Innspillingstid ?

[knutinh]

Næmen survete i dag ;-)
Når ble det hokus pokus å matche komponenter i "hifiboksene"? Burmester lytter og måler, lytter og måler, brenner inn og lytter osv. Det samme gjør flere dusin andre etter at de har lagt ut en på papiret "knallbra" kretsløsning. Er ikke det smart da?
Eller skal man bare konstruere i vei fordi ens kunnskaper innen fysikk og elektronikk (kretsløninger og strømforsyning) alikevel er så grunnleggende god at man ikke trenger hørselen!? ;D
Etter på kan vi konsumentene bare handle ivei. Selvfølgelig under forutsetning av at Mullah Krekar har velsignet kablene mine, og ladet dem med de korrekte sitater fra Koranen.  ;D 8)

Hva er "survete"?

Ydmykhet er vel en god og skjelden egenskap uansett kompetansenivå.

Jeg bare konstaterer at i det minste en produsent har blitt quotet på at de ikke mener "innspilling" av deres utstyr spiller noen rolle.

Jeg tviler på at de fleste hifi produsenter har nok avanse til å drive intensive lyttetester over lang tid for deretter å velge de komponentene som "eldes best". Jeg tror heller de prøver å lage et godt design, og så stiller krav til underleverandører hva gjelder komponent-toleranse og variasjon over tid/bruk.

Hvis forsterkeren låter forskjellig i særlig grad fra den er ny til den er brukt 100 timer ville jeg vurdere det som et dårlig design.

mvh
Knut

 

[Gbatokai]

Hva med sagnomsust vintage-utstyr fra 50-tallet? Hadde Quad snevre feiltoleranser og omtanke til slik testing, eller er det rett og slett mulig å lage vellydende produkter med fornuftig kretsdesign, uten hokus-pokus?

Er det aller dyreste hifi-utstyret en fornuftig norm å basere krets-forståelse på? Ut fra den tankegangen er det jo ikke tvil om at kabler bør koste 100.000 og være velsignet av alle større religioner...

-k

Jeg registrerer at det er ganske vanlig blant Quad-eiere å oppgradere komponenter i disse gamle klassikerne.

Dyreste hifi-utstyret - dine ord. Normer for krets-forståelse - hittil ukjent tema i tråden, men fører til en eller annen tankegang som har noe med religion og dyre kabler å gjøre. Gjesp...

Powerpoint; alt av solid-state står på døgnet rundt i heimen. Nå har jeg skutt meg sjøl litt i foten med batteridrift av dac og slikt, men det får jeg bare leve med inntil videre.

 

[knutinh]

Minner meg om en analog synthesizer jeg hadde... Som hadde en lei tendens til å gå ut av pitch (synke en 1/4 tone eller så) når noen åpnet vinduet i øvingslokalet for å lufte

Verdien av å se en gitarist som får sjansen til å spille tonen A som keyboard-fyren må stemme til.... Priceless :-D

-k

 

[Audiomix]

Det er ikke noen tvil om elektronikken forandrer seg, og dermed lyden! Elektronikk kan vel nesten sammenlignes med en bil, hvor den må kjøres inn og varmes opp for å yte best......

Apropos bil: Denne sammenligningen dukker opp her og der. Det kan jo se ut som elektronikk og bil (-motor) har en slags analog profil. Oppvarming, innkjøring og ............... havari. Til slutt. Men siden elektronikk og mekanikk er to vidt forskjellige verdener, har det ingen relevans å sammeligne. Enig?

 

[knutinh]

Apropos bil: Denne sammenligningen dukker opp her og der. Det kan jo se ut som elektronikk og bil (-motor) har en slags analog profil. Oppvarming, innkjøring og ............... havari. Til slutt. Men siden elektronikk og mekanikk er to vidt forskjellige verdener, har det ingen relevans å sammeligne. Enig?

Dette er ikke en gyldig sammenligning i mine øyne. Men det brukes stadig for å rettferdiggjøre tankegangen.

En høyttaler kan sammenlignes med en bil mhp at begge har bevegelige mekaniske deler (tilogmed stempel-bevegelse).

Jeg kjenner ikke til monotone slitasjefenomener på samem måte i elektroniske komponenter. Men komponent-variasjon finnes helt klart, og en viss påvirkning av varme også. Litt av utfordringen for en krets-designer er å lage gode systemer som ikke lar seg påvirke av slik variasjon. Det kalles vel stabilitet.

-k

 

[Powerpoint]

Hva er "survete"?

Ydmykhet er vel en god og skjelden egenskap uansett kompetansenivå.

Jeg bare konstaterer at i det minste en produsent har blitt quotet på at de ikke mener "innspilling" av deres utstyr spiller noen rolle.

Jeg tviler på at de fleste hifi produsenter har nok avanse til å drive intensive lyttetester over lang tid for deretter å velge de komponentene som "eldes best". Jeg tror heller de prøver å lage et godt design, og så stiller krav til underleverandører hva gjelder komponent-toleranse og variasjon over tid/bruk.

Hvis forsterkeren låter forskjellig i særlig grad fra den er ny til den er brukt 100 timer ville jeg vurdere det som et dårlig design.

mvh
Knut

Survete = sutrete/grinete.

Joda, en smule ydmykhet har ingen død av dog synes jeg du provoserte såpass sterkt i forhold til min lange subjektiv erfaring (>30 år) at jeg så meg nødsaget til å gi deg en liten verbal dult i all vennskaplighet. Spesielt når du kom med en kabel religion finte. Det synes jeg vi ikke er tjent med. La folk få ha gledene sine i fred, så kan vi være enige om å være ueinge i steden.

Du har nok rett i at de fleste HiFi utstyr produsenter ikke har den nødvendige kapital og tid til å "dyrke" frem et produkt jeg umiddelbart vil falle for. Design alene kan ikke kompensere for dårlig lydgjengivelse selv om mange av oss vil falle for kosmetikken i starten. Over tid har ihvertfall jeg blitt langt mer kritisk. En komponent må ikke bare ta seg pent ut, men kvalitet på gjengivelse må stå i stil med innpakningen i mitt kongerike.

Mulig det er dårlig design dersom det ikke låter optimalt etter 100 timer. Som et eksempel kan heg nevne historien om en kompromisløs og marginal produsent som skrur sammen effektforsterkerne sine selv.
For lesere med vegring av DP-produkter - hopp til neste innlegg. Leif Ernstsen satte bort produksjonen av de 50 første DP A1 etter egenhendig å ha skrudd sammen 10 demo ex. selv. Markedet var sultent, og han klarte ikke å levere i forhold til etterspørselen. Resultatet var katastrofe i hans ører fordi Kitron som produsent ikke fulgte hans komponent spesifikasjoner til punkt og prikke. Alle 50 blokkene måtte hjem til far før han ville sende dem ut på markedet. Historien sier også at LEs 10 håndlagede A1 låter bedre enn de 50 masseproduserte. Det kan jeg verifisere.
Nuvel, det var en marginal historie som illusterer viktigheten av kontroll, riktige komponenter, avtaler, det å kunne stole på produsent og yrkesstolthet.

Implisitt i denne historien ligger kostnadene i mye av det svært dyre HiFi utstyret mener jeg. De produserers i små serier med full kontroll og et nitidig arbeid før, under og etter. Derav prisen ut til deg og meg - sånn lett forenklet. Hvilket produkt ville du valgt? Den glitrende flotte forsterkeren fra Kina eller "no nonsense" forsterkeren fra Norge? (eller Europa/USA om du foretrekker det). Men se det var en lengre digresjon i forhold til tema.
Jeg vet at LE også mener at produktene hans ikke trenger lang tid for å lyde optimalt samt at han er meget nøktern i forhold til kabelhysteriet.

 

[Audiomix]

Litt av utfordringen for en krets-designer er å lage gode systemer som ikke lar seg påvirke av slik variasjon. Det kalles vel stabilitet.

-k

Ja. Og her har det skjedd enormt på 20-40 år.

 

[brand-x]

Jeg ser Audiomix er inne på noe veldig essensielt, hvorfor blir det ikke bedre og bedre ? Det er foresten mange andre som er skeptisk til dette med innspilling. Jeg tror det er mest David Copperfield effekt det er snakk om. Man hører noe som ikke er der. Ta CELIUS sitt nett-filter til flerfoldige tusener som mange her på berget hørte forskjell med. Der alt var så hemmelig konstruert, att opplysninger ble holdt tilbake om konstruksjonen. Hva skjedde da High Fidelity tok det med til røntgen, det viste seg jo å IKKE inneholde noen ting, borsett fra nettstikk og et bakeverk i epoxy. Vi lar oss overbevise til høre det utroligste hvis det kommer fra rett hold.

mvh
brand-x

 

[KJ]

Jeg synes det virker som lyden endrer seg litt når man begynner å bruke utstyr som har stått lenge. ...

En av grunnene til dette kan være at elektrolyttkondensatorer som har vært lagret en stund behøver noen minutter med spenning før de er «tilbake til spec». Det er en elektrokjemisk prosess som skjer i elektrolytten på kondensatoren, og problemstillingen er i hovedsak aktuell for strømforsyningen i apparaturet.

mvh
KJ

 

[Ivar_Loekken]

Karakteristikk på elektronikk vil forandre seg fra første gang du setter på spenning "til den har blitt varm".....

At en forsterker endrer litt karakteristikk fra påslag til den har oppnådd driftstemperatur er plausibelt, da motstander o.l. har kvantitative temperaturkoeffisienter (verdiene endres som funksjon av temperatur). Hvis den endres mye vil jeg imidlertid hevde at det er en dårlig, og ikke god, konstruksjon. Motstander med høy temperaturkoeffisient er ikke gode motstander, kretsløsninger som er ustabile m.h.t. små verdiavvik er ikke gode kretsløsninger. Det er dårlig konstruert utstyr. En virkelig god forsterker lar seg ikke affisere av sånt.

Men dette har uansett ingenting med innspilling å gjøre, en forsterker når driftstemperatur på en halvtime.

 

[brand-x]

Hei og takk for alle synspunkter ang. innspilling av komponeneter.
Med forsterkere og Cdèr etc. føler jeg det er mest forklarende det Løkken og de teknisk faglige bidrar med, mens den andre leiren er mere på egen overbevisning enn forklarende fakta. Jeg setter stor pris på alle sine synspunkter om de underbygger mine erfaringer eller ei. Har fremdeles ett berettiget håp om att de som mener det er hørbar forskjell på innspilling av forsterker etc. kan forklare hvilke parametre de mener som forandres litt mere konkret. Debatten må jo dessuten være av interesse for de bak disken som tydligvis også vet mye om "viktigheten" av "innspilling" av elektronikk. For som sagt foruten høyttalere skjønner jeg ikke helt hva det er å hente ut av en forsterker med "innspillingstid" på flere hundre timer.??

mvh
brand-x

 

[olav_larsen]

Debatten må jo dessuten være av interesse for de bak disken som tydligvis også vet mye om "viktigheten" av "innspilling" av elektronikk. For som sagt foruten høyttalere skjønner jeg ikke helt hva det er å hente ut av en forsterker med "innspillingstid" på flere hundre timer.??

mvh
brand-x

Selvfølgelig vet de mye om "innspilling" og "viktigheten" med dette. Men de vet mer om ulik lydkarakterer i ulikt utstyr.
Det de vet enda bedre, er at hvis du som kunde er bittebittebittelitt skeptisk til til å bytte elektronikk, men likevel vil låne hjem.......ja....trenger jeg å si mer

 

[ayaboh]

ayaboh !

Jeg prøver seriøst å få en forklaring på hva det er som noen(veldig mange) mener det er som endrer seg.

mvh
brand-x

Ja, det er det jeg prøver å gjøre. Du(dere) indikerer at den lydforandringen du(dere) registrerer når en ny komponent installeres skal være din egen "tilpassning" til lyden over tid, og ikke en lydmessig forandring av komponenten som følge av innnspilling.

 

[xerxes]

Svar på det er ganske enkelt! Alle prototyper blir testet og konstruert slik at at yter best etter at de har stått på en stund.....

Karakteristikk på elektronikk vil forandre seg fra første gang du setter på spenning "til den har blitt varm".....

Men hvor lang tid det tar skal jeg ikke begi meg inn på bortsett fra et eksempel fra mitt fag (automasjon). Når vi bytter ut elektronikk på noen av våre målere så må vi la den stå på i minst 4 timer før vi kalibrere den ellers så blir den feil, men der er det som sakt uhyre små mV gir store utslag....

Hvor lang tid det tar på en forsterker eller dvd-spiller får være opp til hver enkelt å synse, om det tar 1time , 10 timer eller 100timer.....

At elektronikken forandrer seg er sikkert, men er det hørtbart?  

Joda, at man må vente på stabile forhold er greit, men det aller meste er varmt i løpet relativt kort tid, i høyden noen timer, men denne prosessen må jo gjentas hver gang man skrur på! Kalibrering av profesjonell elektronik gjennomføres normalt under stabile forhold, med andre ord driftsvarm.
De som sverger til innspilling mener jo at elektronikken endrer seg etter en viss bruk. Høytalere kan man derimot se kan endre seg. Det er jo et elektromekaniks system.

 

[Håkon_Rognlien]

Med referanse til flere forsterkerkonstruktører: Utstyret "drifter" over tid. Serviceintervaller er ingen dum ide for å holde utstyret innenfor toleranseområdet. Den første jeg kjenner til som har tatt denne tanken helt ut er Per Abrahamsen; de nye forsterkerene varsler selv om at det er på tide å komme innom til justering. Verden er ikke svart/hvit.

Mvh
Håkon

 

[brand-x]

Nei Håkon det har du heldigvis helt rett i.
Men jeg kan ikke fri meg fra tanken om att dette med innspillingstid på elektronikk må være "produsert" for å gi inntrykk av att ting blir til det bedre når vi (ørene) og ikke komponenten er "innspilt. Jeg har selfølgelig ikke mulighet til å fordype meg i elektronikkverden på samme intensive måten som deg . Og du får jo også urettmessig mye "pepper" i enkelte debatter fra meg bla., for profesjonen din.
Men det er veldig positivt at du velger å bidra med dine synspunkter og du har en forholdsvis tung kompetanse på området skulle jeg tro. Det er bra
at det "tunge" mangfoldet av Hi-Fi "nerder" bidrar for oss i "light" avdelingen som ikke har samme tilgangen til faktaopplevelser. Når det er sagt så er det generellt bra å få nyansert bildet mest mulig.
Det er de troende og de tvilende. Jeg tilhører sistnevnte kategori der fakta er eneste bevisføring.
Men på den annen side: TRO FLYTTER FJELL

mvh
brand-x

 

[Samleren]

Jeg har registrert endringer i alle mine nye produkter etter innspillingstid. Største endring er i de første timer, så vesentlig mindre. Endringene er i alle fall relativt små, men de er der.

Samleren

 

[Gbatokai]

Men jeg kan ikke fri meg fra tanken om att dette med innspillingstid på elektronikk må være "produsert" for å gi inntrykk av att ting blir til det bedre når vi (ørene) og ikke komponenten er "innspilt.

Mener du at det innspillingstid er et slags komplott fra produsentenes side, eller...?

Det tror jeg vi kan skrinlegge. At utstyr drifter over tid, er ingen hemmelighet, derfor har mange klasse A/B-forsterkere mulighet for biasjustering. Se bl.a.:

http://www.tnt-audio.com/clinica/bias_e.html

Så vil jeg gjerne komme med en anekdote fra eget arkiv. En pilotversjon av et nettfilter jeg bygde helt fra bunnen av, basert på enkle komponenter fra ELFA, ga de mest ekstreme innspillingseffektene jeg noensinne har vært borti. Jeg brukte pilotversjonen på en hodetelefonforsterker (klasse A) og et par Sennheiser HD600. Dette ble brukt på jobben på kjent materiale (MP3-er rippet i høy kvalitet fra egne cd-er, låter slett ikke verst) og ble lyttet til i timevis dag ut og dag inn i innspillingsperioden, som varte ca. to uker.

I løpet av denne perioden, hadde jeg dager med enorme mengder bass, dager med veldig skarp og tynn lyd osv., og forskjellene var så forbausende at jeg ved flere anledninger måtte tilkalle en kollega av meg - som for øvrig er elektronikkingeniør - for å HØRE på faenskapen, og han kunne bare flire, han også.

Dette var jo også en test av nettfilterplanen, og jeg var ved flere anledninger veldig usikker på hvorvidt det ville være noen vits å bygge et større et til hjemmeanlegget, da det tross alt låt helt forjævlig enkelte dager. Innspillingstiden var altså ikke noen lineær og forutsigbar ferd mot stabilitet, hvilket jeg ved tidligere anledninger hadde registrert, men en berg- og dalbanetur mellom ekstremiteter.

La meg understreke at jeg det året pleide å høre på musikk minst 3-4 timer hver dag på jobben, og en slik variasjon i lydkvalitet på kjent musikk var ikke noe som forekom ellers, så dagsformshypoteser kan sees bort fra.

Så... dette var en anekdote, ikke "fakta", hva nå enn det menes med dette her for tiden. Det at det p.t. ikke eksisterer noen akseptert forklaring på innspillingsfenomenet, er ikke noe bevis for at fenomenet ikke er reelt. Med denne og utallige andre opplevelser av innspillingsfenomenet bak meg, blir det svært vanskelig for meg personlig å avfeie det som imaginært.

Det hadde vært hyggelig om det dukket opp en troverdig forklaring på innspillingsfenomenet, men i mangel av det slutter jeg ikke å se fargen grønn fordi det ikke er bevist at jeg kan sanse den, for å si det sånn.

 

[brand-x]

Gbatokai !

Det med at utstyr drifter over tid kan meget mulig være tilfelle og jeg betviler heller ikke at du prøver å gjengi en reell opplevelse du har hatt/har. Jeg tok opp et konkret eksempel med et Vincent produkt som jeg selv har i eie. Du får ha meg unnskyldt for at jeg maser om dette med mangel på hørbar effekt av INNSPILLINGSTID. Dette produktet er referert til å kreve lang innspillingstid av bla. lyd&bilde og eyfi(dvd&hjemmekino). I mitt system var det ingen, absolutt ingen forskjell etter 3 mndèr og følelesen er den samme i dag. Jeg har ikke noe kostbart "highend" annlegg men jeg har ett rimelig oppegående oppsett til 150t, som er under 2 år gammelt. Har dessuten drevet med musikk på ett eller annet nivå siden 1980 så litt fartstid har jeg.
Og jeg synes også det hadde vært hyggelig med en troverdig forklaring på at det er forskjell før og etter innspilling.

mvh
brand-x

 

[om.s]

Men jeg har hørt gang på gang hvordan elektronikk endrer karakter ved innspilling...

Dette sammenfaller bra med egne erfaringer, og når mono blokkene er hjemme igjen fra Tyskland er det duket for en del timer før det hele faller på plass igjen.............

mvh

 

[brand-x]

om.s

Kan du kanskje være så snill å dele med oss andre hva det er som faller på plass ?
Jeg forstår det slik att du har erfaring med at det her siktes til beskrivende endringer før/etter innspilling.

mvh
brand-x

 

[Gbatokai]

Gbatokai !

Det med at utstyr drifter over tid kan meget mulig være tilfelle og jeg betviler heller ikke at du prøver å gjengi en reell opplevelse du har hatt/har.

Vel, jeg ikke bare prøvde, men faktisk GJENGA opplevelsen fra et av disse tilfellene i ganske høy detalj.

Forstår jeg deg rett, er du ute etter informasjon og teorier om lydforbedring etter innspilling, som du ikke selv har erfart. Hva ønsker du å oppnå med dette?

 

[Psyklisten]

Spiller inn ICE forsterkere, det er først og fremst roen som kommer etter noen timers hardkjør, de blir litt mere avslappet i spillestilen. Noen flere detaljer eller andre dimensjoner har jeg ikke lagt merke til.

 

[brand-x]

Hei Gbatokai !

Først og fremst produkttillit i og med at man etter hvert bruker veldig mye penger på dette, er det parametre som beviselig endrer seg etter innspilling så kan man ta høyde for dette ved hjemlån . Jeg føler at dette med innspilling, de som tror på merkbar endring og "opplever" den prøver å beskrive det uten å egentlig fortelle hva det er som er forandret.
Jeg ser her bort fra din beskrivelse som egentlig var av mest konkrete så langt.

mvh
brand-x

 

[TrompetN]

I innspillingstiden av forforsterkeren min var den største forskjellen diskantgjengivelsen. Dette gav utslag i noen dager med mye fokus på instrumenter som cymbaler, skarptromme, lyse lyder ved sang og lutfsus til blåsere.
Disse dagene opplevdes bassen lukket.
Senere virket det omvendt. Diskanten var tilbaketrukket og bassen fyldig, de samme lydene som tidligere var dominerende var litt tilbaketrukket. Senere har disse lydene kommet mer tilbake, men er ikke nå like dominerende som sist.
Ting har falt på plass!

 

[ayaboh]

Vel, jeg ikke bare prøvde, men faktisk GJENGA opplevelsen fra et av disse tilfellene i ganske høy detalj.

Forstår jeg deg rett, er du ute etter informasjon og teorier om lydforbedring etter innspilling, som du ikke selv har erfart. Hva ønsker du å oppnå med dette?

Starte en ny debatt som en forlengelse av kabeldebatten som nå ser ut til å dø ut for denne gangen.

brand-x

Først og fremst produkttillit i og med at man etter hvert bruker veldig mye penger på dette, er det parametre som beviselig endrer seg etter innspilling så kan man ta høyde for dette ved hjemlån . Jeg føler at dette med innspilling, de som tror på merkbar endring og "opplever" den prøver å beskrive det uten å egentlig fortelle hva det er som er forandret.

Hvorfor vil du at vi skal fortelle deg hva som forandrer seg i lyden når du ikke hører dette selv? Får du en krypende følelse av at det er noe du ikke får med deg? Kanskje komponetene mine ikke er gode nok... Kanskje de ikke matcher helt... Hva annet kan være feil.... Kan jeg stole på det jeg hører...

Hvis du ikke hører noe av dette kan du jo kjøpe med god samvittighet. Kjøper du en komponent produsert av en velrenomert produsent kan du være sikker på at dette er bra greier.

Jeg har ingen erfaring med innspillingstid for sluttforsterkere og forforsterkere ettersom jeg aldri har kjøpt dette nytt, men jeg har opplevd det med cd-spillere, høyttalere, pick-uper og kabler. Disse komponentene forandrer seg mer eller mindre etter samme mønster fra de er nye til de er innspilt. Helt ferske fra esken er lyden litt tynn og "opptippet" med mye fokus på øvre mellomtone, hard og rå diskant og en for slank bass. Det fokuseres også for mye på enkelte avgrensede frekvensavsnitt spesielt fra øvre mellomtone og oppover. Transienter har lett for å bli overeksponerte noe som gir inntrykk av stor "oppløsning".

Etter 40 - 60 timer (kabler og pick-up) vil lyden være mer balansert med fylde og kropp, toppen blitt bløtere og bunnen fått autoritet. Enkelte cd-spillere trenger enda lengre tid, kanskje opp mot 300 timer. Høyttalere enda lengre tid enn dette. Kappa 600 er blitt nevnt her tidligere. Disse trenger minst 600 timer, hvor 200 av dem er med skikkelig juling. Lowhtere er virkelig beryktet. På grunn av veldig små membranutsving er innspillingsperioden flere år. Ref. Rognliens wattimer.

 

[brand-x]

Ja da har det begynt å bli litt mere konkret fra bla. Trompetnerd. Men med ting har falt litt mere på plass, sier man egentlig ingenting om hvilke endring det er snakk om ? det var ikke ment negativt Trompetnerd.
Jeg har sett att Bent Holter med flere har uttalt seg i div. tråder og hvis noen her kan få en inputt på temaet fra han eller andre produsenter hadde det vært veldig flott. Bidraget faller vel da mere i god jord enn dårlig. Han kan i allle fall redegjøre for sine produkter . Til bunns i temaet er vel umulig å komme, men klokere må være mulig.
MEN, hvis noen kunne bevise at GUD ikke eksisterte ville vel de fleste troende fortsette å TRO. Bevis alene er ikke overbevisende nok ikke enkelte sammenhenger. Vi som driver med Hi-Fi har vel en "smule" dårlig evne til å spise kameler. Kanskje hvis kilden til ærlige fakta er god nok.

mvh
brand-x

 

[brand-x]

ayaboh !

Fra deg også ser jeg. Nei ingen ny kabeldebatt.
Nei ikke at du/dere skal fortelle meg hva jeg skal høre. Rett å slett om verdien av innspilling, om det er hørbart, og hvilke parametre som endres. Jeg har allerede uttalt att jeg ikke hører forskjell foruten på høyttalere. Og det er forholdsvis mye "svada" tøv og tull prat om hi-fi utstyr generellt, så man kunne kanskje kvitte seg med litt av det, i det minste. ENIG ?
Om dette temaet er det vet jeg som sagt ikke. Men det var derfor jeg la det ut, og det uten tanke på å fornærme noen som helst. Men hvis dette blir som en ny KABELDEBATT så viser det seg vel at mange av hi-fi fordyperne ikke har noe annet å fare med en å slenge ut påstander som ikke har rellevans overhodet. Og jeg kan ikke forstå at noen er tjent med det i det lange løp.

mvh
brand-x

 

[bamsemann]

om.s

Kan du kanskje være så snill å dele med oss andre hva det er som faller på plass ?
Jeg forstår det slik att du har erfaring med at det her siktes til beskrivende endringer før/etter innspilling.

mvh
brand-x

Ikke vær så tråkk da brand x... Har du fulgt tråden du selv har startet så forstår du godt hva om.s mener...

Du har fått innspill på hva vi mener endrer seg ved innspilling, resten blir bare en tåpelig diskusjon på å prøve å slå ihjel våre meninger med " teoretiske fakta"

Bamsemann....

 

[up]

Jeg har ikke sett noen plausibel forklaring på at solid-state elektronikk trenger, eller vil endres som konsekvens av, innspilling. Som du sier, det hadde blitt et massivt problem for verdens datamaskinprodusenter.

Jeg mener du missforstår litt her. Forskjell på lydgjenngivelse, farge eller sideoppsett har jo ingenting med riktig eller feil dataoverføring/behandling. Jeg tror ikke datamaskinprodusenter bryr seg om gjenngivelsen i høytalerne blir f.eks. noe "varmere" :
Gjennom mange år har jeg opplevet mer eller mindre forandringer på lydgjenngivelsen på de fleste komponenter i et musikkanlegg, kanskje i mindre grad på transistorforsterkere. Hvorfor det meste låter "mørkere" eller mindre "rått" etter et visst anntall timer har jeg ingen enkel forklaring på, men dette
er for meg tydelig og kanskje nivåmessig i større grad enn forskjellen på kabler.

 

[brand-x]

Tåpelig diskusjon på å prøve å slå ihjel deres meninger ! Nei sorry Bamsemann, det har jeg så absolutt ikke prøvd . ("teoretiske fakta") Jeg har fått nøkterne svar som er usikker som meg , forklarende svar fra Løkken m. flere, og svar fra de som vil at verden skal være slik de selv oppfatter den skal være.( Eller blitt fortalt.)

mvh
brand-x

 

[Gbatokai]

Ja da har det begynt å bli litt mere konkret fra bla. Trompetnerd. Men med ting har falt litt mere på plass, sier man egentlig ingenting om hvilke endring det er snakk om ? det var ikke ment negativt Trompetnerd.
Jeg har sett att Bent Holter med flere har uttalt seg i div. tråder og hvis noen her kan få en inputt på temaet fra han eller andre produsenter hadde det vært veldig flott. Bidraget faller vel da mere i god jord enn dårlig. Han kan i allle fall redegjøre for sine produkter . Til bunns i temaet er vel umulig å komme, men klokere må være mulig.
MEN, hvis noen kunne bevise at GUD ikke eksisterte ville vel de fleste troende fortsette å TRO. Bevis alene er ikke overbevisende nok ikke enkelte sammenhenger. Vi som driver med Hi-Fi har vel en "smule" dårlig evne til å spise kameler. Kanskje hvis kilden til ærlige fakta er god nok.

mvh
brand-x

Du mener altså at fenomenet ikke er reelt, og at det skyldes psykologiske faktorer. Ordet bevis må settes i en vitenskapsteoretisk sammenheng før det får en eksakt betydning. Eller for å si det på en annen måte:

Det jeg gjentatte ganger hører og erfarer med egne ører er bevis godt nok for meg.

Med gjentatte ganger kan vi runde av til, ja, la oss si 100 episoder som stammer fra komponentbytter, modifikasjoner og selvbygg. Jeg vet ikke hvor stor erfaring du har, men for min del har det helt klart vært en vei å gå fra jeg begynte med dette til det jeg vet i dag, ti år seinere. En bieffekt av å få erfaring er at man slutter å bry seg noe særlig om hva som står i blader og slikt, men bruker sin egen kunnskap. Det er ingen som forteller meg hva jeg skal mene og synes i denne sammenhengen.

PS! Det som vanligvis skjer lydmessig beskrives veldig godt av Ayaboh lenger opp, tiltredes.

 

[TrompetN]

Ja da har det begynt å bli litt mere konkret fra bla. Trompetnerd. Men med ting har falt litt mere på plass, sier man egentlig ingenting om hvilke endring det er snakk om ?

mvh
brand-x

Beklager min uklare konklusjon, er ikke lett å beskrive lyd konkret. Jeg gjorde et forsøk, men om det er diskantgjengivelsen som egentlig forandrer seg er vanskelig for meg å vite.

Når jeg skriver at lydbildet falt på plass, mente jeg at det ble en bedre klangbalanse i lydbildet. Dvs at ingen deler av frekvensområdet stikker seg ut. I dette tilfellet opplevde jeg at det ble mer nivå i det øvre registeret, slik at gjengivelsen gikk fra en behagelig til en nøytral gjengivelse. Tidligere hadde det øvre registeret vært dominerende og jeg ville da ha beskrevet lydbildet som lystklingende.

Erfaringen min er at det er størst innspillingsforskjeller på utstyr som har en avslørende gjengivelse i det øvre registeret.
Etter forsøk med ekstra diskant og sub har jeg erfart at det ikke skal store nivåforskjellene til i hverken diskant eller bass før det gir tildels store utslag på klangbalansen. Jeg tror derfor at innspillingsforskjeller kan ha en reell lydforandring fordi det ikke skal mye forandring til i de rette frekvensområdene før en opplever klangforskjell.

 

[brand-x]

Gabatokai !

Jeg har full respekt for dine synspunkter og forklaring
på det med "innspillingstid" og jeg betviler heller ikke erfaringen din med hi-fi komponenter. Jeg derimot som jeg har prøvd å forklare, har ikke den erfaringen med komponentbytting det har jeg ikke økonomi til.
Har også mindre tilgang en sikkert du har. Derfor ser du, er jeg prisgitt informasjon, synspunkter, erfaring og "hard facts" fra debatanter som deg m. flere. Men jeg må jo også få lov til å stille spørsmål rundt egne erfaringer, ikke sant ?

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Jeg har ikke sett noen plausibel forklaring på at solid-state elektronikk trenger, eller vil endres som konsekvens av, innspilling. Som du sier, det hadde blitt et massivt problem for verdens datamaskinprodusenter.

Jeg mener du missforstår litt her. Forskjell på lydgjenngivelse, farge eller sideoppsett har jo ingenting med riktig eller feil dataoverføring/behandling. Jeg tror ikke datamaskinprodusenter bryr seg om gjenngivelsen i høytalerne blir f.eks. noe "varmere" :

Hvis de omtrent 125 millioner transistorene i en Pentium-4 ikke har akkurat de elektriske egenskapene som lå til grunn for designet av den, så vil den ikke fungere. Følgelig, hvis halvledere hadde betydelig endret karakter i løpet av de første 200 timene, eller hva som nå enn er "normert innspillingstid" ifølge hifi-pusherne, så hadde ikke prosessoren overlevd.

Jeg arbeider innen design av datakonvertere (ADC og DAC). Ytelsestest av slike konvertere, dvs å finne ut om produksjonseksemplarene fungerer slik designeren forutså, gjøres på godt under 1 millisekund pr. komponent. Hvis ikke blir det for dyrt. Også diskret solid-state-elektronikk karakteriseres og måles så snart den når driftstemperatur. Hvis elektronikken endret karakter over "innspillingsperioden", burde man egentlig returnert den til produsent og fått den justert inn på nytt, siden den da ikke lengre fungerer i henhold til den spesifikasjon den ble kvalitetstestet etter før levering. Da har du i praksis kjøpt et uferdig produkt og bør klage.

At en forsterker kan "drifte" noe elektrisk etter mange års bruk er nok ikke umulig, spesielt ikke hvis den har høy nominell driftstemperatur, men det er et tegn på dårlig snarere enn godt elektronikkdesign. At gamle EC-forsterkere er utsatt i så måte er kanskje ikke noen overraskelse, Abrahamsen & co var vel ikke akkurat kjent for robust forsterkerdesign.


Det kan kanskje også i den sammenheng være interessant å nevne at høyttalere, for å være i henhold til div. standarder/anbefalinger, skal måles i forhold til spesifikasjon etter at de er innspilt, dvs at de skal forlate fabrikken ferdig innspilt. Å "myke" opp et element mekanisk, som det snakkes mye om her, tar ca 2-10 timer. ALMA (American Loudspeakers Manufacturers Association) skriver følgende i sin anbefaling til produsenter: "It is also important that loudspeakers are thoroughly exercised before beginning tests. Use a low-frequency warble tone or sine wave at low frequency to ‘run-in’ the (ideally) unmounted loudspeaker prior to testing. This exercise should be at least two hours. (...) The effect of this preconditioning is to stabilize the resonant frequency which usually shifts 5 to 15%.". Jeg har også hørt sitert fra B&Ws forskningsavd., som har noe tilknytning til div. akademia, at de betrakter opp til 24 timer innspilling som reell, og resten som innbildning. Deres høyttalere forlater fabrikken ferdig innspilt og karakterisert/målt etter innspilling.

 

[Espen R]

I en tråd som nå går på audiophilia forum ønsker et av medlemmene å uttrykke sin begeistring over sin Level 5 vacuumstate modifiserte Sony SACD spiller. Men pointet til trådstarter er at han tydelig kan merke en forskjell i positiv retning etter at spilleren og det innstallerte lavpassfiltret (som iflg. Løkken fungerer som en 1 bit D/A) nå har vært kontinuerlig påslått og spilt på i en 4-5 måneder.

En annen kunde, nemlig den berømte høyttalerkonstruktøren Arnie Nudell (Infinity og Genesis speakers) mailet Allen Wright, vacuumstate, uavhengig av trådstarter, at hans egen Vacuumstate modifiserte Sony spiller trengte inntil 6 måneders innspillingstid for å yte sitt optimale.
Samme erfaring har jeg selv med min spiller, om det tok 4 eller 6 måneder før godlyden optimaliserte seg, det skal være usagt. Men at lyden svakt endret seg over tid, det er sikkert. Kort sagt: lyden blir mer "naturlig" fyldig, og ennå åpnere.

Allen Wright har ingen formening selv om denne lange innspillingstiden. Han lar bare spillerne spille i ca. 100 timer for å sjekke om komponentkvaliteten, før spillerne går ut til kundene.

Ivar Loekken kan sikkert sine ting, teoretisk sett, men jeg mistenker han for ikke å være det mest sensitive mennesket når det kommer til sansene.  

http://www.audioasylum.com/forums/hirez/messages/221634.html

 

[ayaboh]

Hvis de omtrent 125 millioner transistorene i en Pentium-4 ikke har akkurat de elektriske egenskapene som lå til grunn for designet av den, så vil den ikke fungere. Følgelig, hvis halvledere hadde betydelig endret karakter i løpet av de første 200 timene, eller hva som nå enn er "normert innspillingstid" ifølge hifi-pusherne, så hadde ikke prosessoren overlevd.

En P4 er vel ikke det rette å sammenligne med. En feil her oppdages ikke før en eller flere av halvlederne slutter å virke, - altså enten eller. Jeg tror vi snakker om mer subtile forandringer enn dette.

Hvis elektronikken endret karakter over "innspillingsperioden", burde man egentlig returnert den til produsent og fått den justert inn på nytt, siden den da ikke lengre fungerer i henhold til den spesifikasjon den ble kvalitetstestet etter før levering. Da har du i praksis kjøpt et uferdig produkt og bør klage.

Ja, eller at produsenten spilte inn komponenten før den ble sendt ut i markedet. Men dette har de neppe råd til.

 

[Ivar_Loekken]

En P4 er vel ikke det rette å sammenligne med. En feil her oppdages ikke før en eller flere av halvlederne slutter å virke, - altså enten eller. Jeg tror vi snakker om mer subtile forandringer enn dette.

Det er aldeles ikke riktig. Med de hastighetene slik elektronikk opererer på er de elektriske egenskapene til halvledermaterialet ytterst kritisk. Ting som propagasjonsdelay, stige- og falltid, transistor fan-out og mye mer avhenger direkte av elektriske egenskaper. En endring i elektrisk karakteristikk i substratet og kretsen slutter å virke. Følgelig ville en slik oppførsel i halvledermateriale som det her forespeiles umuliggjort design av avansert transistorelektronikk.

Ja, eller at produsenten spilte inn komponenten før den ble sendt ut i markedet. Men dette har de neppe råd til.

At oppegående produsenter vet bedre er mer sannsynlig. Innspillingsmyten er beleilig salgsmessig, den gir selger noe å skylde på og en mulighet til å trenere ovenfor misfornøyde kunder.

 

[Gbatokai]

Det er aldeles ikke riktig. Med de hastighetene slik elektronikk opererer på er de elektriske egenskapene til halvledermaterialet ytterst kritisk. Ting som propagasjonsdelay, stige- og falltid, transistor fan-out og mye mer avhenger direkte av elektriske egenskaper. En endring i elektrisk karakteristikk i substratet og kretsen slutter å virke. Følgelig ville en slik oppførsel i halvledermateriale som det her forespeiles umuliggjort design av avansert transistorelektronikk.

Derfor har Intel pleid å teste alle Pentium-prosessorene sine, og påstemplet forskjellig nominell klokkehastighet avhengig av den faktiske kvaliteten på den enkelte CPU.

Før man vet mer om hva som forandrer seg i audiokomponenter ved innspilling, er det søkt å gjøre noen meningsfylt sammenlikning til digitalteknikk, da det ikke er gitt at det vil ha noen betydning her.

 

[Samleren]

Det er mange myter i forbindelse med HiFi, helt klart. Mange er som beskrevet satt ut i livet i bestemte hensikter. Sammenligninger som her er gjort med digital teknologi der transistoren kun nyttes som en bryter blir feil. I analogsammenheng nyttes transistoren helt anderledes og kan fungere dårlig eller godt, ikke bare fungere eller ikke fungere. Endringer i elektronikkkretser som er relatert til hørbare endringer ved innspillingstid er vanskelig å måle, selv om det er lett å høre. Det er våre målemetoder som må forbedres.