Politikk, religion og samfunn Israel & Palestina: Hvem har rett?

[Crusty]

Naiviteten lenge leve.

Den var litt uklar, Crusty! Hva siktet du til?

Honkey

En liten "+1" til Zomby's inlegg, #917.

 

[Rune S]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

 

[Larson]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

snakker om å motsi seg selv.

 

[Honkey-Chateau]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

Se innlegg #915

Honkey

 

[erato]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

Eller israelske okkupanter. Det skal to til å krige, og deg er grenseløst naivt å tro at denne konflikten forsvinner om en av partene "nøytraliseres". Det var dette med splinten og bjelken i eget øye da Rune.

 

[Pink_Panther]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

Og imens så gleder bedehusgjengen seg til dommedag for da skal de troende komme til himmelen og være sammen med sin Gud og sin Jesus.
Noen drepte barn fra eller til spiller ingen rolle i denne sammenheng.

 

[erato]

Ja,naiviteten lenge leve.

Dette kommer aldri til å slutte før man stopper Hamas.Når de er vekk kommer der sikkert noen andre med ønske om å få krige for å få sine 72 jomfruer.

Du som er så glad i historiske kilder: Hva synes du om kristningen av Norge i regi av den brutale terroristen Olav som brukte skriftene fra Midt-Østen som underlag for sin egen kamp for å sikre seg kontroll over Norge? På hvilken side sto du på Stiklestad?

Jeg slutter aldri å forundre meg over at bergprekenen (og humanismen) alltid synes å måtte vike for dommedagseventyrene i det gamle testamente.

 

[Rune S]

Jeg vet lite om Olav,men jeg har problem med å tro at fyren kjente Gud viss han tvang mennesker til å omvende seg.Det funker ikke på den måten.Der finnes ingen steder i Bibelen som indikerer at det er måten å gjøre det på.Man blir ikke født på ny av å bli truet på livet.

 

[erato]

Like fullt er store deler av verden kristnet på den måten. Poenget er at religion stort sett har blitt misbrukt, i dagens situasjon både av Hama og jødiske fundamentalister, for å fremme egne interesser. Og midt i mellom sitter de som bare vil leve sine liv i fred, og som alle parter er villige til å ofre, bare det samsvarer med egne oppfatninger om hvem som har "rett". Jeg kan ikke fatte at noen kan forsvare Israels fremferd med at Hamas er "enda verre". Som sagt over, skal det bli fred må begge parter nøytraliseres, og jeg makter ikke å se annet enn at skyld er likelig fordelt, men at Israel som den sterke part har betydelig ansvar for å ta rev i seilene i denne konflikten, og tøyle egne ekstremister med sterke tendenser til å se arabere som annen rangs borgere, og med sterke ambisjoner om å gjøre krav på betydelige deler av regionen med Toraen som grunnlag. Som sådan minner det meg om mye rart, inkludert europeeres behandling av jøder, som jeg tror ingen av oss ønsker å oppleve igjen.

Dessverre er troen på at man skal bli født på ny en av drivkreftene som gjør at man puster til denne konflikten på den ene siden, på lik linje med villfarelsen om 72 jomfruer på den andre. Begge er like livsfjerne og skyld i at denne konflikten ikke får noen løsning, og årsaken til at jeg anser ansvaret som like stort på begge sider. Men så lenge begge sider insisterer på at man besitter sannheten, vil kvinner og barn fortsette å bli drept. Hva med å innse at livet er viktigere enn troen?

 

[Jim.I.Hendriksen]

Jeg kan ikke fatte at noen kan forsvare Israels fremferd med at Hamas er "enda verre".

Nei, hva den ene gjør frikjenner ikke den andre. Men jeg tror at kristenfolket er veldig oppttatt av akkurat dette, det gir dem en bedre samvittighet når de hører om dødstallene blant barn på Gaza. "Det er trist med disse barna som blir drept, men...". Han ene over her drar den enda lengre; han er glad for at de gode og humane israelittene ikke dreper flere...

Korrigering; han er ikke bare vanlig glad, han er riktig glad..

 

[Gjestemedlem]

Israel’s Other War

 

[Asbjørn]

Der er da ingen, der fryder sig over en krig.

Problemet med denne delen av verden er at det er nettopp hva man gjør, på begge sider.



Buzzfeed: Israelis Seen Clapping And Eating Popcorn While Watching Bombs Drop On Gaza
Israelis gather on hillsides to watch and cheer as military drops bombs on Gaza | World news | The Guardian

 

[Rune S]

Erato;
Store deler av verden er ikke kristnet på den måten nei. Studer det nye testamentet så ser du hva Jesus sa er fremgangsmåten. Man forteller mennesker om det! Ikke et ord om tvang på noen som helst måte. At folk her inne bare får med seg det som står på christiansareidiots.com er ikke så mye verken vi kristne eller Gud får gjort så mye med.

Man vet med sikkerhet at jøder blir sett på som annenrangs i måten de blir behandlet i alle land,fra flere tusen år tilbake og til i dag.Spessielt måten de blir behandlet på i muslimske land.
Arabere/palestinere blir likebehandlet i Israel.Der er religionsfrihet,frihet til å ytre sine meninger,kvinner er likestillt med menn,osv.

Israel kunne bombet Gaza,Jordan,Libanon,Syria,osv til flatmark viss de ønsket et storIsrael. Men de gjør det ikke. Israels naboer har prøvd å bombe Israel til flatmark,men de har ikke fått det til.
IDF tar meg bekjent flere forhåndsregler for å unngå at uskyldige sivile mister livet enn noe annet land i krig jeg har hørt om .
Jeg forsvarer absolutt ikke at palestinere blir drept! Hvorfor må dere på død og liv tilegne meg og andre kristne meninger vi ikke har?

Jeg ser at Israel må gjøre noe med trusselen fra Hamas.Jeg hadde forsvart alle andre land som var i samme situasjon på akkurat samme måte.Håper der finnes en annen måte,men jeg sliter med å se hva det er.
Virker som mange mener de ikke skal foreta seg noe og bare la Hamas få ruste opp til de har nok kraft til å fullføre jobben.

 

[erato]

Erato;
Store deler av verden er ikke kristnet på den måten nei. .

Der tar du totalt og grunnleggende feil. Hele Sør-Amerika. Store deler av det kristne Asia. Betydelige deler av Afrika. Deler av Europa. Og du vet vel at store deler av den kristne liturgien og troen på treenigheten ble vedtatt av kirkelige komiteer og tribunaler uten grunnlag i skriftene (de var politiske kompromisser der maktkjære grupperinger sloss for sine interesser), og tvunget gjennom ved feks korstog mot katarene (og den påfølgende/tilhørende hundreårskrigen), og ved bruk av inkvisisjon og korstog internt på den iberiske halvøy? Bildet av vaffelbakende og strikkende misjonsforeninger er ganske så feilaktig, det kan jeg forsikre deg.

 

[erato]

Erato;

Jeg ser at Israel må gjøre noe med trusselen fra Hamas.Jeg hadde forsvart alle andre land som var i samme situasjon på akkurat samme måte..

Jeg ser at Hamas må gjøre noe med trusselen fra Israel. Jeg hadde forsvart alle motstandsbevegelser i okkuperte land som var i samme situasjon på akkurat samme måte..

There you are. Hvordan kan du tro det noen sinne vil ble fred hvis de to partene ser det på den måten?

Hvis du på død og liv må løse konflikten gjennom det nye testamente, les bergprekenen og lignelsen om splinten i den andres øye.

 

[Gjestemedlem]

Israel security does not justify ‘slaughter’: France | News , Middle East | THE DAILY STAR

 

[lars_erik]

Kjente kristnings-verktøy;

At dette skal være noe bedre enn andre religioner, er vel over normale folks fatteevne.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Erato;
Store deler av verden er ikke kristnet på den måten nei. .

Der tar du totalt og grunnleggende feil. Hele Sør-Amerika. Store deler av det kristne Asia. Betydelige deler av Afrika. Deler av Europa. Og du vet vel at store deler av den kristne liturgien og troen på treenigheten ble vedtatt av kirkelige komiteer og tribunaler uten grunnlag i skriftene (de var politiske kompromisser der maktkjære grupperinger sloss for sine interesser), og tvunget gjennom ved feks korstog mot katarene (og den påfølgende/tilhørende hundreårskrigen), og ved bruk av inkvisisjon og korstog internt på den iberiske halvøy? Bildet av vaffelbakende og strikkende misjonsforeninger er ganske så feilaktig, det kan jeg forsikre deg.

Ja det er ganske forunderlig hvor sterk kraft fornektelsen kan være, selv om det er en primitiv forsvarsmekanisme så skal man ikke undervurdere den.

 

[xerxes]

Hamas er Israles beste venn.

Det er jo på grunn av dem at man har et påskudd til å fortsette å slakte ned svilbefolkniningen, stjele deres land, fordrive dem og generelt behandle dem som undermennesker. Så lenge det er litt strid på Gaza kan Israel fortsette å vokse, og det er det eneste målet de har.

Befolkningen i Gaza er nok dritt lei Hamas. Men det finnes ingen der som er organisert eller sterk nok til å gjøre noe med dem, og det sørger Israel for at aldri kommer til å skje heller. Ingen andre som har ressurser og våpen til å kjempe i mot. Israel verner om sin nyttige fiende.

Det er forresten litt artig å se alle de kristne som fryder seg over at blodet flyter. De viser virkelig sitt sanne ansikt. Tilhengere av en brutal dødskult med sterk lengsel etter død og dommedag.

Helt klart!
Israel og Hamas er hver andres nyttige idioter, eller enda verre, begge vet faktisk akkurat hva de gjør.

Derfor blir hele diskusjonen om hvem som har ansvaret meningsløs.
På toppen av det hele er det andre som betaler prisen, både hva menneskelige lidelser og hva materielle ødeleggelser angår.

Vi grep til langt sterkere virkemidler mot Sør-Afrika, og hva overgrep angår så ligger vel ikke Israel noe tilbake.
Kanskje på tide å bryte diplomatisk forbindelser og få på plass en organisert boikott?
Israel sier gang etter gang klart i fra både i ord og gjerning at de ikke bryr seg om hva andre mener, så da er på tide å vise at vi faktisk bryr oss om menneskerettigheter.

 

[Asbjørn]

Jeg fatter ikke kristenfolkets trang til å forsvare Israel, uansett hva de gjør. Det er ikke så mange år siden kristenfolket var direkte jødefiendtlige med kronargumentet "fordi de drepte Jesus". Nå blir derimot enhver kritikk av Israel møtt med bibelsk harme. At mange palestinere er kristne og drepes vekselvis av Hamas og Israel blir for komplisert å ta inn over seg. Israel-vennene burde ta seg bryderiet med å sette seg inn i hva som har skjedd med de kristne samfunnene på steder som Nasaret. Dette er de direkte etterkommene etter de første kristne menighetene, men det blir tydeligvis for komplisert å ta inn over seg. Når religionen går inn går vettet ut.

https://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Palestinian_Christian.html
Palestinian Christian: Western Christians Don't Understand Gaza/Israeli Conflict

 

[Balle Clorin]

Israel’s Other War

Godt sagt og skrevet.

Herved er min toleransegrense nådd. Mangende respons og svar på hvorfor åpenbare sivile mål fortsatt angripes med store sivil tap og minimal militær fremgang, dette tyder på en likegylighet overfor ofrene som IDF tidligere har holdt seg for god for. Eller er jeg bare feilinformert?? nøkkelen til vår holdinger og meninger i denne konflikten påvrikes av informasjon og fremstiling og respektiv mangel av det samme.

 

[lars_erik]

Pr. i dag er totalt 1900 palestinere drept i denne "forsvars-krigen". Herav 392 barn. På israelsk side er tapstallet 67, 64 soldater og 3 sivile....

På tross av dette, og de forferdelige lidelsene man hører om blant palestinerne, fortsetter kristne å forsvare denne nedslaktingen. FN-bygninger, skoler og sykehus blir bombet- med store sivile tap. Krigsforbrytelsene tar ingen ende, likevel opplever man at kristne forsvarer Israel. Utrolig å ha en slik mangel på nestekjærlighet, som vel var Jesu` hovedbudskap.

 

[erato]

Jeg har alltid hatt en mistanke om at denne uforbeholdne støtten til Israel har å gjøre med at de fleste folkemord og pogromer som gjorde opprettelsen av staten Israel til en historisk nødvendighet foregikk i kristne land med stilltiende samtykke, og svært ofte vesentlig mer aktiv deltagelse, fra kristne kirker og myndighetspersoner.

I de nærmere 700 årene som muslimene hersket over den iberiske halvøy levde de i hovdsak godt sammen med en betydelig kristen befolkning og en stor jødisk majoritet (faktisk utgjorde muslimene sjeldent mer enn ca 50% av befolkningen).

Straks muslimene var fordrevet og katolikkene overtok ble det imidlertid vei i vellinga med Torquemada, inkvisisjon og autodafeer hvor kjetterne ble tvunget til å avsverge sin tro eller fordrevet, noe som i sin tur endte med en av de grunnleggende hendelser i jødisk historie, diasporaen, hvor flere hundre tusen jøder ble drevet på flukt.

Folk må tro hva de vil for min del, men straks man benytter troen som en begrunnelse for, eller forsvar for, voldshandlinger, er begeret fult for min del. Og det gjelder såvel Hamas som MIFF. Å bedømme folk for hva de tror (som inkvisisjonen gjorde) er grunnleggende feil (og det gjelder også de som forsvarer Israel fordi Koranen er så fæl). Bedøm i stedet folk for hva de gjør!

 

[Voff]

Utrolig å ha en slik mangel på nestekjærlighet, som vel var Jesu` hovedbudskap.

Næ. Jesus hovedbudskap var at de vantro skal pines i helvete til evig tid. Sånn anekdotisk hevdet han også at "hekser" skal kastes på bålet som kvister, noe som blir praktisert blant kristne fremdeles.

 

[erato]

Nå skal jeg ikke begi meg for langt inn i kirkehistorien, men skjærsilden er vel en høyst gammeltestamentlig oppfinnelse- og om man tror på den avhenger vel av om man tror på 2. Makkabeus. Ikke alle trosretninger gjør det, så tilfeldig kan det faktisk være......

Katarene trodde feks ikke på skjærsilden, det ble de grusomt straffet for:

http://www.alfazdelsol1.com/skraablikk-paa-historien/katarene-hvem-var-de

En tragisk skjebne for mennesker som kun ønsket en ting, nemlig å leve et liv i tråd med de første kristnes lære om selvfornektelse og barmhjertighet.

 

[Slubbert]

Jeg har alltid hatt en mistanke om at denne uforbeholdne støtten til Israel har å gjøre med at de fleste folkemord og pogromer som gjorde opprettelsen av staten Israel til en historisk nødvendighet foregikk i kristne land med stilltiende samtykke, og svært ofte vesentlig mer aktiv deltagelse, fra kristne kirker og myndighetspersoner.

Det har nok vel så mye å gjøre med at denne konflikten, som nevnt, er et resultat av at vesten etablerte en "utpost" i midtøsten og at det derfor blir en forlengelse av etnosentriske politiske motsetninger om vestlig imperialisme, USA-støtte og tredje verden-politikk. Derfor blir venstresiden ufattelig mye mer opprørt av israelsk krigføring enn av de langt mer blodige hendelsene i Syria, og derfor er kristenfolket helt blinde for at Israel noensinne kan gjøre noe som helst feil. Som Akerhaug skrev blir palestinadebatten et [sitat] "innenrikspolitisk spørsmål hvor fløyene trykker de to partene til sitt bryst" og først og fremst er opptatt av å banke inn i huet på sine meningsmotstandere at de besitter den moralske high ground. En harmdirrende, navlebeskuende, smålig og i hele sitt vesen kontraproduktiv debatt som ikke er i nærheten av å berøre noen realistiske løsninger på konflikten.

Så da er det bare å fortsette.

 

[Gjestemedlem]

Snowden latest: NSA targets Gaza, pumps intelligence to Israel • The Register

 

[Slubbert]

Og så er det kanskje greit å ta innover seg at i midtøsten er 90% av befolkningen ti ganger mer religiøse enn Rune S, og at selv om andelen i Israel er endel lavere har de religiøse tullingene svært mye politisk makt. Når det kommer til religion er premissgiverne for konflikten på samme stadium som Europa var da de fortsatt drev med korstog og inkvisisjoner. Så det er egentlig ikke så jævlig rart at det er krig der.

Da er det bare å fortsette.

 

[Voff]

Nå skal jeg ikke begi meg for langt inn i kirkehistorien, men skjærsilden er vel en høyst gammeltestamentlig oppfinnelse- og om man tror på den avhenger vel av om man tror på 2. Makkabeus. Ikke alle trosretninger gjør det, så tilfeldig kan det faktisk være.......

Nåja. Den politisk korrekte versjonen er vel evig fortapelse.
Ellers har jeg aldri skjønt den der avstandtagelsen fra det gamle testamente. Er ikke dette også Guds ord? Er det bare vås? Skiftet gud mening?

 

[Pink_Panther]

^Jesus kuppet faren og umyndiggjorde ham.

 

[Voff]

^Jesus kuppet faren og umyndiggjorde ham.

Men er ikke faren og Jesus samt den dårlige ånde èn og samme "person"?

 

[lars_erik]

Slik jeg har forstått det, har motbøren de kristne og israels venner har fått i denne tråden ført til reaksjoner fra disse. Ikke bare forsvarer de krigsforbrytelser mot sivile mennesker og bygninger; over 1900 drepte så langt, bombing av skoler, sykehus og FN-bygninger, men de syter og klager til Høvdingen om at deres tro blir trampet på også. Skammelig! Videre har det at Høvdingen ikke har reagert på dette, slik de ønsker, ført til trusler mot ham. Helt fantastisk! Om man ikke er sterkere i sin tro enn at man ikke tåler å bli motsagt, er det kanskje på tide å vurdere om troen er sterk nok. Og forsvarer man Israels framferd mot palestinerne, får man sannelig tåle reaksjoner. Å gjemme seg bak sin religion for å unngå motargumenter, er det bare en ting å si om; blasfemiparagrafen er avskaffet! At man hevder seg kristen gir ingen blankofullmakt til å ha moralsk rett. I denne diskusjonen; tvert i mot. Sjelden har jeg sett så lite nestekjærlighet fra kristne som i denne tråden. De burde bøye hodene i skam!

 

[berxter]

Sannelig. Jeg er kanskje uenig med deg, Lars_Erik, i diskursen rundt Israel/ Palestina, men du verden hvor enig jeg er med deg når det gjelder det ytringsmessige. Dersom det er som du sier at noen har kommet med trusler mot Høvdingen pga ytringer her og hans reaksjon, er det absolutt lavmål. Og ikke har jeg noen grunn til å tvile på deg heller.

B

 

[lars_erik]

^Høvdingen har startet en egen tråd om dette.

http://www.hifisentralen.no/forumet...kusjoner-som-inneba-rer-relgion-new-post.html

 

[Roald]

Dette er vel ikke helt riktig, Lars_erik prøver her å gi inntrykk av at det er motdebattantene og deres mangel på moral/argumenter mm som gjør at de kommer med trusler og personangrep.

I tråden som er startet av Høvdingen står

så har jeg blitt beskyldt for å ta side med både Palestina og Israel,

Og truslene kommer vel fra tidligere tider da off topic ikke var skjult og islamske krefter ble litt sure…

Jeg tror virkelig ikke noen her driver å truer Høvdingen, i så fall burde de kastes ut og eventuelt anmeldes.

 

[Honkey-Chateau]

Usedvanlig brutale og grafiske bilder i linken under.

Denne synes jeg vel går over kanten. Bildene viser krig i all sin gru, bildene sier lite og intet om hvem som egentlig utførte dette barbariet. Jeg tror ikke bilder fra Syria er penere, jeg tror ikke barna i Boko Harams fangenskap har det bedre enn ungene i Gaza, jeg tror kvinnene i Saudi Arabia er minst like undertrykt som en hver kristen kvinne verden over etc, etc...
Jeg synes altså at denne argumentasjonen overfor den ene av partene rammer skjevt, da den impliserer at IDF på en eller annen måte er verre enn andre som fører krig. Krig er tapernes løsning, det er groteskt, barbarisk og tragisk. Alt annet er bedre. Men det forhindrer ikke at det på sett og vis blir mer propaganda enn politikk i sånne skrekkbilder som artikkelen viser.

Honkey

 

[Rune S]

Slik jeg har forstått det, har motbøren de kristne og israels venner har fått i denne tråden ført til reaksjoner fra disse. Ikke bare forsvarer de krigsforbrytelser mot sivile mennesker og bygninger; over 1900 drepte så langt, bombing av skoler, sykehus og FN-bygninger, men de syter og klager til Høvdingen om at deres tro blir trampet på også. Skammelig! Videre har det at Høvdingen ikke har reagert på dette, slik de ønsker, ført til trusler mot ham. Helt fantastisk! Om man ikke er sterkere i sin tro enn at man ikke tåler å bli motsagt, er det kanskje på tide å vurdere om troen er sterk nok. Og forsvarer man Israels framferd mot palestinerne, får man sannelig tåle reaksjoner. Å gjemme seg bak sin religion for å unngå motargumenter, er det bare en ting å si om; blasfemiparagrafen er avskaffet! At man hevder seg kristen gir ingen blankofullmakt til å ha moralsk rett. I denne diskusjonen; tvert i mot. Sjelden har jeg sett så lite nestekjærlighet fra kristne som i denne tråden. De burde bøye hodene i skam!

Bare for å ha sagt det,jeg har aldri klaget til høvdingen og kommer aldri til å gjøre det.Det er langt fra min natur.Har jeg et problem med noen og er interesert i å krangle,så krangler jeg direkte med vedkommende det gjelder.Men jeg ser sjeldent noen grunn til å krangle heller.Jeg ser fort viss mine argumenter overhodet ikke gjør inntrykk på motparten,og hva er da vitsen med å fortsette... Jeg leser det andre skriver og mine meninger blir stadig vekk formet av fornuftige motparter.
Jeg blir ikke såret og vonbroten om noen gjør narr av min tro.Langt ifra,jeg syns bare mer synd på de som er så fastlåst i sin tankegang.

Ellers var jeg tenkt å ta ditt råd om å holde kjeft,Lars Erik. Mest fordi jeg føler sorg og avsky av å se lidelsen blant de uskyldige i Gaza. Dette er en forferdelig vanskelig konflikt,og som blant annet Asbjørn påpekte så er den ekstremt mye mer komplisert enn hva alle av oss tror og mener.
Jeg engasjerer meg innimellom i denne type diskusjoner fordi jeg syns veldig få evner å sette seg litt inni Israels vanskelige situasjon. Jeg syns norsk media har blitt flinkere,men jeg syns fortsatt ikke de er balansert.Spessielt ikke nrk.

Men ja,jeg tror jeg holder kjeft en stund...

 

[erato]

Mest fordi jeg føler sorg og avsky av å se lidelsen blant de uskyldige i Gaza. Dette er en forferdelig vanskelig konflikt,og som blant annet Asbjørn påpekte så er den ekstremt mye mer komplisert enn hva alle av oss tror og mener....

Der er vi enige.

 

[Slubbert]

Dette er vel ikke helt riktig, Lars_erik prøver her å gi inntrykk av at det er motdebattantene og deres mangel på moral/argumenter mm som gjør at de kommer med trusler og personangrep.

Spekulasjoner og møkkspreding, alt som normalt fra den kanten. Synd at ignoreringsfunksjonen ikke kan ta unna kranglingen og den dårlige stemningen innleggene fører med seg.

 

[BT]

Da var tunnelene tettet og mulighetene for smugling av våpen redusert, så da ser dette angrepet til å gå mot slutten for denne gang.
Neste omgang kommer når antall raketter kommer til et uakseptabelt nivå gjen, men det tar heldigvis noen år.