Politikk, religion og samfunn Israel & Palestina: Hvem har rett?

[Jim.I.Hendriksen]

Pleier å gå 3-4 år sånn ca. Hvis ikke blokaden blir opphevet før det, men det er vel kanskje og håpe på for mye?

 

[Kabeldragern]

Å slakte en innestengt forsvarsløs folkegruppe er ikke annet enn folkemord.

Og det er påfallende stille fra statsledere i vestlige land - hva er egentlig årsaken til det? Er de instruert til å ikke reagere...?

 

[xerxes]

Snowden latest: NSA targets Gaza, pumps intelligence to Israel • The Register

Det blir jo ikke ille nok uten at amerikanerne bidrar med bensin til bålet.
De (USA) kommer for øvrig ikke til å gi seg før de har satt fyr på hele den muslimske verden.

 

[JENO]

Om Hamas og folket:

Hamas og menneskelige skjold i Gaza - Ytring

Beklager om den er postet før da jeg ikke har giddet å følge dette rabalderet hele tiden.

 

[jokris]

Alt jeg har å si om denne saken er at det er noe klin gærn¨t når man bomber barn under påskudd av å skulle treffe angivelige hamas krigere som også er tilstede
Israel har stort sett ett stort frikort til å gjøre hva de vil, andre stater som oppfører seg slik får sanksjoner og militære trusler retter mot seg, men ikke den okkuperende staten Israel

 

[BT]

Det skyldes nok at ingen land deler norsk venstresides virkelighetsoppfattelse i denne saken.

 

[erato]

Det er nok ikke bare venstresiden, og ikke bare i Norge, BT.

 

[BT]

Neida, alle muslimske land vil fjerne Israel fra kartet.

 

[erato]

Skepsisen til Israels politikk går langt inn i høyresiden (hvis du leser aviser), og omfatter FN, amerikanske politikere (feks utenriksministeren) og en rekke europeiske land. Bare så du ikke slipper unna med å brande Israels skeptikere som muslimer og sosialister, som du åpenbart ikke liker. Jeg tipper det er mange gode Høyrevelgere og ikkemuslimer blant Israelskeptikerne i denne tråden.

 

[BT]

Det er det ingen tvil om. Men forskjellene i virkelighetsopfatningen er veldig stor.

 

[JENO]

Min virkelighetsoppfatning at barn og sivile dør av israelske raketter. Hva er din?

 

[BT]

Jeg prøver å se en større del av bildet.

 

[JENO]

Det gjør jeg også. Jeg har vanskelig for å tro at det er Hamas sin feil at så mange uskyldige dør på Gaza. Vold avler vold uansett hvem den rammer og hvor den kommer fra. Voldsspiralen må brytes og der spiller Israel og USA nøkkelrollen.

 

[BT]

Min oppfatning er at begge sider har en stor del av skylden for at det er krig.

Husk det bor nesten like mange arabere i Israel som på Gazastripen. De som bor i Israel lever stort sett i fredlig sameksistens med jødene og andre grupper. Man skulle tro at det var mulig for flere å leve i og for fred, og at alle religioner kunne få tilgang til sine hellige steder i Jerusalem, uten fare for liv og helse. Men det er en lang vei å gå, og ingen av partene virker veldig interessert i å gå den. Desverre.

 

[Pink_Panther]

..........Husk det bor nesten like mange arabere i Israel som på Gazastripen. De som bor i Israel lever stort sett i fredlig sameksistens med jødene og andre grupper. ............

Men da er vel ikke problemet at de som bor på Gazastripen er arabere og muslimer?

(Du får ikke kommuniststempel i pannen ved å innse at Israel oppfører seg litt bøllete i denne konflikten.)

 

[kasol]

Mobilspill:
I disse mobilspillene skal du bombe Gaza - PressFire.no

 

[BT]

Nei, problemet er ikke at de er arabere og muslimer. Problemet er den sterke viljen til å fjerne Israel fra kartet med makt.
Problemene til Israel er omfattende - men først og fremst at bruker sin militære overmakt til å tilegne seg store fordeler, som disse bosettingene, fordeling av vannressurser og blokkaden av Gazastripen, som burde vært begrenset til våpenimport.

 

[Gjestemedlem]

Usedvanlig brutale og grafiske bilder i linken under.

Denne synes jeg vel går over kanten. Bildene viser krig i all sin gru, bildene sier lite og intet om hvem som egentlig utførte dette barbariet. Jeg tror ikke bilder fra Syria er penere, jeg tror ikke barna i Boko Harams fangenskap har det bedre enn ungene i Gaza, jeg tror kvinnene i Saudi Arabia er minst like undertrykt som en hver kristen kvinne verden over etc, etc...
Jeg synes altså at denne argumentasjonen overfor den ene av partene rammer skjevt, da den impliserer at IDF på en eller annen måte er verre enn andre som fører krig. Krig er tapernes løsning, det er groteskt, barbarisk og tragisk. Alt annet er bedre. Men det forhindrer ikke at det på sett og vis blir mer propaganda enn politikk i sånne skrekkbilder som artikkelen viser.

Honkey

Jeg ser hva du mener, men noen ganger trenger man en oppvekker for å virkelig forstå at det faktisk er mennesker dette handler om, og man trenger stundom slikt for å forstå hvor brutalt dette egentlig er.

Nei... artikkelen er ladet og tendensiøs, men bildene er ekte nok og de fungerer utmerket som en illustrasjon på hva som faktisk skjuler seg bak tallene ... 3,4,5-00 barn drept så langt av israelske bomber.

Men linken er nå fjernet og folk kan lulle seg tilbake i powerpointpresentasjoner og tallmagi og atter en gang fortrenge hva som skjuler seg bak dødstallene.

Mye koseligere når virkeligheten pakkes inn i blomster og bomull ikke sant.

Det spørs hvor mye trøst foreldrene til disse barna finner i vissheten om at det er enda mere grusomme folk andre steder i verden.

 

[Gjestemedlem]

Jøss BT er oppstanden... hosianna!

Er det endetiden som venter oss nå?

(ps. kjekt å se deg her igjen BT)

 

[Slubbert]

Nei... artikkelen er ladet og tendensiøs, men bildene er ekte nok og de fungerer utmerket som en illustrasjon på hva som faktisk skjuler seg bak tallene ...

Uansett hvor mennesker kommer fra eller hvor gamle de er, så har de en tendens til å bli stygt kvestet når de treffes av bomber. Hvordan tror du krigsofrene blir seende ut hvis NATO følger din oppfordring og "går inn med full styrke" i Syria?

 

[Gjestemedlem]

Nei... artikkelen er ladet og tendensiøs, men bildene er ekte nok og de fungerer utmerket som en illustrasjon på hva som faktisk skjuler seg bak tallene ... 3,4,5-00 barn drept så langt av israelske bomber.

Uansett hvor mennesker kommer fra, så har de en tendens til å bli stygt kvestet når de treffes av bomber. Hvordan tror du det blir seende ut hvis NATO følger din oppfordring og "går inn med full styrke" i Syria?

Bedre forhåpentligvis. Jeg forventer at NATOstyrker ikke vil bombe privathjem, skoler, sykehus, barnehager og livsnødvendig infrastruktur men vil konsentrere seg om å bekjempe islamistene mer direkte.

Men ja, det er like viktig da å forstå hva som er resultatet og konsekvensene av det man gjør. Hvis man ikke orker å se engang bildet av et lemlestet barn bør man ikke så alt for raskt være villig til å akseptere handlingene som forårsaker det, selv om det er med på å fremme ens politiske eller religiøse ambisjoner.

 

[Slubbert]

Bedre forhåpentligvis. Jeg forventer at NATOstyrker ikke vil bombe privathjem, skoler, sykehus, barnehager og livsnødvendig infrastruktur men vil konsentrere seg om å bekjempe islamistene mer direkte.

Samtlige NATO-operasjoner i historien har medført sivile tap, og det har aldri forekommet noen krig uten sivile tap. Og bak hvert sivilt tap skjuler det seg en lemlestet og istykkersprengt person uansett hvem som slipper bombene. Konsekvensen for de som treffes blir fint lite påvirket av intensjonen til den som bomber, like lite som groteske bilder sier noe om intensjonen til den som bomber. Hvorvidt Israel har begått krigsforbrytelser må etterforskes på et helt annet plan enn det du her legger opp til.

Mye av problemet med fremstillingen av denne konflikten, er at man i så stor grad (mye større enn noen annen krig) spiller på føleri og appell til forakt. Og det gjør ikke noe annet enn å bringe en løsning på konflikten enda lenger ut i det umulige.

Men ja, det er like viktig da å forstå hva som er resultatet og konsekvensene av det man gjør. Hvis man ikke orker å se engang bildet av et lemlestet barn bør man ikke så alt for raskt være villig til å akseptere det, selv om det er med på å fremme ens politiske eller religiøse ambisjoner.

Så pleier du å søke opp og studere bilder av lemlestede barn etter militæroperasjoner som du selv har støttet? Bare sånn for å være bitte litt konsekvent her?

 

[noruego]

Nei... artikkelen er ladet og tendensiøs, men bildene er ekte nok og de fungerer utmerket som en illustrasjon på hva som faktisk skjuler seg bak tallene ... 3,4,5-00 barn drept så langt av israelske bomber.

Bedre forhåpentligvis. Jeg forventer at NATOstyrker ikke vil bombe privathjem, skoler, sykehus, barnehager og livsnødvendig infrastruktur men vil konsentrere seg om å bekjempe islamistene mer direkte.

En del av moderne krigføring er jo nettopp at den militært underlegne part vil ha en taktisk og strategisk interesse av å øke den militært overlegnes risiko for å begå kollateral skade, og da særlig kvinner og barn. Dette gjelder særlig i væpnede konflikter der separatister utfordrer et statlig voldsmonopol, det være seg separatistene i Øst-Ukraina eller Hamas på Gaza. Disse operer nettopp ut fra privathjem, skoler, sykehus, barnehager og viktig infrastruktur for å vanskeliggjøre fiendens ønske om "kirurgisk presisjon" i sine angrep. Det er lenge siden krig primært handlet om to parter ute på en slette som ventet på at noen skulle blåse i trompeten som var det en fotballkamp. Å tro at Hamas hadde satt seg til rette i sine kurvstoler ute på Gazas åpne plasser for å vente på mer "direkte" intervensjoner fra NATO er derfor noe av en ønsketenkning.

 

[Gunnar_Brekke]

 

[Jim.I.Hendriksen]

En journalist som er oppvokst i Jerusalem, gått på Israelske skoler og universitet og skal intervjue Gilbert....ja da går det slik. Men det er ikke første gang for noen av dem så det er ikke spesielt oppsiktsvekkende.

 

[ErosLoveking]

han legeidioten har ihvertfall reddet liv med egne hender, sikkert ukritisk hvilket kjøtt og blod det kommer i fra, han sjonalistidioten, ja, eh, ja.


Bra med engasjement fra folk står midt opp i det, ikke fra folk med paraplydrinker, fluktstoler og uhemmet jubel fra tribuneåsen.

 

[Larson]

Synes MG svarer godt for seg. Journalisten har en agenda og gjør ikke en gang et forsøk på å gjemme den.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Ikke første gang dette for Krasnik, han er "kjent" for slikt...Tror Gilbert er et av de menneskene som jeg respekterer mest i dagens Norge. En ting er sikkert; ingen har mindre baller enn de som kritiserer han.

I 2013 gjorde Krasnik sig bemærket med et interview af Lars Hedegaard på baggrund af det da nylige attentatforsøg mod Hedegaard. Interviewet,^[3] hvor Krasnik blandt andet sammenlignede Hedegaards Islams kolonisering af Vesten med Zions Vises Protokoller skabte en del debat og gav anledning til kritik fra blandt andet Søren Krarup^[4] og DR's bestyrelsemedlem Katrine Winkel Holm. I interviewet var flere af Krasniks konkrete udtalelser usande, idet han bl.a. påstod, at Hedegaard ikke havde dokumentation for en henvisning til den såkaldte Mekka-erklæring, og at en kilde i bogen var en serbisk krigsforbryder.^[5] Winkel Holm ringede direkte til Krasnik og kritiserede interviewet endnu før det var sendt. Socialdemokraternes kulturordfører Mogens Jensen opfordrede efterfølgende til en fyring af Holm.^[6] Polemikken medførte også at Poul Erik Skammelsen, der ellers er vært på TV 2 News 23. marts optrådte som gæstevært på Deadline, hvor han interviewede Martin Krasnik, om dennes interview af Hedegaard. Vurderingerne fra to sagkyndige fra Syddansk Universitets Center for Journalistik lød at det var "et spændende og godt interview", at "[h]elt overordnet set var det et fremragende interview" og "[d]et var et eksempel på en form for konfrontatorisk interview, som vi har meget få af i dansk sammenhæng".^[7] Lars Hedegaard selv kaldte Krasniks opførsel "den rene ondskab".^[8]
Krasnik fortsatte med konfrontatoriske interview i Deadline. I april 2013 interviewede han justitsminister Morten Bødskov om Offentlighedsloven, hvor Krasnik bad Bødskov adskillige gange om at komme med et konkret eksempel, der kunne illustrere hvorfor det var nødvendigt med en lovændring.^[9] Et andet debatskabende interview var med administrende direktør Peter Aalbæk Jensen om hans særprægede ledelse i Zentropa.^[10] På trods af at Krasnik blev beskyldt for fejlcitering i et interview med Eva Smith ogMogens Jensen,^[11] og han måtte undskylde for at bruge motiver som argument,^[12] så blev han belønnet for sine debatskabende interview med både Columbus-prisen ^[13] ogDen Gyldne Grundtvig i 2013.

 

[Honkey-Chateau]

Gilbert imponerte meg i dette intervjuet.
I hans situasjon, rett etter å ha sett så mye tragedier og forferdelige skader, står han i stormen, relativt behersket og fornuftig, og besvarer mer og mindre fornuftige spørsmål og påstander på nesten høflig vis. Jeg tror 90% av verdens folk hadde avbrutt intervjuet eller kommet med skjellsord rimelig kjapt. Til tross for Gilberts politiske ståsted, er han en bauta.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Så hvis jeg velger å kritisere bautaens støtte til terrorisme så er ballene mine små? Får prøve å la være da...

Hehe... betviles, herfra kommer ingen balleknusing, det kan garanteres...!
Men dersom du hevder at "bautaen" støtter terror, så du ikke intervjuet. Han tok gjentatte ganger avstand fra en hver aksjon mot sivile, aka terror.

Honkey

 

[BT]

Tja, jeg slettet innlegget. Jeg har sansen for Gilbert. Poenget er at man må alltid ha lov å kritisere, uten å få karakterisert kjønnorganene eller slikt. Gilbert angret uansett uttalelsene om støtte til 11/9.

Dog er jeg skeptisk til sterk støtte til en part i en konflikt, for det er aldri slik at en part er engler og den andre er demoner.

 

[Honkey-Chateau]

^ Enig. Gilbert er dessuten svært tydelig på at han ikke støtter annet enn det palestinske folks rett til å forsvare seg. På nøyaktig samme måte som folk støtter Israels rett til å forsvare seg. Han er krystallklar på at han ikke støtter noen spesifikk politisk organisasjon i Palestina. Videre mener han altså at tallene taler for seg.

Honkey

 

[noruego]

Verken det å sende raketter og selvmordsbombere inn i Israel eller tanks og soldater inn på Gaza-stripen er forsvarshandlinger.

 

[Slubbert]

Men dersom du hevder at "bautaen" støtter terror, så du ikke intervjuet. Han tok gjentatte ganger avstand fra en hver aksjon mot sivile, aka terror.

Så sier han, men han sier også at Hamas ikke er en terrororganisasjon men en motstandsbevegelse, og Hamas har vitterlig en lang historie med angrep rettet mot sivile mål. De har plassert selvmordsbombere i busser, på restauranter, torg og åpne plasser, you name it. Hamas var i stor grad de som etablerte og populariserte selve konseptet "selvmordsangrep mot sivile mål", som nå også brukes av Al-Qaida og ISIL (WTC, London, Madrid etc). Og Hamas er IKKE palestinske nasjonalister slik som Fatah/PA, de er en bevegelse hvis mål er et panarabisk kalifat, altså en sammenhengende arabisk stat, styrt av sharialover, som strekker seg fra Middelhavet i vest til Tigris i øst. Hvis det er riktig at Hamas bruker al-Shifa-sykehuset som hovedbase, noe også PA har hevdet, så er det noe som skurrer kraftig med de uttalelsene. Men det må man nesten være der for å vite sikkert.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Tja, jeg slettet innlegget. Jeg har sansen for Gilbert. Poenget er at man må alltid ha lov å kritisere, uten å få karakterisert kjønnorganene eller slikt. Gilbert angret uansett uttalelsene om støtte til 11/9.

Dog er jeg skeptisk til sterk støtte til en part i en konflikt, for det er aldri slik at en part er engler og den andre er demoner.

Skikkelige "baller" er vel et uttrykk man bruker om folk som man mener er "tøffe", jeg mener bestemt at de som er mer opptatt av hans politiske standpunkt og uttalelser oppigjennom årene enn det han gjør for Leger uten grenser i Gaza ikke er i nærheten av hans "tøffhet". Ikke meningen å snakke nedsettende om andres kjønnsorganer.

Personlig så driter jeg i hva han mener om det meste. Men jeg mener at når en reiser inn i et område (uansett hvor..) og lapper i sammen barn og kvinner mens bombene smeller utenfor døra og blodet og kroppsdeler flyter bokstavelig talt rundt deg, ja da er man bygget av noe spesielt og fortjener all kred man kan få. Så får heller de som er opptatt av alt annet med fyren sitte der å gnåle uten å bidra med noe som helst utenom synsing.

 

[BT]

Det blir nok leven den dagen ISIL-gjengen kommer til Israel. Skjønt, Israel slår dem sikkert tilbake allerede når de går inn i Libanon.

 

[Honkey-Chateau]

Men dersom du hevder at "bautaen" støtter terror, så du ikke intervjuet. Han tok gjentatte ganger avstand fra en hver aksjon mot sivile, aka terror.

Så sier han, men han sier også at Hamas ikke er en terrororganisasjon men en motstandsbevegelse, og Hamas har vitterlig en lang historie med angrep rettet mot sivile mål. De har plassert selvmordsbombere i busser, på restauranter, torg og åpne plasser, you name it. Hamas var i stor grad de som etablerte og populariserte selve konseptet "selvmordsangrep mot sivile mål", som nå også brukes av Al-Qaida og ISIL (WTC, London, Madrid etc). Og Hamas er IKKE palestinske nasjonalister slik som Fatah/PA, de er en bevegelse hvis mål er et panarabisk kalifat, altså en sammenhengende arabisk stat, styrt av sharialover, som strekker seg fra Middelhavet i vest til Tigris i øst. Hvis det er riktig at Hamas bruker al-Shifa-sykehuset som hovedbase, noe også PA har hevdet, så er det noe som skurrer kraftig med de uttalelsene. Men det må man nesten være der for å vite sikkert.

Vel, som Gilbert selv sier, han har aldri sett noe som minner om et opholdssted for Hamas på dette sykehuset, men her blir det vel påstand mot påstand, og liten vits for oss to å diskutere akkurat det.
Jeg anser absolutt at Hamas bedriver terror mot sivile mål. På intellektuelt nivå kan jeg begripe at de velger denne type løsninger, gitt deres totale situasjon. Derimot vil jeg aldri kunne akseptere det som en rimelig strateg for bekjempelse av en ytre fiende. Gilberts poeng, så vidt jeg forstår ham, er jo at kriteriene for hva som er en terroristorganisasjon, stort sett bestemmes av motparten. Dessuten er det i dette tilfelle slik at flere av disse kriteriene også oppfylles greit av IDF.
Uansett hvilke holdninger Mats Gilbert har, vil han selv ikke sprenge bomber, han vil aldri støtte angrep på sivile mål, og han redder liv med sitt eget liv som innstats.
Det hadde aldri jeg hatt baller nok til, i hvert fall.

Honkey

 

[Slubbert]

Skikkelige "baller" er vel et uttrykk man bruker om folk som man mener er "tøffe", jeg mener bestemt at de som er mer opptatt av hans politiske standpunkt og uttalelser oppigjennom årene enn det han gjør for Leger uten grenser i Gaza ikke er i nærheten av hans "tøffhet".

Sånn for ordens skyld: Gilbert arbeider ikke for Leger Uten Grenser. Han har faktisk hatt en lengre konflikt med Leger Uten Grenser og boikottet dem under TV-aksjonen i 2006. Han boikottet dem fordi Leger Uten Grenser gir medisinsk hjelp til begge/alle parter i konflikter, uten å ta stilling til konfliktene som sådan.

Boikotter TV-aksjonen - Aftenposten
Mads Gilbert - Boycott of Médicins Sans Frontières - Wikipedia, the free encyclopedia

Though profiling himself as a humanitarian aid worker, Gilbert critizised and encouraged people to boycott the humanitarian aid organization Médecins Sans Frontières, for not taking a position in a conflict, and criticized the political line of this statement.^[43] He also worked against the training of new Norwegian medical personnel assigned to the ISAF forces in Afghanistan. His activism resulted in the ceasing of training of medical personnel at his medical department, and a following shortfall of qualified doctors in both the Norwegian military force and humanitarian effort in Afghanistan.^[44]
On being a doctor as well as a politician, Gilbert has said the two roles are indistinguishable, and that "there is little in medicine that isn't politics".^[45]

 

[Rune S]

Det blir nok leven den dagen ISIL-gjengen kommer til Israel. Skjønt, Israel slår dem sikkert tilbake allerede når de går inn i Libanon.

Har hørt rykter om at IS allerede har folk på plass i Gaza. Og for en del regner jeg med de er på plass i Norge også.
Det spille for så vidt ingen rolle hva de kaller seg,IS,Hamas,PLO,PA,Al Qaida,Boko Haram,de tjener den samme guden og fruktene er de samme.

 

[Honkey-Chateau]

^ Legger du i dette, RuneS at:
a) Allah finnes og er en ond gud?
eller
b) Allah ikke finnes, og at ISIL dermed faktisk ikke tjener noen gud, men er onde bare i kraft av sin egen overbevisning?

Honkey