Politikk, religion og samfunn Islamister i Norge, er de noe å bry om da?

[Dr Dong]

De aller fleste "muslimer" i verden er tvangsinnmeldte mennesker. Og siden det er dødsstraff for å melde seg ut i de viktigste islamske landene er det ikke rart det er mange av dem. De fleste er vel bare akkurat "religiøse" nok til at de ikke utsetter seg og sine for fare.

Så selv om de fleste "muslimer" er fredelige, snille og akkurat som normale mennesker så er Islam likevel et brutalt maktsystem hvis eneste formål er å herske over folkemasser og skremme dem til underdanig og betingelsesløs lydighet. Et system som i praksis gjør hundrevis a millioner av mennesker ufrie, og til dels slaver.

Denne bevegelsen må motarbeides på alle måte man makter.

He-he! Du er mer fundamentalistisk enn de aller fleste muslimer.

Religioner er i en viss forstand slik som de som praktiserer religionene praktiserer den. Å si at det kun finnes EN islam blir som å svelge IS-propaganda med hud og hår.

Æresdrap - er det IS-relatert..?

Støtter alle muslimer æresdrap?

Nei, men det er kanskje mer utbredt enn til IS.

(Hvorfor skal ALLE støtte noe for at en skal få kunne kritisere praksiser som er koblet til umoden kultur og religiøse dogmer?)

 

[Goggen8]

Æresdrap - er det IS-relatert..?

Støtter alle muslimer æresdrap?

Nei, men det er kanskje mer utbredt enn til IS.

(Hvorfor skal ALLE støtte noe for at en skal få kunne kritisere praksiser som er koblet til umoden kultur og religiøse dogmer?)

Selvsagt skal man kritisere religiøse dogmer, ukultur osv., men det er helt urimelig å late som om muslimer er en ensartet gruppe og at muslimsk religiøs praksis er ensartet.

Det er jo ingen som vil påstå at alle nordmenn er narkomane fordi det er mange etniske nordmenn på Plata i Oslo.

 

[Dr Dong]

Ingen som sier at muslimer er en ensartet gruppe. Like lite som andre grupper vi setter navn på. Nordmenn, svensker, jøder, kristne og burtetter. For ikke å snakke om kvinner og menn! Hva er poenget?

 

[Goggen8]

Ingen som sier at muslimer er en ensartet gruppe. Like lite som andre grupper vi setter navn på. Nordmenn, svensker, jøder, kristne og burtetter. For ikke å snakke om kvinner og menn! Hva er poenget?

I praksis så er det faktisk det man sier i mange sammenhenger. Se bare på innlegget til Gjestemedlem med muslimer i gåsetegn og med påstander om hva islam egentlig er.

Hva er en muslim? Jo, det er en person som bekjenner seg til islam. Ergo alle muslimer blir for Gjestemedlem tilhengere av et brutalt maktsystem, med det forbehold at ikke alle helt skjønner sin egen religions egentlige karakter eller at de bedriver taqiyya. Det blir dermed ikke muslimene selv som blir egenfortolkere av sin religion og sin egen religiøse praksis. Den friheten er stengt av Gjestemedlem (som ironisk nok er den som selv kaller dem for slaver). Det er en "norsk imam" som har gjennomskuet islams egentlige karakter...

Men bortsett fra slike spesialtilfeller som Gjestemedlem representerer, kan man jo spørre seg hvor balansert "kritikken" er. Hvis man hver gang man snakket om amerikanere trakk fram holdningen til våpen og youtube-snutter av skolemassakre og taler fra NRA, er det for enkelte lett å danne seg et skjevt bilde av at alle amerikanere er skytegale cowboyer. Men verden er ikke svart-hvit og det blir lett slik at man konstant leter etter bekreftelse på sine etablerte oppfatninger, istedenfor ting som balanserer og nyanserer.

 

[Voff]

Sorry. Det går et skille mellom et «dem» og «oss» | Hans Rustad - Aftenposten

 

[Gjestemedlem]

Muslim betyr i det store og hele bare mennesker som er født i et land der Islam dominerer, eller tilhører et befolkningssegment i andre land med røtter i slike.

Det aller aller fleste av dem har aldri fått lov til å velge.

Islam er obligatorisk for dem, og straffen for å motarbeide dette er for den store flertall av verdens muslimer har, brutal eller dødelig.

Blant alle disse menneskene finner man også mange som bekjenner seg til Islam, men hvor mange av disse som gjør det av egen fri vilje er jo et åpent spørsmål. I tillegg finner man noen får som har meldt seg inn i Islam frivillig, eller blitt tvunget til å konvertere fra andre varianter.

Det er i alle fall fullstendig uten for all fornuft å snakke om 1,5 mrd mennesker som en gruppe som bekjenner seg til Islam. De blir telt og puttet i bås samme hva de selv vil.

Islam er først og fremst et system laget som et styringsvektøy. Det er et komplett system for å styr og kontrollere folk, samfunn og menneskers liv. Den religiøse biten er der først og fremst for å legitimere systemet og skremme og lure folk til å underkaste seg sine herskere.

I Islam er kvinner menns eiendom, og ikke frie mennesker. Hvis du levde i et system der et annet menneske hadde kontroll over deg, der du måtte ha spesiell tillatelse for de minste ting. Som å reise ut av landet, hvem du får lov til å snakke med, hva du skal spise, hva du må ikle deg og en hel mengde daglige ritualer, der det er freitt frem å avstraffe deg for ulydigheter, og du ikke har noen mulighet til å slippe unna dette uten å ta livet av deg. Hva er det egentlig da som skiller dette livet fra en slaves?

Hvis ikke det hadde vært så strenge straffer for å forlate Islam for alle disse menneskene ville denne religionen/politiske systemet aldri overlevd middelalderen.

Så når jeg setter "muslimer" i hermetegn er det for å illustrere hvor feil det er å se på alle disse menneskene som noe annet enn en demografisk gruppe. Det er mange av dem som bedriver aktiv gudedyrking, men de aller fleste av dem ville aldri gjort det om de ikke ble tvunget, presset eller truet til det.

Det er derfor ubegripelig trist at vestlige frie mennesker legger seg så på kne for dette primitive undertrykkende og menneskefiendtlige systemet.

Islam må ikke få lov til å eie alle disse menneskene, og herse med dem som det systemet foreskriver. La oss heller i det minste sørge for at de menneskene som kommer fra islamske land til vestlig siviliserte samfunn skal få slippe unna det systemet de har reist fra.

Det kan hende at mange av dem vil protestere og føle seg urettferdig behandlet om vi slutter med denne nesegruse beundringen og logringen for Islam og de islamske lovene. Men fremtidige generasjoner vil takke oss!

La oss arbeide for at flest mulig av verdens "muslimer" derfor får anledning til å bli ex-muslimer.

Og slutt for all del med dette idiotiske "alle muslimer" som dyttes inn som en meningsløs stråmann i annenhver setning.

 

[sense]

En majoritet av muslimer er for sharia - uansett hvor i verden du sjekker:
https://muslimstatistics.wordpress.com/2014/10/05/sharia-islamic-law-statistics/

Selv i lille Norge ser vi slike tendenser (jeg vet denne har vært postet opptil flere ganger
tidligere, men denne er såpass viktig at alle får med seg, at vi kjører den en gang til) :

Denne er fra sverige da.. de skal til og vise en film om homofile muslimer.. det blir vel en antimuslim film..

[video=youtube;g0sRmpvdIIk]https://www.youtube.com/watch?t=133&v=g0sRmpvdIIk[/video]

 

[Fjernis 2.0]

Man kan f.eks. være såpass redelig at man ikke later som om IS er representative for hvordan 1,5 milliarder mennesker tenker.

Nei, hvis man vil ta rede på hvordan de brede massene tenker burde man heller ta utgangspiunkt i de svært omfattende holdningsundersøkelsene til PEW, nevnt flere ganger tidligere, som er de overlegent mest omfattende studiene i sitt slag.

Mye av det som kommer frem der er mildt sagt foruroligende.

Interessante nok de, men husk at det ikke er vestlige land med i undersøkelsen. Det burde ikke forbause noen om folk som vokser opp i totalitære regimer har tilegnet seg meninger som er anderledes enn det vi er vant til.

Mer interessant er det jo at f.eks. muslimer i USA er veldig like gjennomsnittsamerikaneren. Faktisk scorer de mer "vestlig" enn kristne amerikanere langs flere variabler.

Du kan kommentere hvordan muslimer oppfører seg i USA men nekter å svare på hvordan det er i land der det er islamsk styre.

 

[Goggen8]

1. Muslim betyr i det store og hele bare mennesker som er født i et land der Islam dominerer, eller tilhører et befolkningssegment i andre land med røtter i slike.

2. Det aller aller fleste av dem har aldri fått lov til å velge.

3. Islam er obligatorisk for dem, og straffen for å motarbeide dette er for den store flertall av verdens muslimer har, brutal eller dødelig.

4. Blant alle disse menneskene finner man også mange som bekjenner seg til Islam, men hvor mange av disse som gjør det av egen fri vilje er jo et åpent spørsmål. I tillegg finner man noen får som har meldt seg inn i Islam frivillig, eller blitt tvunget til å konvertere fra andre varianter.

5. Det er i alle fall fullstendig uten for all fornuft å snakke om 1,5 mrd mennesker som en gruppe som bekjenner seg til Islam. De blir telt og puttet i bås samme hva de selv vil.

6. Islam er først og fremst et system laget som et styringsvektøy. Det er et komplett system for å styr og kontrollere folk, samfunn og menneskers liv. Den religiøse biten er der først og fremst for å legitimere systemet og skremme og lure folk til å underkaste seg sine herskere.

7. I Islam er kvinner menns eiendom, og ikke frie mennesker. Hvis du levde i et system der et annet menneske hadde kontroll over deg, der du måtte ha spesiell tillatelse for de minste ting. Som å reise ut av landet, hvem du får lov til å snakke med, hva du skal spise, hva du må ikle deg og en hel mengde daglige ritualer, der det er freitt frem å avstraffe deg for ulydigheter, og du ikke har noen mulighet til å slippe unna dette uten å ta livet av deg. Hva er det egentlig da som skiller dette livet fra en slaves?

8. Hvis ikke det hadde vært så strenge straffer for å forlate Islam for alle disse menneskene ville denne religionen/politiske systemet aldri overlevd middelalderen.

9. Så når jeg setter "muslimer" i hermetegn er det for å illustrere hvor feil det er å se på alle disse menneskene som noe annet enn en demografisk gruppe. Det er mange av dem som bedriver aktiv gudedyrking, men de aller fleste av dem ville aldri gjort det om de ikke ble tvunget, presset eller truet til det.

10. Det er derfor ubegripelig trist at vestlige frie mennesker legger seg så på kne for dette primitive undertrykkende og menneskefiendtlige systemet.

11. Islam må ikke få lov til å eie alle disse menneskene, og herse med dem som det systemet foreskriver. La oss heller i det minste sørge for at de menneskene som kommer fra islamske land til vestlig siviliserte samfunn skal få slippe unna det systemet de har reist fra.

12. Det kan hende at mange av dem vil protestere og føle seg urettferdig behandlet om vi slutter med denne nesegruse beundringen og logringen for Islam og de islamske lovene. Men fremtidige generasjoner vil takke oss!

13. La oss arbeide for at flest mulig av verdens "muslimer" derfor får anledning til å bli ex-muslimer.

14. Og slutt for all del med dette idiotiske "alle muslimer" som dyttes inn som en meningsløs stråmann i annenhver setning.

1. Det blir litt for enkelt. Konverterer jeg til islam i morgen er jeg muslim og det uavhengig av fødested og familiebakgrunn. Jeg tror også det er få som vil kalle for eksempel kristne minoriteter i muslimske land for muslimer selv om disse er født der. Poenget og det avgjørende er den personlige bekjennelsen til islam. MEN det er selvsagt slik at vi kaller innbyggerne i Saudi-Arabia for muslimer, men det er mer av praktiske grunner fordi det jo vil være vanskelig å kunne spørre alle innbyggerne om deres religiøse overbevisning.

2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.

3. At det er obligatorisk er heller ikke et argument for at muslimer ikke bekjenner seg til islam.

4. Ja, vi har vel dårlig grunnlag for å hevde at innbyggerne i de fleste muslimske land ikke bekjenner seg til islam. Et unntak er vel Iran som har en relativt stor sekulær befolkning.

5. Har du grunnlag for å hevde det motsatte?

6. At islam i mange sammenhenger blir brukt til et styringsverktøy er selvsagt riktig, men dette faktum kan ikke brukes som et argument for å redusere islam til kun å være dette. At et bilhjul blir brukt til leketøy betyr jo ikke at det ikke kan brukes som bilhjul.

7. Her er det forskjeller mellom muslimer som lever i vesten og muslimer som lever i muslimske stater. Men du mener at det er de som fronter kvinneundertrykkingen som er de sanne muslimene? Men det er jo også litt rart at man da kan velge kvinnelige statsledere i muslimske land, som Benazir Bhutto i Pakistan f.eks. Det er noe som skurrer her...

8. Det vet du ingenting om.

9. Det har du absolutt ikke grunnlag for å hevde. Men da burde du jo være for masseinnvandring fra muslimske land slik at de kunne få mulighet til å komme seg unna et undertrykkende teokrati?

10. Hvem er det som gjør det egentlig?

11. Her virker det som om du lurer deg inn i et paradoks. Hvis det var slik at de ikke ville praktisert islam hvis de ikke ble truet til det, så burde det jo resultere i massekonversjon i vestlige land, men det skjer jo ikke.

12. Hva innebærer denne "logringen"? Mener du at folk ikke skal få bekjenne seg til og utøve den religionen de selv ønsker?

13. Du skal på tvangsomvendigs-tokt?

14. Skulle ønske jeg slapp å arrestere deg på dette flere ganger, ja.

 

[Dr Dong]

1. «Poenget og det avgjørende er den personlige bekjennelsen til islam»

Hvor har du det fra? Kristendommen har den, men er det på samme måte blant muhammedanere?

2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.

5. «At islam i mange sammenhenger blir brukt til et styringsverktøy er selvsagt riktig, men dette faktum kan ikke brukes som et argument for å redusere islam til kun å være dette. At et bilhjul blir brukt til leketøy betyr jo ikke at det ikke kan brukes som bilhjul.

Du verden, rett tilbake til essensialismen du tidligere kritiserte andre for.

10. «Her virker det som om du lurer deg inn i et paradoks. Hvis det var slik at de ikke ville praktisert islam hvis de ikke ble truet til det, så burde det jo resultere i massekonversjon i vestlige land, men det skjer jo ikke.»

Nå må du lese riktig. Det er ikke noe paradoksalt i det som Deph sier. Han snakker ikke om indoktrinerte muhammendanere, men den poltiske multikulti på venstresiden (eller i England).



Du er veldig uetterrettlig!

 

[Goggen8]

«Poenget og det avgjørende er den personlige bekjennelsen til islam»

Hvor har du det fra?

Stort sett fra alle kilder som som omhandler temaet:

"Muslim, en som bekjenner seg til islam"

https://snl.no/muslim


"A Muslim, sometimes spelled Moslem,^[1] relates to a person who follows the religion of Islam"

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim

"[h=3]Substantiv[rediger][/h]muslim m (Bokmål/Nynorsk), c (Riksmål)

1. Person som bekjenner seg til islam."

https://no.wiktionary.org/wiki/muslim

"
[h=2]Mus·lim[/h] (mŭz′ləm, mo͝oz′-, mŭs′-, mo͝os′-)
n.1. also Mos·lem (mŏz′ləm, mŏs′-) A believer in or adherent of Islam."

Muslim - definition of Muslim by The Free Dictionary

 

[Gjestemedlem]

Finner du det ikke en smule besværlig å definere en muslim som noen som bekjenner seg til Islam, samtidig som at folk på magisk vis blir født muslimer eller blir muslimer lenge før de er i stand til å forstå slike konsepter som det bekjenne seg til noe som helst .. og langt mindre en komplisert arkaisk ideologi? Noe som er en påkrevet manøver man tar del i forestillingen om at det eksisterer 1,5 mrd av dem.

 

[Goggen8]

1. «Poenget og det avgjørende er den personlige bekjennelsen til islam»

Hvor har du det fra? Kristendommen har den, men er det på samme måte blant muhammedanere?

2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.

5. «At islam i mange sammenhenger blir brukt til et styringsverktøy er selvsagt riktig, men dette faktum kan ikke brukes som et argument for å redusere islam til kun å være dette. At et bilhjul blir brukt til leketøy betyr jo ikke at det ikke kan brukes som bilhjul.

Du verden, rett tilbake til essensialismen du tidligere kritiserte andre for.

10. «Her virker det som om du lurer deg inn i et paradoks. Hvis det var slik at de ikke ville praktisert islam hvis de ikke ble truet til det, så burde det jo resultere i massekonversjon i vestlige land, men det skjer jo ikke.»

Nå må du lese riktig. Det er ikke noe paradoksalt i det som Deph sier. Han snakker ikke om indoktrinerte muhammendanere, men den poltiske multikulti på venstresiden (eller i England).



11. Du er veldig uetterrettlig!

1. Se over.

2. Dette er enkel logikk.

5. Slett ikke. Jeg påpeker at saken har flere sider.

10. Det ble en forskyvning på tallene som jeg har rettet opp.

11. Basert på innspillene dine her så blir det en snodig påstand.

 

[Gjestemedlem]

2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.

Når du med en slik stjerneklar tydelighet likestiller Islam med sannhet så forstår jeg mye tydeligere alle dine tidligere innlegg.

Det var en brikke som falt på plass.

 

[Goggen8]

Finner du det ikke en smule besværlig å definere en muslim som noen som bekjenner seg til Islam, samtidig som at folk på magisk vis blir født muslimer eller blir muslimer lenge før de er i stand til å forstå slike konsepter som det bekjenne seg til noe som helst .. og langt mindre en komplisert arkaisk ideologi? Noe som er en påkrevet manøver man tar del i forestillingen om at det eksisterer 1,5 mrd av dem.

Det er jo nettopp derfor definisjonen er presis.

 

[Dr Dong]

«Poenget og det avgjørende er den personlige bekjennelsen til islam»

Hvor har du det fra?

Stort sett fra alle kilder som som omhandler temaet:

"Muslim, en som bekjenner seg til islam"

https://snl.no/muslim


"A Muslim, sometimes spelled Moslem,^[1] relates to a person who follows the religion of Islam"

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim

"Substantiv[rediger]

muslim m (Bokmål/Nynorsk), c (Riksmål)

1. Person som bekjenner seg til islam."

https://no.wiktionary.org/wiki/muslim

"
Mus·lim

(mŭz′ləm, mo͝oz′-, mŭs′-, mo͝os′-)
n.1. also Mos·lem (mŏz′ləm, mŏs′-) A believer in or adherent of Islam."

Muslim - definition of Muslim by The Free Dictionary

Poenget med en personlige bekjennelse er noe nytt med kristendommen. Grunnleggende sett vokser en ikke inn i den, men må aktivt ta standpunkt og bekjenne seg til den. Det er et aktivt valg.

En kan bekjenne seg til mye på basis av hva en vokser inn i.

Linkene dine sier ikke mye her. Sier ikke at du tar feil; stilte mer et spørsmål hvis svar ikke er innlysende.

 

[Goggen8]

2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.

Når du med en slik stjerneklar tydelighet likestiller Islam med sannhet så forstår jeg mye tydeligere alle dine tidligere innlegg.

Det var en brikke som falt på plass.

Seriøst??? Det er et logisk eksempel og ingenting med hvorvidt islam eller noen religion er sann eller ikke.

 

[Dr Dong]

«2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.»

Svar: 2. Dette er enkel logikk.

Hvilken logikk? (Enkel er den ikke)

Det skillet du påberoper deg forutsetter en mulig differens i oppdagelseskontekst og begrunnelseskontekst. Det gies ingen uavhengig begrunnelseskontekst for Allah (eller andre slike skikkkelser.) Eller har du et lite gudsbevis på lager?

 

[Goggen8]

«2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.»

Svar: 2. Dette er enkel logikk.

Hvilken logikk? (Enkel er den ikke)

Det skillet du påberoper deg forutsetter en mulig differens i oppdagelseskontekst og begrunnelseskontekst. Det gies ingen uavhengig begrunnelseskontekst for Allah (eller andre slike skikkkelser.) Eller har du et lite gudsbevis på lager?

Kveldens logikktime nr 2:

Hvis jeg kan påvise at du lærte at 2+2=4 av frøken Pettersen i førsteklasse, så har denne forklaring ikke nødvendigvis noe betydning for om 2+2 faktisk er 4. Hvis jeg hevdet det ville jeg begått en genetisk feilslutning som det så fint heter.

 

[Gubra]

Så gikk dere i Goggenfella igjen.......

 

[Dr Dong]

«2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.»

Svar: 2. Dette er enkel logikk.

Hvilken logikk? (Enkel er den ikke)

Det skillet du påberoper deg forutsetter en mulig differens i oppdagelseskontekst og begrunnelseskontekst. Det gies ingen uavhengig begrunnelseskontekst for Allah (eller andre slike skikkkelser.) Eller har du et lite gudsbevis på lager?

Kveldens logikktime nr 2:

Hvis jeg kan påvise at du lærte at 2+2=4 av frøken Pettersen i førsteklasse, så har denne forklaring ikke nødvendigvis noe betydning for om 2+2 faktisk er 4. Hvis jeg hevdet det ville jeg begått en genetisk feilslutning som det så fint heter.

Det kan vi alle! Anvendelsen din av dette forstår vi intet av.

Genetisk feilslutning. He-he.

 

[KjellR]

Så gikk dere i Goggenfella igjen.......

Den fella hans er rimelig slarkete - og ufarlig... Bla bla bla

Å "importere" æresdrap etc. til dette landet - det er å gå i fella...

 

[Spiralis]

Som så ofte ellers må man starte med å innrømme at man har et problem.

Men det har man da ikke!! Sier man at dette er et problem er man pr. definisjon rasist!

 

[Goggen8]

«2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.»

Svar: 2. Dette er enkel logikk.

Hvilken logikk? (Enkel er den ikke)

Det skillet du påberoper deg forutsetter en mulig differens i oppdagelseskontekst og begrunnelseskontekst. Det gies ingen uavhengig begrunnelseskontekst for Allah (eller andre slike skikkkelser.) Eller har du et lite gudsbevis på lager?

Kveldens logikktime nr 2:

Hvis jeg kan påvise at du lærte at 2+2=4 av frøken Pettersen i førsteklasse, så har denne forklaring ikke nødvendigvis noe betydning for om 2+2 faktisk er 4. Hvis jeg hevdet det ville jeg begått en genetisk feilslutning som det så fint heter.

Det kan vi alle! Anvendelsen din av dette forstår vi intet av.

Når Deph. hevder at "de aller fleste aldri har fått lov til å velge", så er ikke dette nødvendigvis et argument for at de ikke er muslimer som bekjenner seg til islam, altså at de bare er muslimer gjennom frykt eller fødsel. På samme måte som du ble tvunget til å lære noe på skolen, ikke gjør at du ikke virkelig har lært eller mener det du lærte.

 

[Gjestemedlem]

@Goggen8

Hvis det er slik som du hevder, at det er opp til hver og en muslim å selv definere hva de velger å tro på, og at deres personlige opplevelser, erkjennelser og bekjennelser, at hver og en av dem står fritt til selv å definere innholdet og hva Islam er for dem, er det som er vesentlig.

Hva er det da som binder dem sammen som muslimer og gir det hele legitimitet?

 

[Dr Dong]

«2. «Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten»

Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.»

Svar: 2. Dette er enkel logikk.

Hvilken logikk? (Enkel er den ikke)

Det skillet du påberoper deg forutsetter en mulig differens i oppdagelseskontekst og begrunnelseskontekst. Det gies ingen uavhengig begrunnelseskontekst for Allah (eller andre slike skikkkelser.) Eller har du et lite gudsbevis på lager?

Kveldens logikktime nr 2:

Hvis jeg kan påvise at du lærte at 2+2=4 av frøken Pettersen i førsteklasse, så har denne forklaring ikke nødvendigvis noe betydning for om 2+2 faktisk er 4. Hvis jeg hevdet det ville jeg begått en genetisk feilslutning som det så fint heter.

Det kan vi alle! Anvendelsen din av dette forstår vi intet av.

Når Deph. hevder at "de aller fleste aldri har fått lov til å velge", så er ikke dette nødvendigvis et argument for at de ikke er muslimer som bekjenner seg til islam, altså at de bare er muslimer gjennom frykt eller fødsel. På samme måte som du ble tvunget til å lære noe på skolen, ikke gjør at du ikke virkelig har lært eller mener det du lærte.

Og del 2 av det hele? Sannhetsgehalten i den troen? Hvor tar du den fra? (Det var du som gjorde dette til et poeng!) 2+2=4 har en sannhetsgehalt. Det gies begrunnelser (bevis) for slikt. Hvor er troens begrunnelser (eller beviset på Allahs eksistens). Skal argumentet ditt bære, så har du litt å stå i med. Og ikke bli genetisk i feilslutningen din.

 

[Goggen8]

@Goggen8

Hvis det er slik som du hevder, at det er opp til hver og en muslim å selv definere hva de velger å tro på, og at deres personlige opplevelser, erkjennelser og bekjennelser, at hver og en av dem står fritt til selv å definere innholdet og hva Islam er for dem, er det som er vesentlig.

Hva er det da som binder dem sammen som muslimer og gir det hele legitimitet?

I praksis blir det jo gjerne ikke en slik individualistisk definisjon. Man glir inn i den rådende religiøse fortolkningen, den lokale menigheten. Men jo løsere det sosiale presset er jo mer variasjon vil oppstå, tenker jeg. I tillegg vil nok en religiøs minoritet som blir mistenkeliggjort av storsamfunnet skape sterkere samhold og strammere bånd og kontroll. En ytre fiende skaper indre samhold.

Man har jo en rekke fellestolkninger som er relativt stabile, sunni og sjia har jo veldig mange likheter. Det er sikkert mye gruppedynamikk her. Hvem definerer man som utgruppe og inngruppe.

 

[Goggen8]

Det kan vi alle! Anvendelsen din av dette forstår vi intet av.

Når Deph. hevder at "de aller fleste aldri har fått lov til å velge", så er ikke dette nødvendigvis et argument for at de ikke er muslimer som bekjenner seg til islam, altså at de bare er muslimer gjennom frykt eller fødsel. På samme måte som du ble tvunget til å lære noe på skolen, ikke gjør at du ikke virkelig har lært eller mener det du lærte.

Og del 2 av det hele? Sannhetsgehalten i den troen? Hvor tar du den fra? (Det var du som gjorde dette til et poeng!) 2+2=4 har en sannhetsgehalt. Det gies begrunnelser (bevis) for slikt. Hvor er troens begrunnelser (eller beviset på Allahs eksistens). Skal argumentet ditt bære, så har du litt å stå i med. Og ikke bli genetisk i feilslutningen din.

Her er du på villspor.

 

[Dr Dong]

Det kan vi alle! Anvendelsen din av dette forstår vi intet av.

Når Deph. hevder at "de aller fleste aldri har fått lov til å velge", så er ikke dette nødvendigvis et argument for at de ikke er muslimer som bekjenner seg til islam, altså at de bare er muslimer gjennom frykt eller fødsel. På samme måte som du ble tvunget til å lære noe på skolen, ikke gjør at du ikke virkelig har lært eller mener det du lærte.

Og del 2 av det hele? Sannhetsgehalten i den troen? Hvor tar du den fra? (Det var du som gjorde dette til et poeng!) 2+2=4 har en sannhetsgehalt. Det gies begrunnelser (bevis) for slikt. Hvor er troens begrunnelser (eller beviset på Allahs eksistens). Skal argumentet ditt bære, så har du litt å stå i med. Og ikke bli genetisk i feilslutningen din.

Her er du på villspor.

He-he, her påtreffer en sin egen ufornuft og henfaller til navnekalling: Villspor. Helt uten å kunne avlegge regnskap, som en papegøye som har lært seg lyden «rød» uten noen gang å innse at det har med farger å gjøre. Selv jern ruster når det blir påvirket av vann. Men hverken jernets rust eller papegøyens lyd av «rød» forteller oss at tenking er på gang. «Villspor», «rød» og «rust».

 

[Goggen8]

Og del 2 av det hele? Sannhetsgehalten i den troen? Hvor tar du den fra? (Det var du som gjorde dette til et poeng!) 2+2=4 har en sannhetsgehalt. Det gies begrunnelser (bevis) for slikt. Hvor er troens begrunnelser (eller beviset på Allahs eksistens). Skal argumentet ditt bære, så har du litt å stå i med. Og ikke bli genetisk i feilslutningen din.

Her er du på villspor.

He-he, her påtreffer en sin egen ufornuft og henfaller til navnekalling: Villspor. Helt uten å kunne avlegge regnskap, som en papegøye som har lært seg lyden «rød» uten noen gang å innse at det har med farger å gjøre. Selv jern ruster når det blir påvirket av vann. Men hverken jernets rust eller papegøyens lyd av «rød» forteller oss at tenking er på gang. «Villspor», «rød» og «rust».

Villspor er ikke akkurat navnekalling, men et tydelig hint om at du har misforstått.

Du velger altså å la meg gjøre jobben med å forklare deg hvor du misforstår, istedenfor å gjøre en innsats selv.

Værsågod: Jeg har ikke sagt noe som helst om sannhetsgehalten i troen. Ikke noe som helst om Allah finns eller ikke.

 

[Gjestemedlem]

@Goggen8

Hvis det er slik som du hevder, at det er opp til hver og en muslim å selv definere hva de velger å tro på, og at deres personlige opplevelser, erkjennelser og bekjennelser, at hver og en av dem står fritt til selv å definere innholdet og hva Islam er for dem, er det som er vesentlig.

Hva er det da som binder dem sammen som muslimer og gir det hele legitimitet?

I praksis blir det jo gjerne ikke en slik individualistisk definisjon. Man glir inn i den rådende religiøse fortolkningen, den lokale menigheten. Men jo løsere det sosiale presset er jo mer variasjon vil oppstå, tenker jeg. I tillegg vil nok en religiøs minoritet som blir mistenkeliggjort av storsamfunnet skape sterke samhold og strammere bånd og kontroll. En ytre fiende skaper indre samhold.

Man har jo en rekke fellestolkninger som er relativt stabile, sunni og sjia har jo veldig mange likheter. Det er sikkert mye gruppedynamikk her. Hvem definerer man som utgruppe og inngruppe.

Ja men ingenting av dette har vel egentlig noe med Islam å gjøre. Dette er jo bare et generelt svar omkring gruppetilhørighet, som kan være en hvilken som helst gruppe man befinner seg i lokalt.

Spørsmålet mitt var egentlig mer hva som gjør det legitimt å se på muslimer som en slik gruppe gitt at den individuelle eller lokale fortolkningen skal være grunnlaget for Islam og det som binder dem sammen. Du sa jo for litt siden:

"Hva er en muslim? Jo, det er en person som bekjenner seg til islam. Ergo alle muslimer blir for Gjestemedlem tilhengere av et brutalt maktsystem, med det forbehold at ikke alle helt skjønner sin egen religions egentlige karakter eller at de bedriver taqiyya. Det blir dermed ikke muslimene selv som blir egenfortolkere av sin religion og sin egen religiøse praksis. Den friheten er stengt av Gjestemedlem."

Hva er det som gjør alle disse menneskene til muslimer, hvis det er egenfortolkningen som står mest sentralt, og ikke som jeg hevder, rigide dogmer? Hva skiller dem da fra alle andre religiøse hvis der er mer eller mindre opp til dem selv å definere innholdet i Islam?

ja.. og så i en slik sammenheng. Hvordan kan de ha seg at man, som mange hevdet, fornærmet all verdens muslimer med å trykke noen morsomme tegninger av profeten deres. Var det bare en ren tilfeldighet at de alle ble så fornærmet og mannevonde av dette at det medførte opptøyer verden over, brann, drap og politiske kriser.

Hvis det er opp til hver enkelt muslim å definere innholdet, hvorfor er det tydeligvis så forbudt for både dem selv og utenforstående å stille spørsmål med de dogmene som utløste det hele om vi prøver å finne et svar med litt høyere sannsynlighet.

.

Kan det likevel være slik at det er dogmene som er det sentrale og det som binder dem alle sammen, og gir Islam og muslimer legitimitet som en stor gruppe som skal telles til mange hundre millioner? Og kanskje til og med at det er til disse dogmene, reglene med tilhørende mytologi som binder dem sammen som muslimer? (Selv om det er endel tolkninger av implementeringen av befalingene).

Og hva er det som gir disse skriftene, lovene og reglene en legitimitet som selv vi her i vesten bør vise respekt for (annet enn trusler om voldsbruk og sosial uro)?

 

[Dr Dong]

Og del 2 av det hele? Sannhetsgehalten i den troen? Hvor tar du den fra? (Det var du som gjorde dette til et poeng!) 2+2=4 har en sannhetsgehalt. Det gies begrunnelser (bevis) for slikt. Hvor er troens begrunnelser (eller beviset på Allahs eksistens). Skal argumentet ditt bære, så har du litt å stå i med. Og ikke bli genetisk i feilslutningen din.

Her er du på villspor.

He-he, her påtreffer en sin egen ufornuft og henfaller til navnekalling: Villspor. Helt uten å kunne avlegge regnskap, som en papegøye som har lært seg lyden «rød» uten noen gang å innse at det har med farger å gjøre. Selv jern ruster når det blir påvirket av vann. Men hverken jernets rust eller papegøyens lyd av «rød» forteller oss at tenking er på gang. «Villspor», «rød» og «rust».

Villspor er ikke akkurat navnekalling, men et tydelig hint om at du har misforstått.

Du velger altså å la meg gjøre jobben med å forklare deg hvor du misforstår, istedenfor å gjøre en innsats selv.

Værsågod: Jeg har ikke sagt noe som helst om sannhetsgehalten i troen. Ikke noe som helst om Allah finns eller ikke.

Hvorfor gjorde du da sannhetsgehalten i troen til et poeng, og sammenliknet dens innhold med 2+2=4? Hva er poenget med den genetiske feilslutning (som du kaller det). Hvilken relevans har disse skillene?

«2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.»

Rekonstruksjon:

2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.


Kommentar:


Etablering av skillet mellom gyldigheten av et saksforhold (2+2=4) og hvorfor jeg sier det (som ikke trenger å ha noe med begrunnelser å gjøre. Noen bare sa at..)


Sa jeg:


Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.


Kommentar:


Det er altså en differens mellom sannhet i en tro og hvorfor en tilfeldigvis tror. I matematikken tror en fordi en kan bevise. I religionen fordi en blir fortalt. Religionens fortellinger er tante Åses fortellinger om hvordan vi nå lærer å gjøre matematiske bevis. Det er skillet mellom fortellingen og beviset. Det samme skillet er ikke tilstede innen religionen, om en da ikke mener en kan bevise guds eksisistens (på samme måte som matematikken gir bevis for sine påstander)


Overgangen mellom disse to er i følge deg:


«2. Dette er enkel logikk.»


Sa jeg:
Det er ingen enkel logikk mellom det som årsaksmessig gjør at jeg tror på noe (tante Åse sa, foreldrene mine sa etc) og sannheten i det jeg tror på.


At en trenger en annen redegjørelse for at noe er sant (2+2=4) og hvorfor jeg tror det er sant (tante sa det vs. en god begrunnelse) er nå blitt til


«Her er du på villspor»


Så vet en at en ikke lengre snakker med folk som søker sannhet, men mest av alt gir lyder fra seg.

 

[Goggen8]

@Goggen8

Hvis det er slik som du hevder, at det er opp til hver og en muslim å selv definere hva de velger å tro på, og at deres personlige opplevelser, erkjennelser og bekjennelser, at hver og en av dem står fritt til selv å definere innholdet og hva Islam er for dem, er det som er vesentlig.

Hva er det da som binder dem sammen som muslimer og gir det hele legitimitet?

I praksis blir det jo gjerne ikke en slik individualistisk definisjon. Man glir inn i den rådende religiøse fortolkningen, den lokale menigheten. Men jo løsere det sosiale presset er jo mer variasjon vil oppstå, tenker jeg. I tillegg vil nok en religiøs minoritet som blir mistenkeliggjort av storsamfunnet skape sterke samhold og strammere bånd og kontroll. En ytre fiende skaper indre samhold.

Man har jo en rekke fellestolkninger som er relativt stabile, sunni og sjia har jo veldig mange likheter. Det er sikkert mye gruppedynamikk her. Hvem definerer man som utgruppe og inngruppe.

1. Ja men ingenting av dette har vel egentlig noe med Islam å gjøre. Dette er jo bare et generelt svar omkring gruppetilhørighet, som kan være en hvilken som helst gruppe man befinner seg i lokalt.

Spørsmålet mitt var egentlig mer hva som gjør det legitimt å se på muslimer som en slik gruppe gitt at den individuelle eller lokale fortolkningen skal være grunnlaget for Islam og det som binder dem sammen. Du sa jo for litt siden:

"Hva er en muslim? Jo, det er en person som bekjenner seg til islam. Ergo alle muslimer blir for Gjestemedlem tilhengere av et brutalt maktsystem, med det forbehold at ikke alle helt skjønner sin egen religions egentlige karakter eller at de bedriver taqiyya. Det blir dermed ikke muslimene selv som blir egenfortolkere av sin religion og sin egen religiøse praksis. Den friheten er stengt av Gjestemedlem."

2.Hva er det som gjør alle disse menneskene til muslimer, hvis det er egenfortolkningen som står mest sentralt, og ikke som jeg hevder, rigide dogmer? Hva skiller dem da fra alle andre religiøse hvis der er mer eller mindre opp til dem selv å definere innholdet i Islam?

3. ja.. og så i en slik sammenheng. Hvordan kan de ha seg at man, som mange hevdet, fornærmet all verdens muslimer med å trykke noen morsomme tegninger av profeten deres. Var det bare en ren tilfeldighet at de alle ble så fornærmet og mannevonde av dette at det medførte opptøyer verden over, brann, drap og politiske kriser.

4. Hvis det er opp til hver enkelt muslim å definere innholdet, hvorfor er det tydeligvis så forbudt for både dem selv og utenforstående å stille spørsmål med de dogmene som utløste det hele om vi prøver å finne et svar med litt høyere sannsynlighet.

.

5. Kan det likevel være slik at det er dogmene som er det sentrale og det som binder dem alle sammen, og gir Islam og muslimer legitimitet som en stor gruppe som skal telles til mange hundre millioner? Og kanskje til og med at det er til disse dogmene, reglene med tilhørende mytologi som binder dem sammen som muslimer? (Selv om det er endel tolkninger av implementeringen av befalingene).

6. Og hva er det som gir disse skriftene, lovene og reglene en legitimitet som selv vi her i vesten bør vise respekt for (annet enn trusler om voldsbruk og sosial uro)?

1. Jeg tror gruppedynamikk har mye med utviklingen og sammensveisingen av religiøse grupper å gjøre. Tror ikke islam og muslimer er unike i så måte.

2. Man er muslim hvis man bekjenner seg til islam. Islam har som alle religioner en rekke dogmer og normative praksiser. Egenfortolkningen handler om hvordan man velger å praktisere sin religion. Viktig at du ikke blander dette sammen. En ting er islams fem søyler, noe annet er hvordan man velger å forholde seg til disse.

3. Hvor mange muslimer har egentlig før dette skjedde overhodet reflektert over potensielle bilder av Muhammed, tror du? Det blir fort slik at noen får definisjonsmakt og en posisjon til å mene at dette er fornærmende. Og vesten har ikke en høy stjerne blant mange av landene i midt-østen. Veldig gode mediabilder er det jo også når en mobb setter ambassader i fyr, som igjen eskalerer situasjonen.

4. Kommer an på hvem du bruker som referanse. Tror det er mange muslimer som er villig til å diskutere dette, men konteksten har jo blitt så betent med Hebdo, terror i Danmark osv. I tillegg så er det jo en problematisk posisjon å forklare for muslimer overfor ikke-muslimer. Det er jo temmelig absurd å bli fornærmet over at noen tegner Muhammed, men slike ting finner man i mange religioner.

5. Selvsagt er dogmene sentrale og selvsagt blir man bundet sammen av felles tilknytning til dogmer. Men vi kan altså dele felles dogme, men allikevel ha helt forskjellig religiøs praksis.

6. Ikke noe annet enn at folk bør få mulighet, som alle andre, til å utøve sin religion.

 

[Goggen8]

He-he, her påtreffer en sin egen ufornuft og henfaller til navnekalling: Villspor. Helt uten å kunne avlegge regnskap, som en papegøye som har lært seg lyden «rød» uten noen gang å innse at det har med farger å gjøre. Selv jern ruster når det blir påvirket av vann. Men hverken jernets rust eller papegøyens lyd av «rød» forteller oss at tenking er på gang. «Villspor», «rød» og «rust».

Villspor er ikke akkurat navnekalling, men et tydelig hint om at du har misforstått.

Du velger altså å la meg gjøre jobben med å forklare deg hvor du misforstår, istedenfor å gjøre en innsats selv.

Værsågod: Jeg har ikke sagt noe som helst om sannhetsgehalten i troen. Ikke noe som helst om Allah finns eller ikke.

Hvorfor gjorde du da sannhetsgehalten i troen til et poeng, og sammenliknet dens innhold med 2+2=4? Hva er poenget med den genetiske feilslutning (som du kaller det). Hvilken relevans har disse skillene?

«2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.»

Rekonstruksjon:

2. Hvordan noe kom i stand er ikke nødvendigvis avgjørende for sannhetsgehalten. Hvis jeg ble tvunget til å mene at 2+2=4 så betyr det jo ikke at jeg ikke mener at det er sant.


Kommentar:


Etablering av skillet mellom gyldigheten av et saksforhold (2+2=4) og hvorfor jeg sier det (som ikke trenger å ha noe med begrunnelser å gjøre. Noen bare sa at..)


Sa jeg:


Dette er religion og ikke matematikk. Gjenstandens vesen gjør sammenlikningen din til rent tulleri.


Kommentar:


Det er altså en differens mellom sannhet i en tro og hvorfor en tilfeldigvis tror. I matematikken tror en fordi en kan bevise. I religionen fordi en blir fortalt. Religionens fortellinger er tante Åses fortellinger om hvordan vi nå lærer å gjøre matematiske bevis. Det er skillet mellom fortellingen og beviset. Det samme skillet er ikke tilstede innen religionen, om en da ikke mener en kan bevise guds eksisistens (på samme måte som matematikken gir bevis for sine påstander)


Overgangen mellom disse to er i følge deg:


«2. Dette er enkel logikk.»


Sa jeg:
Det er ingen enkel logikk mellom det som årsaksmessig gjør at jeg tror på noe (tante Åse sa, foreldrene mine sa etc) og sannheten i det jeg tror på.


At en trenger en annen redegjørelse for at noe er sant (2+2=4) og hvorfor jeg tror det er sant (tante sa det vs. en god begrunnelse) er nå blitt til


«Her er du på villspor»


Så vet en at en ikke lengre snakker med folk som søker sannhet, men mest av alt gir lyder fra seg.

Fascinerende!

At noen ble tvunget til å tro er ikke nødvendigvis et argument for å si at de egentlig ikke tror. Og det har altså overhodet ingenting med om det de tror på faktisk er sant.

Eksempel: Hvis du hadde en slem onkel som hjernevasket deg til å tro på flyvende bananer da du var liten, så har ikke denne forklaringen nødvendigvis noe å si mht om du faktisk tror på flyvende bananer eller ikke. Hvordan du fikk troen har ikke nødvendigvis noe å si for om du faktisk tror eller ikke. Argumentet handler altså ikke om de flyvende bananene, men det handler om TROEN noen har OM de flyvende bananene.

 

[Dr Dong]

Godt å se at du kommer til vett.

Hvorfor har vi troen?

Det har lite med 2+2=4 (for å bruke ditt eksempel).

 

[Goggen8]

Godt å se at du kommer til vett.

Hvorfor har vi troen?

Det har lite med 2+2=4 (for å bruke ditt eksempel).

Forstår du det fortsatt ikke?

2+2=4 er bare en del av eksempelet for å tydeliggjøre logikken i argumentet. Det kunne like gjerne vært 2+2=8458.

 

[Dr Dong]

Godt å se at du kommer til vett.

Hvorfor har vi troen?

Det har lite med 2+2=4 (for å bruke ditt eksempel).

Forstår du det fortsatt ikke?

2+2=4 er bare en del av eksempelet for å tydeliggjøre logikken i argumentet. Det kunne like gjerne vært 2+2=8458.

Det at ante meg at hverken logikk eller sannhet er din greie.

Ingen grunn til å bruke tid på folk som i sitt pjatt ikke evner annet enn å si at andre ikke forstår, på tross av at de er servert argumenter.

 

[Dr Dong]

Forstår du det fortsatt ikke?

2+2=4 er bare en del av eksempelet for å tydeliggjøre logikken i argumentet. Det kunne like gjerne vært 2+2=8458.

Siden vi nå er i godt lynne; kunne du pakke ut logikken her? I matematikken kan altså 2+2=4 like gjerne være 2+2=8458. Det er det jo ikke. Hvorfor i din analogi? Hva er det 2+2=4 kunne like gjerne være 2+2 = 8458 på en måte?

Det siste er jo feil. Så hva forteller det om analogien? At en kan tro på en feilaktighet?

Jeg lar meg gjerne belære av argumenter…

 

[Gjestemedlem]

Thomas Jefferson's report after meeting with Sidi Haji Abdul Rahman Adja, Tripoli's envoy to London -- in 1786.



https://archive.org/details/diplomaticcorresp02unit

 

[Goggen8]

Forstår du det fortsatt ikke?

2+2=4 er bare en del av eksempelet for å tydeliggjøre logikken i argumentet. Det kunne like gjerne vært 2+2=8458.

Siden vi nå er i godt lynne; kunne du pakke ut logikken her? I matematikken kan altså 2+2=4 like gjerne være 2+2=8458. Det er det jo ikke. Hvorfor i din analogi? Hva er det 2+2=4 kunne like gjerne være 2+2 = 8458 på en måte?

Det siste er jo feil. Så hva forteller det om analogien? At en kan tro på en feilaktighet?

Jeg lar meg gjerne belære av argumenter…

Argumentet handler bare om å tro på noe. Det kan altså være flyvende bananer, Allah, 2+2 eller hva som helst annet. Konteksten her er jo at Deph mener at man kun er født inn i islam eller at man er truet til å være muslim. Deph kan altså mene at disse egentlig ikke er troende osv.

Argumentet mitt er kun å vise at selv om man kan fremsette en slik forklaring på hvorfor folk er muslimer, så sier ikke nødvendigvis en slik forklaring noe om folk faktisk tror, altså at de er reelle troende. Jeg kan jo godt være en dypt personlig religiøs person selv om jeg ble tvunget til å være det eller selv om jeg ble født inn i en familie hvor slikt er vanlig. Mange vil jo hevde at det er mer sannsynlig at man er en person med en sterk religiøs overbevisning om man er født inn i en familie eller samfunn hvor dette er normalt.