Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[lars_erik]

Analyser? Av hva?
80 år med okkupasjon, bli frastjålet sine hjem og verdier, fortrengt i eget land, bli behandlet som annenrangs borgere, oppleve at såkalte "bosettere" får ta seg til rette, bli drept i titusentall, steinkasting blir møtt med kuler, verdenssamfunnet støtter overgriperen. At det medfører radikalisering og hevnlyst, trengs neppe større hjernekapasitet enn en nøtt for å forstå. Analysen av det er at okkupasjon må opphøre, verdenssamfunnet støtte den part som utsettes for overgrep.
Israel får, som Russland og andre som bedriver folkerettsbrudd, massemord og angripskrig, ta følgene av sine handlinger.

 

[BT]

Da er det også på høy tid at du begynner å tale den russiske regjerings sak, når de bomber boligområder i Ukraina. Slik at dette ikke blir ensidig, gud forby.

Hvorfor er det på høy tid?
Så vidt jeg vet startet ikke den krigen ved at Russland ble angrepet av Ukraina, og Ukraina har så vidt jeg vet ikke noen planer om å fjerne Russland fra kartet.

 

[Disqutabel]

Hvorfor er det på høy tid?
Så vidt jeg vet startet ikke den krigen ved at Russland ble angrepet av Ukraina, og Ukraina har så vidt jeg vet ikke noen planer om å fjerne Russland fra kartet.

Som om det har noe som helst med retten til å massemyrde sivilister. Som om konfliktkaoset i MidtØsten begynte i oktober.
Erremulig.

 

[lars_erik]

Hvorfor er det på høy tid?
Så vidt jeg vet startet ikke den krigen ved at Russland ble angrepet av Ukraina, og Ukraina har så vidt jeg vet ikke noen planer om å fjerne Russland fra kartet.

Så vidt ALLE vet, startet ikke krigen mot palestinerne 7. oktober. Det er kun fanatikere som kan være av en slik innsnevret virkelighetsforståelse.

 

[I_L]

Analysere er greit og fornuftig, men dersom det ender i spørsmålet "hvilket alternativ har de?", så er det fånyttes.

Fånyttes i å oppnå hva? Jeg sliter litt med å få tak på hvor du vil hen med tråden. Hvis det eneste målet er å gjenta ad infinitum at Israel er slemme så er det jo ingen som hindrer deg i det, men det ligger ikke akkurat mye innsikt i en slik repetisjonsøvelse.

Alle vet at Midtøstenkonflikten ikke startet 7.oktober, men det som skjedde da er fortsatt bakteppet for de pågående krigshandlingene i Gaza. En stats primære oppgave er å ivareta samfunnskontrakten med sine borgere, og Israels statsapparat har besluttet at dette betinger at de ødelegger Hamas' militære kapasitet og fjerner dem fra makten i Gaza. Og derfor har de gått til krig. Og den vurderingen kan du selvsagt være uenig i, liksom du også så klart kan mene at Israel går alt for langt i bestrebelsene for å oppnå sine mål, men det virker på meg som du ikke en gang vil akseptere at dette diskuteres. Og da vet jeg ikke helt hva du egentlig ønsker å oppnå.

 

[defacto]

Fånyttes i å oppnå hva? Jeg sliter litt med å få tak på hvor du vil hen med tråden. Hvis det eneste målet er å gjenta ad infinitum at Israel er slemme så er det jo ingen som hindrer deg i det, men det ligger ikke akkurat mye innsikt i en slik repetisjonsøvelse.

Alle vet at Midtøstenkonflikten ikke startet 7.oktober, men det som skjedde da er fortsatt bakteppet for de pågående krigshandlingene i Gaza. En stats primære oppgave er å ivareta samfunnskontrakten med sine borgere, og Israels statsapparat har besluttet at dette betinger at de ødelegger Hamas' militære kapasitet og fjerner dem fra makten i Gaza. Og derfor har de gått til krig. Og den vurderingen kan du selvsagt være uenig i, liksom du også så klart kan mene at Israel går alt for langt i bestrebelsene for å oppnå sine mål, men det virker på meg som du ikke en gang vil akseptere at dette diskuteres. Og da vet jeg ikke helt hva du egentlig ønsker å oppnå.

De har jo ikke gått til krig. De har forsatt en krig. Det er en forskjell.

 

[I_L]

De har jo ikke gått til krig. De har forsatt en krig. Det er en forskjell.

Urk, hva var det i "Alle vet at Midtøstenkonflikten ikke startet 7.oktober" som var vanskelig å få med seg? Nå legger du jo bare igjen opp til at folk skal fortsette å slå hverandre i hodet med hvem som begynte hvor og når, og 1982 og 1967 og 1948 og protektorat og kart og bilder som har blitt postet en milliion ganger før. Men ok, hvis det er så fryktelig spennende å gjenta seg selv i det uendelige så bare kjør på.

 

[lars_erik]

Når enkelte argumenterer som om 7. oktober er selveste DAGEN det hele startet, er det muligens ganske naturlig at den historieframstillingen sterkt blir imøtegått. Det vil selvsagt bli gjentatt hver gang noen antyder at 7. oktober og Hamas er problemet her.

 

[morbid]

Det er nå den direkte årsaken til invasjonen og lidelsene på Gaza akkurat nå, Israel hadde ikke vært i Gaza nå hvis ikke dette massive angrepet kom 7 oktober

 

[Disqutabel]

Fånyttes i å oppnå hva? Jeg sliter litt med å få tak på hvor du vil hen med tråden. Hvis det eneste målet er å gjenta ad infinitum at Israel er slemme så er det jo ingen som hindrer deg i det, men det ligger ikke akkurat mye innsikt i en slik repetisjonsøvelse.

Alle vet at Midtøstenkonflikten ikke startet 7.oktober, men det som skjedde da er fortsatt bakteppet for de pågående krigshandlingene i Gaza. En stats primære oppgave er å ivareta samfunnskontrakten med sine borgere, og Israels statsapparat har besluttet at dette betinger at de ødelegger Hamas' militære kapasitet og fjerner dem fra makten i Gaza. Og derfor har de gått til krig. Og den vurderingen kan du selvsagt være uenig i, liksom du også så klart kan mene at Israel går alt for langt i bestrebelsene for å oppnå sine mål, men det virker på meg som du ikke en gang vil akseptere at dette diskuteres. Og da vet jeg ikke helt hva du egentlig ønsker å oppnå.

En samfunnskontrakt er dog noe større enn det du desimerer den til her. Blant annet dreier deg seg om at man som den demokratisk stat forholder seg til internasjonal lovgivning og folkeretten.
Diskuter så gjerne, men forvent ikke at jeg aksepterer Israels åpenbare terrorvelde av den grunn.

 

[tjua]

Your are either with us or against us
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...hamas-angrepet-isfront-mellom-israel-og-norge

Fra en høyre fløy til en annen

 

[lars_erik]

Det er nå den direkte årsaken til invasjonen og lidelsene på Gaza akkurat nå, Israel hadde ikke vært i Gaza nå hvis ikke dette massive angrepet kom 7 oktober

Angrepet 7. oktober hadde ikke kommet, uten Irael's massive krigføring mot palestinerne. I snart 80 år.

7. oktober er en fjert i forhold. En ubetydelighet, og en you have it coming.

 

[ptb]

^^ Helt greit det. Jeg kan fint leve med at Israels ambassadør er litt furten.

 

[BT]

Så vidt ALLE vet, startet ikke krigen mot palestinerne 7. oktober. Det er kun fanatikere som kan være av en slik innsnevret virkelighetsforståelse.

Akkurat denne krigen startet da, men den føyer seg bare inn i rekken av kriger i en gammel konflikt, og det er dessverre lite som tyder på at den vil avta med det første.

 

[BT]

Your are either with us or against us
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/...hamas-angrepet-isfront-mellom-israel-og-norge

Fra en høyre fløy til en annen

Synes ikke Barth har gjort mye galt. Men jeg også synes han kunne spart seg uttalelsene om vestens dobbeltmoral. Det som skiller vesten fra andre områder er bl.a. at det for det meste består av mange demokratiske land og ytringsfrihet, og da kan man ikke forvente at alle har samme holdning, og hvis man sammenligner med moralen til mange ikkevestlige land så er det relativt lite å klage på. Samtidig underbygger han påstandene til bl.a. Putin, og er vi tjent med det?

 

[Disqutabel]

Synes ikke Barth har gjort mye galt. Men jeg også synes han kunne spart seg uttalelsene om vestens dobbeltmoral. Det som skiller vesten fra andre områder er bl.a. at det for det meste består av mange demokratiske land og ytringsfrihet, og da kan man ikke forvente at alle har samme holdning, og hvis man sammenligner med moralen til mange ikkevestlige land så er det relativt lite å klage på. Samtidig underbygger han påstandene til bl.a. Putin, og er vi tjent med det?

Nja, det er jo forsåvidt et interessant tema. Den vestlige dobbeltmoral, er ikke på noen måte større eller verre enn andres dobbeltmoral, men Bath Eide sier det tross alt som det er i dette konkrete tilfellet, altså at det er forskjellige standarder som gjelder for Russland og Israel.
En armé har ganske enkelt ingen rett til å handle på den måten den Russiske gjør i Ukraina, eller den Israelske gjør på Gaza. Jeg begriper ikke hvorfor og hvordan man kan rasjonalisere eller (bort)forklare dette groteske handlingsmønsteret. Eller analysere det ihjel, for den del. Det er tross alt åpenbart.

 

[defacto]

Det er nå den direkte årsaken til invasjonen og lidelsene på Gaza akkurat nå, Israel hadde ikke vært i Gaza nå hvis ikke dette massive angrepet kom 7 oktober

Og hadde ikke Israel undertrykket, hatt apartheid og annektert land, så.....
Hva er det du ikke klarer å få med deg????

 

[defacto]

Nja, det er jo forsåvidt et interessant tema. Den vestlige dobbeltmoral, er ikke på noen måte større eller verre enn andres dobbeltmoral, men Bath Eide sier det tross alt som det er i dette konkrete tilfellet, altså at det er forskjellige standarder som gjelder for Russland og Israel.
En armé har ganske enkelt ingen rett til å handle på den måten den Russiske gjør i Ukraina, eller den Israelske gjør på Gaza. Jeg begriper ikke hvorfor og hvordan man kan rasjonalisere eller (bort)forklare dette groteske handlingsmønsteret. Eller analysere det ihjel, for den del. Det er tross alt åpenbart.

Åpenbart for de fleste! Jeg tror noen har litt vel mye bagasje til å klare å se helt klart.

 

[tjua]

Dette viser klima man beveger seg i.
Det blir ganske så vanskelig å få til noen fredsfylt med den holdningen som Israel har.

Men det er nok det som er Israels plan. Ikke fred i håp om at palestinerne gir opp, flytter og Israel får sitt lebensraum. Spørsmålet deretter blir vel om det er nok for Israel. Det er jo land rundt som de kan ha interesse av å overta for å ha og sikre eget sikkerhetsområde. Som er helt i tråd med hva endel andre land holder på med

 

[BT]

Nja, det er jo forsåvidt et interessant tema. Den vestlige dobbeltmoral, er ikke på noen måte større eller verre enn andres dobbeltmoral, men Bath Eide sier det tross alt som det er i dette konkrete tilfellet, altså at det er forskjellige standarder som gjelder for Russland og Israel.
En armé har ganske enkelt ingen rett til å handle på den måten den Russiske gjør i Ukraina, eller den Israelske gjør på Gaza. Jeg begriper ikke hvorfor og hvordan man kan rasjonalisere eller (bort)forklare dette groteske handlingsmønsteret. Eller analysere det ihjel, for den del. Det er tross alt åpenbart.

Man skal ikke se bort fra at det er større forskjeller i virkelighetsoppfatningen enn moralen.

 

[I_L]

Og hadde ikke Israel undertrykket, hatt apartheid og annektert land, så.....

....ville Palestina vært en blomstrende og fredfylt oase, i motsetning til omkringliggende arabiske stater som herjes av borgerkriger, diktaturer og undertrykkende regimer? En del av dere argumenterer som om Israel er årsaken til alle problemene i Midtøsten, og det er vel der det butter for resten av oss. En stor del av ansvaret for de tilsynelatende evige konfliktene i Midtøsten hviler også på den totalt forfeilede samfunnsbyggingen i den arabiske verden, inkludert de palestinske områdene.

 

[Disqutabel]

Man skal ikke se bort fra at det er større forskjeller i virkelighetsoppfatningen enn moralen.

Uansett nytter det ikke å dreie fokus bort fra det faktum at Israelske våpen massemyrder sivilister. Rasjonalisering av massive brudd på folkeretten har ingen plass i en fornuftig debatt.
Å prate om årsaker og sammenhenger, at andre er like ille, eller verre, for den del, er ikke annet enn å forsøksvis fjerne fokus fra den eksplisitte råskapen som foregår foran våre øyne.

 

[Disqutabel]

....ville Palestina vært en blomstrende og fredfylt oase, i motsetning til omkringliggende arabiske land som herjes av borgerkriger, diktaturer og undertrykkende regimer? En del av dere argumenterer som om Israel er årsaken til alle problemene i Midtøsten, og det er vel der det butter for resten av oss. En stor del av ansvaret for de tilsynelatende evige konfliktene i Midtøsten hviler også på den totalt forfeilede samfunnsbyggingen i den arabiske verden, inkludert de palestinske områdene.

Tross alt er akkurat det fullstendig irrelevant som argument i en debatt om hvorvidt byknusing er innafor eller ei. Det er ikke bakenforliggende årsaker, historie, våpen eller noe som helst annet som kan beskyldes for det som foregår. De som beordrer massedrapene har ansvaret, uansett hvilken vei granatene flyr.

Du advokerer at det er innafor å knuse byer med sivilister, fordi andre land har bedritent styre. Av samme grunn burde jo da noen bombe Iran til plukksfisk, til tross for at Iranere flest er fantastiske folk som minner mer om "oss" enn det Israelerne gjør. Majoriteten av Iranerne har sterkt antipati overfor ledelsen i landet, på samme måte som en stor andel av beboerne på Gaza ønsker Hamas til helvete, fordi de ikke bringer annet enn faenskap.

 

[defacto]

....ville Palestina vært en blomstrende og fredfylt oase, i motsetning til omkringliggende arabiske stater som herjes av borgerkriger, diktaturer og undertrykkende regimer? En del av dere argumenterer som om Israel er årsaken til alle problemene i Midtøsten, og det er vel der det butter for resten av oss. En stor del av ansvaret for de tilsynelatende evige konfliktene i Midtøsten hviler også på den totalt forfeilede samfunnsbyggingen i den arabiske verden, inkludert de palestinske områdene.

Er det noen her inne som er uenige i det?
Ingen sier at Hamas eller Palestina er engler eller at vi liker noe av det de står for!

 

[BT]

Uansett nytter det ikke å dreie fokus bort fra det faktum at Israelske våpen massemyrder sivilister. Rasjonalisering av massive brudd på folkeretten har ingen plass i en fornuftig debatt.
Å prate om årsaker og sammenhenger, at andre er like ille, eller verre, for den del, er ikke annet enn å forsøksvis fjerne fokus fra den eksplisitte råskapen som foregår foran våre øyne.

Jeg vet du mener det. Andre mener noe annet.

 

[Disqutabel]

Jeg vet du mener det. Andre mener noe annet.

Ja, noen velger å se bort fra åpenbar og massiv terror, så lenge den kommer fra noen på samme lag. Det er avskyelig.

 

[I_L]

Tross alt er akkurat det fullstendig irrelevant som argument i en debatt om hvorvidt byknusing er innafor eller ei. Det er ikke bakenforliggende årsaker, historie, våpen eller noe som helst annet som kan beskyldes for det som foregår.

Så hvorfor trekker du da til stadighet frem Vestbredden, okkupasjon, bosettere og annektering av land hver gang jeg prøver å diskutere det som skjer på Gaza spesifikt? Hvis det er irrelevant så burde det vel gå an å diskutere den pågående krigen i Gaza uten å trekke linjer tilbake til 1967 eller 1948, da er det 7.oktober i år som er "dag 0".

 

[Dr_BASS]

....ville Palestina vært en blomstrende og fredfylt oase, i motsetning til omkringliggende arabiske stater som herjes av borgerkriger, diktaturer og undertrykkende regimer? En del av dere argumenterer som om Israel er årsaken til alle problemene i Midtøsten, og det er vel der det butter for resten av oss. En stor del av ansvaret for de tilsynelatende evige konfliktene i Midtøsten hviler også på den totalt forfeilede samfunnsbyggingen i den arabiske verden, inkludert de palestinske områdene.

De fleste landene rundt har problemer skapt av vesten
Skjønner ikke hvorfor du er så negativ til muslimer kontra andre ekstremister ?

 

[defacto]

Så hvorfor trekker du da til stadighet frem Vestbredden, okkupasjon, bosettere og annektering av land hver gang jeg prøver å diskutere det som skjer på Gaza spesifikt?

Fordi du og andre til stadighet trekker inn 7. oktober som årsak til alt! Dermed blir all skyld lagt på Palestina.
Det har, som Disq skriver, liten betydnng. Det som skjer nå er rett og slett umennesklig og Israel har mye å stå til ansvar for.

 

[I_L]

Fordi du og andre til stadighet trekker inn 7. oktober som årsak til alt! Dermed blir all skyld lagt på Palestina.

Nei, jeg har gjentatt siden tråden startet at alle parter har skyld. Det er derimot du som legger all skyld på Israel og nekter å godta noen form for nyansering av dette.

 

[Disqutabel]

Så hvorfor trekker du da til stadighet frem Vestbredden, okkupasjon, bosettere og annektering av land hver gang jeg prøver å diskutere det som skjer på Gaza spesifikt? Hvis det er irrelevant så burde det vel gå an å diskutere den pågående krigen i Gaza uten å trekke linjer tilbake til 1967 eller 1948, da er det 7.oktober i år som er "dag 0".

Jeg trekker ikke inn Vestbredden spesifikt, annet enn for å påpeke at i skyggen av det som nå foregår på Gaza, tillates bosetterne også på Vestbredden å bevæpne seg, uniformere seg, og benytte sin overmakt også der. Alt kommer fra samme ledelse i et naboland.

 

[defacto]

Nei, jeg har gjentatt siden tråden startet at alle parter har skyld. Det er derimot du som legger all skyld på Israel og nekter å godta noen form for nyansering av dette.

Da kan du umulig ha lest det jeg skriver.
Jeg legger IKKE og aldri lagt all skyld på Israel.
Tror du må ta et lite tilbakeblikk.
Det er vel de som mener at dette startet 7. okt. som mangler nyanser her...

 

[I_L]

De fleste landene rundt har problemer skapt av vesten
Skjønner ikke hvorfor du er så negativ til muslimer kontra andre ekstremister ?

Jeg er negativ til alle ekstremister, inkludert libertarianere som i praksis vil avvikle staten. Men jeg anser politisk islam som én av de største truslene mot politisk stabilitet i verden i dag, det er det liten tvil om.

 

[Disqutabel]

Nei, jeg har gjentatt siden tråden startet at alle parter har skyld. Det er derimot du som legger all skyld på Israel og nekter å godta noen form for nyansering av dette.

Selvsagt har alle skyld i konfliktene, til og med de som bestemte seg for opprettelsen av staten Israel. Men akkurat når gjorde det massedrap av sivile lovlig og akseptabelt?

 

[defacto]

Jeg trekker ikke inn Vestbredden spesifikt, annet enn for å påpeke at i skyggen av det som nå foregår på Gaza, tillates bosetterne også på Vestbredden å bevæpne seg, uniformere seg, og benytte sin overmakt også der. Alt kommer fra samme ledelse i et naboland.

En ledelse som har alt å tjene på dette og som ifølge kilder, visste at dette skulle skje. Noe som burde få flere til å tenke...

 

[defacto]

Jeg er negativ til alle ekstremister, inkludert libertarianere som i praksis vil avvikle staten. Men jeg anser politisk islam som én av de største truslene mot politisk stabilitet i verden i dag, det er det liten tvil om.

Og der er vi 100% enige!

 

[PederP]

 

[defacto]

Vis vedlegget 976230

Og er vi i roten av problemet. De bare gjør det, fordi USA nikker og bukker og sier ingenting...
Er det rart resten av verden begynner å få nok?

 

[Dr_BASS]

Jeg er negativ til alle ekstremister, inkludert libertarianere som i praksis vil avvikle staten. Men jeg anser politisk islam som én av de største truslene mot politisk stabilitet i verden i dag, det er det liten tvil om.

Ekstremister er ille ja
Jeg tenker at klima ekstremistene er den største trusselen fremover

 

[I_L]

Og der er vi 100% enige!

Og derfor er en stor del av problemet med å løse den gordiske knuten som er Palestina, at nettopp dette er den definerende poltiske ideologien hos myndighetene i Gaza, og i den arabiske verden forøvrig.