Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.681
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    Bare for å sjekke hvordan ting ser ut i din verden - hvis man fikk informasjon om et stort forestående angrep - hadde du da støttet Israel sin rett til å:
    • Arrestere palestinere i Israel for avhør om planlagt aksjon
    • Gå til motangrep mot Hamas sine knutepunkter
    • Arrestere mistenkte Hamasoperatører på på Gaza
    • Innføre strengere grensekontroll osv.
    • Innføre nye Rules Of Engagement - slik at ingen ukjente fikk kjøre opp til veisperring og slikt?
    Og hvis ikke - hvordan tenkte du at Israel skulle greie å avverge et slikt angrep?
    De fleste land må forsvare eget territorium fra eget land.
    Israel har full kontroll over Gazas korte «grenser» (60km + stranlinja) med untak av de få kilometrene mot Egypt, så å kunne avverge et angrep skulle ikke være en stor eller umulig oppgave for Israels formidable militærmakt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    De fleste land må forsvare eget territorium fra eget land.
    Israel har full kontroll over Gazas korte «grenser» (60km + stranlinja) med untak av de få kilometrene mot Egypt, så å kunne avverge et angrep skulle ikke være en stor eller umulig oppgave for Israels formidable militærmakt.
    Jeg skjønner det er viktig å kjøre de samme argumentene på repeat hele tiden.
    Hvis Israel har full kontroll på alle grensene til Gaza - så synes jeg det er rart at Hamas har så mye våpen.

    Ellers har ikke Israel en formidabel militærmakt. Budsjettet er snaut 3 ganger det norske, og med en befolkning som omtrent det dobbelte av den norske - så sier det seg selv at man ikke har ubegrenset med ressurser. Og når man har vært mer eller mindre under konstant angrep fra alle nabolandene - så er det mildt sagt en krevende oppgave å håndtere alle trusler som kommer.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.952
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Israel har en formidabel makt; bortimot ubetinget støtte fra verdenssamfunnet. Helt absurd, men slik er det.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Jeg skjønner det er viktig å kjøre de samme argumentene på repeat hele tiden.
    Hvis Israel har full kontroll på alle grensene til Gaza - så synes jeg det er rart at Hamas har så mye våpen.

    Ellers har ikke Israel en formidabel militærmakt. Budsjettet er snaut 3 ganger det norske, og med en befolkning som omtrent det dobbelte av den norske - så sier det seg selv at man ikke har ubegrenset med ressurser. Og når man har vært mer eller mindre under konstant angrep fra alle nabolandene - så er det mildt sagt en krevende oppgave å håndtere alle trusler som kommer.
    1701437225295.png
    Man kan vel nesten si løgn nå?
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.598
    Antall liker
    4.143
    Torget vurderinger
    4
    8,4x3 = 25,2 ? Stemmer vel bra da ? vs 23.4 ?
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    Israel har 187.000 stående styrker, Norge i underkant av 20.000
    Israels flyvåpen består av ca 900 fly, Norge har gått til innkjøp av 52 jagerfly
    Israels hær blir regnet som den fjerde sterkeste i verden
    Norge klarer knapt å manøvrere en fregatt i eget farvann
    I hvor stor grad er amerikansk militær hjelp regnet inn i Israels utgifter?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Israels hær blir regnet som den fjerde sterkeste i verden
    Fint om du kunne linke til hvor du har funnet dette?

    Det finnes åpenbart mange måter å regne det på, men på denne er de ikke en gang på listen, mens Iran og Egypt er der.

    Screenshot (100).png
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    Fint om du kunne linke til hvor du har funnet dette?

    Det finnes åpenbart mange måter å regne det på, men på denne er de ikke en gang på listen, mens Iran og Egypt er der.

    Vis vedlegget 974566
    Stod i en artikkel fra Aftenposten etter 7.10
    Det stod at IDF "regnes" som den fjerde sterkeste.
    Er ikke alltid at størst størrelse betyr sterkest
    Basert på størrelse skulle Russland ha rulla over Ukraina
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Stod i en artikkel fra Aftenposten etter 7.10
    Det stod at IDF "regnes" som den fjerde sterkeste.
    Er ikke alltid at størst størrelse betyr sterkest
    Neida, men hvis vi da regner USA, Russland og Kina på de tre første - så fremstår det litt rart at man regner IDF som sterkere enn forsvaret til Tyskland, Storbritannia, Frankrike, Sør Korea, India, Iran eller Ukraina for den saks skyld.

    Finn gjerne artikkelen - noe så feilaktig tror jeg ikke er skrevet.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.536
    Antall liker
    2.302
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Kan jo være noe i det at alle i Israel må gå på hjernevaskingskurs (militæret) og således er stridsdyktig og klar for å drepe en liten gutt eller to
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Prinsipiell tenkning er i sannhet en bitch, ikke sant?
    Ikke egentlig.
    Terror er terror uansett hvem som står bak. Om vi bruker Ukraina som eksempel, ville jeg mistet mye sympati med dem, dersom ledelsen sendte ut terrorister til barer og T-baner i Moskva.
    Slik er det også med Hamas; når de bevisst går etter sivile, er det enkelt å se det prinsipielle i at det er langt utenfor en hver tålegrense. Likeledes er det enkelt å se at Israel er en ren terrorstat. Det ene utelukker ikke det andre.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.952
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvorvidt Israel er verdens 4. sterkeste eller ei, det er egentlig fullstendig irrelevant. Det relevante er selvsagt hvordan staten Israel opptrer mot palestinerne. Og hvordan verdenssamfunnet støtter Israel.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.952
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ikke egentlig.
    Terror er terror uansett hvem som står bak. Om vi bruker Ukraina som eksempel, ville jeg mistet mye sympati med dem, dersom ledelsen sendte ut terrorister til barer og T-baner i Moskva.
    Slik er det også med Hamas; når de bevisst går etter sivile, er det enkelt å se det prinsipielle i at det er langt utenfor en hver tålegrense. Likeledes er det enkelt å se at Israel er en ren terrorstat. Det ene utelukker ikke det andre.
    Det ene utelukker ikke det andre. Helt enig. Men poenget mitt var å skyte de som støtter Ukraina, men ikke Palestina. Deres prinsipielle tankegang er totalt fraværende.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    Ikke egentlig.
    Terror er terror uansett hvem som står bak. Om vi bruker Ukraina som eksempel, ville jeg mistet mye sympati med dem, dersom ledelsen sendte ut terrorister til barer og T-baner i Moskva.
    Slik er det også med Hamas; når de bevisst går etter sivile, er det enkelt å se det prinsipielle i at det er langt utenfor en hver tålegrense. Likeledes er det enkelt å se at Israel er en ren terrorstat. Det ene utelukker ikke det andre.
    På samme måte som man kan fordømme staten Israels handlinger, så fordømmer man ikke samtlige israelere eller jøder for den saks skyld.
    Man kan også godt fordømme Hamas og terrorhandlinger, og samtidig ha sympati med palstinernes rettmessige krav.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.536
    Antall liker
    2.302
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Jeg mener at den største feilen vi gjør i begge disse krigene er å ta noens side.
    Uansett hvordan du vrir og vrenger på det så er det stort sett bare uskyldige det går ut over.
    Det er de på toppen som skaper konfliktene og sender unge mennesker ut for å dø.
    Hadde man hatt litt baller hadde man tatt livet av de på toppen og krigene ville vært over i morgen...
    99.99999% ønsker ikke krig, de vil leve sitt liv og være i fred <3
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.154
    Antall liker
    10.075
    Sted
    Oslo
    Neida, men hvis vi da regner USA, Russland og Kina på de tre første - så fremstår det litt rart at man regner IDF som sterkere enn forsvaret til Tyskland, Storbritannia, Frankrike, Sør Korea, India, Iran eller Ukraina for den saks skyld.

    Finn gjerne artikkelen - noe så feilaktig tror jeg ikke er skrevet.
    Fant det på google søk, har lest det en mengde ganger tidligere.
    Styrke går like mye på effektivt materiell, trente styrker, strike capability og kanskje også med nukes i bakhånd.
    Og i praksis er vel omtrent enhver israeler, opp til en viss alder, en del av reserve styrken.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.641
    Antall liker
    4.816
    Sted
    Sunnmøre
    Får ikke lagt ut link.
    Men google søk" Israel verdens fjerde sterkeste hær" , så kommer både Jyllandsposten og Aftenposten artikler opp.
    Fjerde (eller femte) sterkeste ser eg ofte brukt i media, og ikkje forklart, så eg mistenkjer vel litt at dette ikkje er ei objektiv vurdering i sanntid, men ein overlevert, beskrivande frase der skribenten ikkje alltid kan gjera greie for korleis hen er kome fram til det.

    Men poenget er vel at Israel heilt sidan 1948 har brukt mykje pengar på militært forsvar (med ein topp i 1984 på 25% av BNP, jf Wikipedia, noko som nærmar seg Nord-Korea) har ein svært velutvikla forsvarsindustri, handlar amerikansk forsvarsmateriell billig i USA (det siste sidan 1950-talet) og ikkje minst har ein stat konstruert rundt militæret på ein heilt annan måte enn i Vesten; litt som totalforsvaret vår under den kalde krigen, “skrudd til 11”.

    (I tillegg til ein av dei aller beste etterretningstenestene i verda. Iallfall er det kva spionroman-forfattarar skriv, så det er heilt sikkert sant)
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.681
    Antall liker
    7.360
    Sted
    Holmestrand
    En nøktern framstilling av situasjonen for palestinerne.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Det ene utelukker ikke det andre. Helt enig. Men poenget mitt var å skyte de som støtter Ukraina, men ikke Palestina. Deres prinsipielle tankegang er totalt fraværende.
    Hva vil det si å støtte Palestina? Jeg støtter en fredsavtale og en tostatsløsning, men jeg støtter definitivt ikke Hamas sitt overordnede mål om å fjerne Israel fra kartet. Jeg støtter heller ikke Hamas sitt styresett. At de er udemokratisk er ikke noe spesielt i den arabiske verden, men at de styrer etter streng sharialov, hvor det er lite rom for menneskerettigheter, likestilling, og hvor opposisjonelle blir fengslet og drept, og de omfattende terrorangrepene er definitivt ikke noe jeg støtter på noen som helst måte. På samme måte støtter jeg Israels rett til eksistens, men jeg støtter ikke Netanyahus styresett.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Hva vil det si å støtte Palestina? Jeg støtter en fredsavtale og en tostatsløsning, men jeg støtter definitivt ikke Hamas sitt overordnede mål om å fjerne Israel fra kartet. Jeg støtter heller ikke Hamas sitt styresett. At de er udemokratisk er ikke noe spesielt i den arabiske verden, men at de styrer etter streng sharialov, hvor det er lite rom for menneskerettigheter, likestilling, og hvor opposisjonelle blir fengslet og drept, og de omfattende terrorangrepene er definitivt ikke noe jeg støtter på noen som helst måte. På samme måte støtter jeg Israels rett til eksistens, men jeg støtter ikke Netanyahus styresett.
    Israel har sagt eksakt det samme. De en en understykker stat som bruker relativt stygge metoder for å opprettholde en ulovlig bosetting og okkupering. De bruker apartheid. Deres mål er å utrydde Palestina. De er i krig. Så igjen, hva er forskjellen mellom det de gjør?

    Og nei, jeg liker ikke Islam, men jeg liker heller ikke jødedommen eller krisendommen!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Israel har sagt eksakt det samme. De en en understykker stat som bruker relativt stygge metoder for å opprettholde en ulovlig bosetting og okkupering. De bruker apartheid. Deres mål er å utrydde Palestina. De er i krig. Så igjen, hva er forskjellen mellom det de gjør?
    Jeg har skrevet ganske mye om dette allerede. Det er begrenset hvor mange ganger jeg vil gjenta det samme.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.642
    Antall liker
    3.084
    Sted
    Liten by
    Når det skriver ikke gir mening og du fortsetter gjenta usannheter, så er det noe du må forvente.
    Hvordan kan et okkupert, appartheidstyrt og undertrykt land som er styrt av en en stor krigsmakt noensinne klare å bli demokratiske?
    Hvor er din støtte til Palestinas eksistens?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Når det skriver ikke gir mening og du fortsetter gjenta usannheter, så er det noe du må forvente.
    Hvordan kan et okkupert, appartheidstyrt og undertrykt land som er styrt av en en stor krigsmakt noensinne klare å bli demokratiske?
    Hvor er din støtte til Palestinas eksistens?
    Litt på siden, men uansett er det slik at styresett der en eller annen religion blir viet større plass enn passuset "frihet til å tro på hva en vil", vil uvegerlig være en trussel mot både demokrati og individuell frihet. Jeg har ingen illusjoner om at en Palestinsk stat skulle komme til å bli sekulær. Det sagt, så er faktisk Fatah (styrer Vestbredden) litt på gli i den retning.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Når det skriver ikke gir mening og du fortsetter gjenta usannheter, så er det noe du må forvente.
    Hvordan kan et okkupert, appartheidstyrt og undertrykt land som er styrt av en en stor krigsmakt noensinne klare å bli demokratiske?
    Hvor er din støtte til Palestinas eksistens?
    Det jeg skriver er stort sett hentet fra wikipedia og en del seriøse aviser, så hvis det ikke gir mening får du heller si hva du mener er feil, så kan vi diskutere det.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517

    Dette er skrevet av en uavhengig journalist. Hun har noen poenger.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Hvorfor Israel IKKE er en apartheid-stat - Med Israel for fred (MIFF)

    Dette er for øvrig de israelvennliges svar på om Israel er en aphartheid-stat. De har noen poenger.
    Allerede i innledningen til artikkelen merker man jo at det er en del som skurrer. Når de påstår at Palestinske myndigheter gir dødsstraff for salg av eiendom til jøder, bruker de altså en artikkel de har skrevet selv som dokumentasjon, og den artikkelen ble skrevet for 14 år siden. Deretter påstår de at Hamas har et "nazi-inspirert charter", og som dokumentasjon nok en artikkel de har skrevet selv. Og slik fortsetter det, en rekke linker til egenprodusert materiale. Når de kommer til punktet der Amnesty International leverte en rapport i 2022, omkring Israels apharteidpolitikk overfor palestinere, klarer de altså å linke til en artikkel de selv har skrevet, med den fengende overskriften:
    Amnesty går helt antisemitt
    Artikkelen som følger er i beste fall... spesiell, la oss begrense oss til det.
    For ordens skyld, her er Amnestys artikkel om temaet. (Og....de har noen poenger):

    Kort sagt: Jeg er redd eventuelle poenger MIFF måtte ha, drukner i deres eget selvbilde.
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.909
    Antall liker
    1.194
    Å være palestinsk annenrangsborger i Israel er ikke verre enn å være førsterangs borger i omkringliggende stater. Heller bedre.
    Dessverre kjenner jeg bare ei palestinsk ung dame, født og oppvokst i Tel Aviv, men med stipend fra Israelsk stat og støtte fra foreldre i arbeid, så fikk hun studert til lege og videreutdannelse også og er nå nevrokirurg i Stuttgart. Dette til tross for apartheidregime.
    Er klar over at dette har liten betydning i det store bilde.
    Ville bare nevne det likevel og prøve å se at palestinere som jobber i Israel, som eneste fungerende stat i regionen har muligheter som er bedre enn i naboland.
    Tidligere var det Amerikansk og Fransk universitet i Libanon, tror jeg men usikker hvordan det er i dag.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859

    Dette er skrevet av en uavhengig journalist. Hun har noen poenger.
    Visst har hun det. Men hun tar ikke i samme grad for seg det som er problematisk med Hamas, og det blir det som vanlig en ganske ensidig sak.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.549
    Antall liker
    11.517
    Visst har hun det. Men hun tar ikke i samme grad for seg det som er problematisk med Hamas, og det blir det som vanlig en ganske ensidig sak.
    Nei, fordi det egentlig er irrelevant i sakens anledning. Dvs. er Israel en apartheidstat, og har de rett til å bombe en hel befolkning?

    At Hamas aldri kan komme til å skape et fornuftig samfunn har lite og ikkeno' med den saken å gjøre, annet enn at Israel får akkurat den motstanderen de ber om, eller si akkurat den motstanderen de selv skaper med sine handlinger.

    Og ellers, om du oppfatter at denne journalisten er ensidig i sin framstilling, var vel ikke akkurat MIFF et godt sted å hente info, dersom det er ensidigheten du ville til livs.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.441
    Antall liker
    6.859
    Nei, fordi det egentlig er irrelevant i sakens anledning. Dvs. er Israel en apartheidstat, og har de rett til å bombe en hel befolkning?

    At Hamas aldri kan komme til å skape et fornuftig samfunn har lite og ikkeno' med den saken å gjøre, annet enn at Israel får akkurat den motstanderen de ber om, eller si akkurat den motstanderen de selv skaper med sine handlinger.

    Og ellers, om du oppfatter at denne journalisten er ensidig i sin framstilling, var vel ikke akkurat MIFF et godt sted å hente info, dersom det er ensidigheten du ville til livs.
    Jeg vil si tvert i mot, skal man få et mest mulig fullstendig bilde i dette puslespillet må man hente info framange sider, og så vet man jo at det er lite objektiv informasjon å finne. Men wikipedia og forskning.no er ganske gode på det. For meg er det lite interessant å velge en side og så spre mest mulig møkk om den andre. Jeg har null interesse av å støtte Hamas, eller Iran for den saks skyld, som gjør alt de kan for å holde konflikten varm, som også får militser i Jemen til å sende raketter, i håp om å eskalere konflikten. Og jeg har lite interesse av å støtte Netanyahu, som har en egen interesse i å holde konflikten varm, som ser ut til å være et forsøk på å redde egen skrukkete rumpe.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn