempel ved å flette flere ledere sammen (Kimber). Kapasitansen blir riktig høy i flatkabler av typen "utrullet kondensator" (Goertz) og flettede trosser av et utall Cat5-ledere. Induktive kabler vil typisk gi et lite løft et sted rundt 7-10 kHz (detaljer!), men rulle av brattere over 12-15 kHz. Kapasitive kabler vil ha en flatere frekvensgang gjennom audiobåndet og rulle av senere. Det er ikke store forskjellen det er snakk om, kanskje 0,1-0,2 dB i et bånd rundt 8-10 kHz, men det er tilstrekkelig mye over et tilstrekkelig bredt bånd til at jeg mener at det formodentlig vil være hørbart for en kritisk lytter. Men da er det altså den kapasitive kabelen som gir riktigst frekvensgang, mens den induktive legger på litt ekstra krydder i diskanten.

Hvis det også er litt forskjell i tverrsnitt, sånn at den ene høyttalerkabelen speiler impedanskurven i høyttaleren i større grad enn den andre, vil det bli ganske markante forskjeller i "eq-profil" mellom de to. Ikke noe galt med det, så lenge folk ikke begynner å påstå at det skyldes et eller annet kvantemagisk fenomen og derfor må koste en kvart million, minst. Dette er ganske enkle saker, egentlig, og koster ikke mer enn noen tikroninger å reprodusere.

Se dette innlegget i en annen tråd: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1389132

Se også vedlegget, som de fleste sikkert har sett mange ganger før, men som blant annet viser den subjektive opplevelsen av litt mer eller litt mindre nivå ved forskjellige frekvenser. Virkningen av litt mer eller litt mindre nivå rundt 10 kHz er "bright" kontra "dull", og hvis forskjellen ligger litt høyere er det snakk om "airy".

Jeg takker så mye for informativt svar. Som til og med jeg ble litt klokere av

 

[H.R]

Sett gjennom en del nettsider idag hvor norske forhandlere selger blant annet kabler. Det var ikke mye snakeoil og woodooprat på sidene, men etter min oppfattelse svært edrulig. Finner sikkert andre sider som hevder mer, men de fant jeg altså ikke. Så norske forhandlere virker på meg svært lite opptatt av kabler..

 

[Dazed]

etter å ha lest disse 94 sidene denne tråden for øyeblikket består + tusenvis av sider de siste 5 årene er jeg 100% sikker på at det er forskjell på kabler.

Er det noen som fremdeles diskuterer OM det kan være forskjell på kabler, da?

 

[tweakMan]

Vi tør ikke...

For det første så sier vitenskapen att det ikke finnes noen Gud, og nå sier de att det ikke finnes noen hørsel heller.
Begynner å bli tråkigt dette...
De som kan høre kan levere skjema med søknad til AES/JAES, få saken ettergått i sømmene, men det ikke sikkert de får tilbake søknad med:
"you are approved as hearing able..."
Etter AES 2012 diskuterte man og var enige i att det var en stor synd att man ikke hadde høretest stand som man jo alltid har hatt før!!!
Dette står på AES sine sider...

Jeg skjønner hvorfor Einstein ble hvit i håret og barten...

mvh

 

[Kule-Trygve]

Skal man ikke følge kartet? Si det til dem som driver med partikkelforskning. Eller de som forsker på magnetfelt- "confinement" i forbindelse med varm fusjon og har store problemer med å få plasmaen og magnetfeltet til å oppføre seg etter Maxwells lover.

Mente selvfølgelig terrenget...ja selv mitt skarpe sinn kan begå en elementær, menneskelig feil.

 

[Scrooge]

Da er det vel også en viss sannsynlighet for at du kan ta feil på andre områder også?

 

[Steinar_Lund]

Da er det vel også en viss sannsynlighet for at du kan ta feil på andre områder også?

Hehe. Catch 22?

 

[ymir]

sitat "Asbjørn"

Hvis du sammenligner direkte mellom en (veldig) kapasitiv kabel og en (veldig) induktiv kabel, vil den forskjellen mellom dem være en del større enn som så, også i audiobåndet. En induktiv kabel kan f eks ha rette, parallelle ledere et stykke fra hverandre (van den Hul), eller filterbokser med induktorer på midten (Transparent). En "solide kåre" vil være moderat induktiv. Man får høyere kapasitans og lavere induktans for eksempel ved å flette flere ledere sammen (Kimber). Kapasitansen blir riktig høy i flatkabler av typen "utrullet kondensator" (Goertz) og flettede trosser av et utall Cat5-ledere. Induktive kabler vil typisk gi et lite løft et sted rundt 7-10 kHz (detaljer!), men rulle av brattere over 12-15 kHz. Kapasitive kabler vil ha en flatere frekvensgang gjennom audiobåndet og rulle av senere. Det er ikke store forskjellen det er snakk om, kanskje 0,1-0,2 dB i et bånd rundt 8-10 kHz, men det er tilstrekkelig mye over et tilstrekkelig bredt bånd til at jeg mener at det formodentlig vil være hørbart for en kritisk lytter. Men da er det altså den kapasitive kabelen som gir riktigst frekvensgang, mens den induktive legger på litt ekstra krydder i diskanten.

Hvis det også er litt forskjell i tverrsnitt, sånn at den ene høyttalerkabelen speiler impedanskurven i høyttaleren i større grad enn den andre, vil det bli ganske markante forskjeller i "eq-profil" mellom de to. Ikke noe galt med det, så lenge folk ikke begynner å påstå at det skyldes et eller annet kvantemagisk fenomen og derfor må koste en kvart million, minst. Dette er ganske enkle saker, egentlig, og koster ikke mer enn noen tikroninger å reprodusere.

Se dette innlegget i en annen tråd: http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-3.html#post1389132

Se også vedlegget, som de fleste sikkert har sett mange ganger før, men som blant annet viser den subjektive opplevelsen av litt mer eller litt mindre nivå ved forskjellige frekvenser. Virkningen av litt mer eller litt mindre nivå rundt 10 kHz er "bright" kontra "dull", og hvis forskjellen ligger litt høyere er det snakk om "airy".[/QUOTE]






Den forklaringen gjør det lettere å se hvordan tingene henger sammenheng.TAKKER OG BUKKER.

Har forstått det slik at Audience bruker en kondensator i høytalerkabelen.......noen som vet om dette stemmer?