Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[KPS]

Det tror jeg på mange måter kan være riktig, men det fritar ikke Israel fra ansvaret for å bruke makt med fornuft.
Og det gjør de ikke.

Som f eks Obama påpeker i sitatet ovenfor, så vil overdreven bruk av makt føre til nye og nye generasjoner med palestinere og arabere som hater Israel.
Det vil i sin tur eskalere konflikten, og kan medføre større krig, både i Midt-Østen og andre steder.

For ikke snakke om flyktninger:
"Nearly one-third of the registered Palestine refugees, more than 1.5 million individuals, live in 58 recognized Palestine refugee camps in Jordan, Lebanon, the Syrian Arab Republic, the Gaza Strip and the West Bank, including East Jerusalem."
Det betyr at det er ca 4,5 mill palestinske flyktninger.
Mange av dem kjenner ikke noe annet liv enn.
Er det rart om de ikke er medlemmer i MIFF?

 

[OMF]

Så eg trur den beste forklaringa på rakettangrepa (og for den del angrepet 7. oktober), som ikkje har militær effekt og definitivt ikkje diplomatisk effekt, er eit litt desperat “vi tek igjen”, “vi gjev Israel ein på kjeften”, først og fremst retta mot eigne innbyggjarar.

Hovedhensikten var vel å fremprovosere en motangrep som stoppet videre forsoning mellom Israel og Saudi-Arabia.
Hamas ønsker ikke fred.

 

[I_L]

Så eg trur den beste forklaringa på rakettangrepa (og for den del angrepet 7. oktober), som ikkje har militær effekt og definitivt ikkje diplomatisk effekt, er eit litt desperat “vi tek igjen”, “vi gjev Israel ein på kjeften”, først og fremst retta mot eigne innbyggjarar.

Og da tenker jeg at din analyse bygger på et grunnleggende feilaktig premiss, i det at den prøver å rasjonalisere Hamas' handlinger med utgangspunkt i en vestlig moralnorm. Hamas er en selvmordskult som dyrker martyrdommen, og deres endelige mål er en verden med Guds lov som enerådene autoritet over alle mennesker. Og det de vil vise både egne innbyggere og andre, er at underkastelse eller død er de eneste alternativene som finnes.

 

[erato]

Jeg tror de fleste løsninger på konflikten er bedre enn den fastlåste terror > kollektiv avstraffelse-situasjonen som for tiden ser ganske fastlåst ut. Israel vil motta selvmordsbombere, terroranslag og raketter på ville veier, Palestina vil få svar i form av byknusing, undertrykkelse og forferdelige levekår.

Quoted for truth.

 

[erato]

Hovedhensikten var vel å fremprovosere en motangrep som stoppet videre forsoning mellom Israel og Saudi-Arabia.
Hamas ønsker ikke fred.

Definitivt. Men verdt å legge til; palestinerne mer generelt kan ikke leve med en fred på de premissene som Israel har lagt til grunn så langt med stadig fordrivelse og nye bosetninger fra/i tidligere palestinske områder.

 

[Høvdingen]

Mye av "nattens kranglefanteri" er fjernet, og @Hønndjevelen og @Kjendis får enten holde seg på et langt mer saklig nivå eller bli utestengt fra videre innlegg i tråden.

 

[Disqutabel]

Og da tenker jeg at din analyse bygger på et grunnleggende feilaktig premiss, i det at den prøver å rasjonalisere Hamas' handlinger med utgangspunkt i en vestlig moralnorm. Hamas er en selvmordskult som dyrker martyrdommen, og deres endelige mål er en verden med Guds lov som enerådene autoritet over alle mennesker. Og det de vil vise både egne innbyggere og andre, er at underkastelse eller død er de eneste alternativene som finnes.

Tror ingen her har forsvart Hamas og/eller terroranslaget mot israelske sivile.
Rett og slett fordi det er litt på siden av poenget, det som ønskes formidlet er at Israel har makten til å torturere en hel befolkning, og de benytter denne makten ganske skruppelløst. At det f.eks. skaper gode levekår for "selvmordskulter", er ikke noe en bør overraskes over.

 

[OMF]

Definitivt. Men verdt å legge til; palestinerne mer generelt kan ikke leve med en fred på de premissene som Israel har lagt til grunn så langt med stadig fordrivelse og nye bosetninger fra/i tidligere palestinske områder.

Palestinerne på vestbredden har bedre levekår enn de selvstendige nabolandene.

Israel på sin side får holde seg innenfor grensene sine og hente hjem sine religiøse fanatikere de også.

 

[OMF]

At det f.eks. skaper gode levekår for "selvmordskulter", er ikke noe en bør overraskes over.

Og det er jo litt av poenget her.
Jeg tror ikke skillet mellom Hamas og sivile palestinere på Gaza er så veldig stort. Hvor stor del av menn over 16 år på Gaza tror du støtter Hamas helhjertet og bidrar på den måten de kan (Med feks å gjemme unna våpen, smugle, transportere, osv) ?

 

[Tweedjakke]

Og da tenker jeg at din analyse bygger på et grunnleggende feilaktig premiss, i det at den prøver å rasjonalisere Hamas' handlinger med utgangspunkt i en vestlig moralnorm. Hamas er en selvmordskult som dyrker martyrdommen, og deres endelige mål er en verden med Guds lov som enerådene autoritet over alle mennesker.

Her trur eg du tek feil, sjølv om Hamas nok har teke steg i den retninga dei siste femten åra.

Det historiske utgangspunktet for Hamas (og palestinsk Islamsk Jihad) er ikkje Gud/Allah, men den den palestinske frigjeringskampen, og meir spesifikt det vi kan kalla “folkekrigsideologien”. For oss som var unge på det lange 1970-talet (mentalt, iallfall, eg var knapt slutta med bleier då det reint faktisk tok slutt) var det ei historie om siger, frå Latin-Amerika, via Algerie og vidare til Vietnam og Kina (eller, snarare, i motsett rekkjefølgje og litt på kryss og tvers): Heile folket reiser seg mot okkupanten: “eit samla folk kan aldri trykkjast ned”. Litt mykje optimisme der, kan vi kanskje oppsummera.

Uansett, kjernen i det som skulle verta Islamsk Jihad byrja som ein “maoistisk” (= folkekrig) fraksjon innan Fatah på tidleg 1970-talet. I leirkrigane i Libanon var denne gruppa oppteken av å unngå å blanda PLO inn som part i borgarkrigane i Libanon, det tok fokus vekk frå den eigentlege fienden (Israel), og å beskytta sivile i leirane. Ein vanleg kritikk var at dei slåst med stort mot, men lite militær kløkt.

På slutten av 1970-talet, delvis inspirert av Iran, vart det klart for denne gruppa at ein sosialistisk, palestinsk revolusjon aldri kunne samla det palestinske folket, det var berre islam som hadde den krafta i Midtausten. Så (mange av) dei konverterte til islam, og tok med seg kampen og førestillinga om korleis han skulle kjempast. I 1984 braut dei endeleg med PLO, og danna Islamsk Jihad i 1984. Sjå artikkelen til Manfred Sing (2011) eg lenkja til den andre tråden.

Denne stamtavla til “islamismen” i Palestina er viktig. Det målet for ein del islamistar (type al Qa’ida) er at ummah-en er korrupt, og at dei sanne truande må distansera seg frå denne, har målet for Hamas/PIJ vore å vinna støtte i folket/umma-en (difor sjukehus, administrasjon av Gaza og relativ moderasjon når det gjeld “moralisme” sml med Iran) og driva ein krig med så brei folkeleg støtte som mogleg.

Så er det ganske openbert at delar av ideologien til Hamas, definitivt den som skal motivera folk til ulike former for sjølvmordsoppdrag, nærmar seg dødskult. Utan tvil. Det er ikkje heilt uvanleg i krig.

Men, igjen, eg meiner det er feil å anta at Hamas er ein galen, irrasjonell kult (som IS). Eg meiner derimot at det ligg både ein rasjonalitet og ein desperasjon bak, og at det er veldig tydeleg når du ser dette i lys av konflikten heilt tilbake til 1967.

 

[Tweedjakke]

Hovedhensikten var vel å fremprovosere en motangrep som stoppet videre forsoning mellom Israel og Saudi-Arabia.
Hamas ønsker ikke fred.

Nei, det gjer ikkje Hamas. Hamas kan nok kompromissa på mykje reint praktisk, men dei vil aldri inngå ein fred med Israel (tostatsløysing).

Hensikta: Ja, kanskje. Men eg er verkeleg usikker på om dette var Hamas’ eller Iran si hensikt. Eg trur Hamas har fått ein del lovnader frå Iran som definitivt ikkje har slått an. Hizbollah verkar iallfall ikkje veldig interesserte i å vera med på ein storkrig nett no.

 

[I_L]

Tror ingen her har forsvart Hamas og/eller terroranslaget mot israelske sivile.

Og jeg har heller ikke beskyldt noen for å forsvare Hamas, i hvert fall ikke ut over de vanlige bråkmakerne som bare dukker opp for å egge til krangling (og til og med noen fra den leiren har tilsynelatende blitt mer voksne med nytt nick). Men jeg tror Tweedjakke (eller for den del du) fånyttes forsøker å forstå eller rasjonalisere grunnlaget for Hamas' handlinger gjennom en vestliginspirert moralnorm som de overhodet ikke deler. Og jeg tror Tweedjakke i sitt oppfølgende innlegg #690 igjen i veldig stor grad undervurderer kraften i den ny-islamistiske (i mangel på et bedre ord) vekkelsen som har feid over den arabiske og muslimske verdenen siden 11. september 2001, og for så vidt begynte å tilta også før dette med revolusjonen i Iran, mudjahedin i Afganistan, fremveksten til Al Qaida, Hamas' institusjonalisering av selvmordsangrep mot sivile mål mv. Alle har sett bildet av kvinner i skjørt på en platebutikk i Kabul i Afghanistan på 1970-tallet, og det forteller svært mye om hvor ekstrem utvikling og påvirkning denne bevegelsen har hatt i den muslimske verden siden. Og jeg vil også anbefale og se litt på MEMRI-TV hvor de viser klipp av alt fra imamers taler til barne-TV i den arabiske verden (inkl.masse fra de Palestinske områdene), hvor dagsordenen er ekstrem indoktrinering i ekstrem religiøs ideologi. Nå vil sikkert noen kontre med at MEMRI er partisk fordi instituttet er amerikansk med israelske grunnleggere, men det de viser er autentiske opptak og det er ingenting der som er fabrikkert eller usant.

 

[I_L]

Og som flere andre har nevnt tidligere så er halvparten av Gazas befolkning under 18 år. Altså er de født etter 11. september 2001, ja også etter invasjonen av Irak, og den eneste tolkningen av islam og islamisme som de har blitt eksponert for, er versjonen som har vokst frem (gjennom bl.a. IS) siden da. Og de har null forhold til maoistiske 70-tallsidéer eller borgerkrigen i Libanon.

 

[xerxes]

Hovedhensikten var vel å fremprovosere en motangrep som stoppet videre forsoning mellom Israel og Saudi-Arabia.
Hamas ønsker ikke fred.

De ønsker nok fred, men de ønsker forståelig nok at freden skal komme til dem, så kan de andre f eks Saudi-Arabia komme etter,

 

[xerxes]

Og jeg har heller ikke beskyldt noen for å forsvare Hamas, i hvert fall ikke ut over de vanlige bråkmakerne som bare dukker opp for å egge opp til krangling (og til og med noen fra den leiren har tilsynelatende blitt voksne med nytt nick). Men jeg tror Tweedjakke (eller for den del du) fånyttes forsøker å forstå eller rasjonalisere grunnlaget for Hamas' handlinger gjennom en vestliginspirert moralnorm som de overhodet ikke deler. Og jeg tror Tweedjakke i sitt oppfølgende innlegg #690 igjen i veldig stor grad undervurderer kraften i den ny-islamistiske (i mangel på et bedre ord) vekkelsen som har feid over den arabiske og muslimske verdenen siden 11. september 2001, og for så vidt begynte å tilta også før dette med revolusjonen i Iran, mudjahedin i Afganistan, fremveksten til Al Qaida, Hamas' institusjonalisering av selvmordsangrep mot sivile mål mv. Alle har sett bildet av kvinner i skjørt på en platebutikk i Kabul i Afghanistan på 1970-tallet, og det forteller svært mye om hvor ekstrem utvikling og påvirkning denne bevegelsen har hatt i den muslimske verden siden. Og jeg vil også anbefale og se litt på MEMRI-TV hvor de viser klipp av alt fra imamers taler til barne-TV i den arabiske verden (inkl.masse fra de Palestinske områdene), hvor dagsordenen er ekstrem indoktrinering i ekstrem religiøs ideologi. Nå vil sikkert noen kontre med at MEMRI er partisk fordi instituttet ble opprettet av er amerikansk med israelske grunnleggere, men det de viser er autentiske opptak og det er ingenting der som er fabrikkert eller usant.

Og noe av denne "ny-islamismen" blir pushet av Israel og USA.
De sørger for å nøre opp under et verdensbilde med oss og dem.

 

[I_L]

Og noe av denne "ny-islamismen" blir pushet av Israel og USA.
De sørger for å nøre opp under et verdensbilde med oss og dem.

Det er på en måte litt morsomt at du vekselvis snakker om fred og spiller "the blame game" i annenhvert innlegg. Skjønner du ikke at de to tingene motvirker hverandre?

 

[OMF]

De ønsker nok fred, men de ønsker forståelig nok at freden skal komme til dem, så kan de andre f eks Saudi-Arabia komme etter,

Jeg greier ikke å skjønne hva du i det hele tatt tenker/skriver her.

 

[xerxes]

4000 arbeidere arrestert
Rundt 4000 av palestinerne som har blitt arrestert siden 7. oktober, er arbeidere fra Gaza som til daglig jobber i Israel, ifølge Al Jazeera.

Mange av dem ble fanget på den israelske siden av grensen etter angrepet, forteller Lorentzen Sogge.

- Et sted mellom 18 000 og 20 000 mennesker fra Gaza arbeider i Israel daglig. Det er denne typen mennesker som nå blir arrestert etter 7. oktober. Svært mange av dem befant seg trolig på den israelske siden av grensen da Hamas angrep.

Han sier at noen av de som er heldige nok til å bli løslatt, står i fare for å bli atskilt fra familiene sine, uten noen vei tilbake over grensen.

- De palestinske selvstyremyndighetene hevder at over 500 fanger fra Gaza skal ha blitt deportert til Vestbredden etterpå. Da vil de være uten pass, papirer, eller noen ting, og vil ikke ha noen mulighet til å ta seg tilbake til Gaza og sine familier. Så vidt jeg vet er det ingen måte å krysse grensen til Gaza nå, da den er fullstendig stengt.

 

[xerxes]

Jeg greier ikke å skjønne hva du i det hele tatt tenker/skriver her.

Hvis de som Hamas regner som sine støttespillere gjør avtaler med Israel, så er de redde for å bli stående helt alene.
Hvis du ser hvordan f eks Egypt som grenser til Gaza opptrer så er vel ikke det så merkelig kanskje?

 

[I_L]

De sørger for å nøre opp under et verdensbilde med oss og dem.

Denne setningen er jo nesten et kunstverk.

 

[Dr_BASS]

Og som flere andre har nevnt tidligere så er halvparten av Gazas befolkning under 18 år. Altså er de født etter 11. september 2001, ja også etter invasjonen av Irak, og den eneste tolkningen av islam og islamisme som de har blitt eksponert for, er versjonen som har vokst frem (gjennom bl.a. IS) siden da. Og de har null forhold til maoistiske 70-tallsidéer eller borgerkrigen i Libanon.

Hvis dette er et poeng er det vel også et poeng at stort sett enhver levende jøde ikke har opplevd det som skjedde mot de under ww2.

 

[I_L]

Hvis dette er et poeng er det vel også et poeng at stort sett enhver levende jøde ikke har opplevd det som skjedde mot de under ww2.

Hvorfor da? WW2/Holocaust har formet hele den jødiske identiteten, og idéen om at jøder kun kan overleve i en egen, jødisk nasjonalstat er en direkte konsekvens av dette. Hva er det i islamismen som har paralleler til det?

 

[OMF]

Hvis de som Hamas regner som sine støttespillere gjør avtaler med Israel, så er de redde for å bli stående helt alene.
Hvis du ser hvordan f eks Egypt som grenser til Gaza opptrer så er vel ikke det så merkelig kanskje?

Jeg synes det er ganske merkelig hvis Hamas hadde ønsket fred, men det tror jeg som sagt ikke at de gjør.


Men - nå tror jeg at jeg melder meg ut her

 

[Disqutabel]

Og jeg har heller ikke beskyldt noen for å forsvare Hamas, i hvert fall ikke ut over de vanlige bråkmakerne som bare dukker opp for å egge opp til krangling (og til og med noen fra den leiren har tilsynelatende blitt voksne med nytt nick). Men jeg tror Tweedjakke (eller for den del du) fånyttes forsøker å forstå eller rasjonalisere grunnlaget for Hamas' handlinger gjennom en vestliginspirert moralnorm som de overhodet ikke deler. Og jeg tror Tweedjakke i sitt oppfølgende innlegg #690 igjen i veldig stor grad undervurderer kraften i den ny-islamistiske (i mangel på et bedre ord) vekkelsen som har feid over den arabiske og muslimske verdenen siden 11. september 2001, og for så vidt begynte å tilta også før dette med revolusjonen i Iran, mudjahedin i Afganistan, fremveksten til Al Qaida, Hamas' institusjonalisering av selvmordsangrep mot sivile mål mv. Alle har sett bildet av kvinner i skjørt på en platebutikk i Kabul i Afghanistan på 1970-tallet, og det forteller svært mye om hvor ekstrem utvikling og påvirkning denne bevegelsen har hatt i den muslimske verden siden. Og jeg vil også anbefale og se litt på MEMRI-TV hvor de viser klipp av alt fra imamers taler til barne-TV i den arabiske verden (inkl.masse fra de Palestinske områdene), hvor dagsordenen er ekstrem indoktrinering i ekstrem religiøs ideologi. Nå vil sikkert noen kontre med at MEMRI er partisk fordi instituttet er amerikansk med israelske grunnleggere, men det de viser er autentiske opptak og det er ingenting der som er fabrikkert eller usant.

Greit nok, men spørsmålet som må stilles, er om disse omstendigheter rettferdiggjør den kollektive avstraffelse som blir den palestinske befolkning til del.

Det dreier seg ikke om hvorvidt Hamas og deres tilhengere er ondskapsfulle og har skumle planer, det dreier seg vel mer om folkerett og ansvar for sine egne handlinger.

Jeg avskyr den religiøse fanatismen som gjennomsyrer deler av samfunnet i de arabiske land, (f.eks. Saudi), men vil det rettferdiggjøre en kollektiv bestraffelse av alle som er bosatt i Saudi-Arabia? Man må heller ikke glemme at det blir lettere å fyre opp under fanatisme, når hele folk bombes i flere deler av arabiske land, ofte med blank løgn som motivasjon (Irak / masseødeleggelsesvåpen). "Vi" er ikke skyldfrie for den miséren som kalles MidtØsten.

 

[Tweedjakke]

Men jeg tror Tweedjakke (eller for den del du) fånyttes forsøker å forstå eller rasjonalisere grunnlaget for Hamas' handlinger gjennom en vestliginspirert moralnorm som de overhodet ikke deler.

Det er eg ikkje heilt einig i. Eg trur eg prøver å forstå gjennom å bruka rasjonalitet, men opna for andre (dvs ikkje mine) premissar og målsetnader. Altså, ut frå kva premissar/mål kan noko gje meining.

Hamas har ein lang tradisjon for å syta for “massenes velferd” (eit maoistisk begrep, men du ser kva eg meiner), det er ein av hovudgrunnane til at dei vart populære, og difor sjukehus er så viktige for dei. Eg trur difor ikkje dei regelrett ønskjer sivile tap på si side.

Og jeg tror Tweedjakke i sitt oppfølgende innlegg #690 igjen i veldig stor grad undervurderer kraften i den ny-islamistiske (i mangel på et bedre ord) vekkelsen som har feid over den arabiske og muslimske verdenen siden 11. september 2001

Det er godt mogleg. Eg veit eigentleg veldig lite om islamismen i MØ dei siste 15 åra, men lat oss leggja til:

- Fiaskoen fleire “moderate” islamist-rørsler opplevde under “Den arabiske våren”, då dei fekk stadfesta fordommar mot “vestleg” demokrati.

- At IS(IL) og al-Qai’da lukkast i å mobilisera unge (veldig få prosentvis, og stor sett marginaliserte, men ok) muslimar i vest

- Suksessen til Taliban i Afghanistan, då dei greidde å kasta ut USA/Nato og det korrupte samarbeidsregimet.

- Iransk hegemoni i regionen etter USA trekte seg ut av Iran.

Jf. andre tråden, det er godt mogleg at dette bør med i reknestykket om vi skal forstå kva Hamas (og Brorskapen) er i dag.

 

[Dr_BASS]

Hvorfor da? WW2/Holocaust har formet hele den jødiske identiteten, og idéen om at jøder kun kan overleve i en egen, jødisk nasjonalstat er en direkte konsekvens av dette. Hva er det i islamismen som har paralleler til det?

Fordi det er water under the bridge og de som opplevde det er døde for lengst.
Blir jo akkurat samme argumentasjon som at palestinerne bare har opplevd jihad ekstremister og at man derfor ikke kan stole på de (som jeg antar det var det du hintet til?)
Jeg syns det er synd man skal blande religion inn i diskusjon om land områder, samt historien rundt jødene.
Jeg skjønner historien er sår for jødene men det er snart 100år siden og alt de har gjort i ettertid bærer preg av at de spiller på dårlig samvittighet og ser for seg en rett til å bruse frem som de måtte finne det for godt.
Samtidig lider blant annet USA av samme kollektive hjerneskade og støter Israel i hva enn de gjør fordi de er jøder.
Egentlig er de kunstige landegrensene som vår verden består av noe forbanna dritt og jeg skulle vært foruten, men nå er de nå en gang der.
Forøvrig støtter ikke jeg den ene eller den andre siden, det eneste jeg støtter er at man må slutte med lidelser.
Om det er i jødedommen eller islams navn er uvesentlig. Forsåvidt gjelder det andre kriger også der man gjør det i "kongens navn"
Bare bullshit hele greia og de eneste som tjener på dette er de ansvarlige på toppen samt våpenindustrien.
Hadde håpet vi som verden hadde kommet lenger enn dette.
Ble lang tekst og kanskje ikke direkte svar men måtte tømme meg

 

[defacto]

Hvis du har en anelse, er den nok riktig. Enkle ord og servering med teskje til voksne folk som ikke skjønner hva og hvorfor, er ikke noe for meg.

En ikke uvanlig metode det der.

 

[xerxes]

Denne setningen er jo nesten et kunstverk.

Tusen takk!

 

[I_L]

Greit nok, men spørsmålet som må stilles, er om disse omstendigheter rettferdiggjør den kollektive avstraffelse som blir den palestinske befolkning til del.

Det er vanskelig å trekke noe klart definert skille mellom det du kaller kollektiv avstraffelse og krigføring når fienden ikke er en regulær hærstyrke, men en terroristorganisasjon som opptrer i sivil og i tillegg driver sivile institusjoner. Hvis et Hamasdrevet sykehus har kjelleren full av raketter som skytes mot sivile mål i Israel så er det nok ikke klart definert i folkeretten om dette er et legitimt mål for motangrep. Folkeretten ble som kjent skrevet for å definere regler for krigføring mellom hærstyrker, ikke mot terroristorganisasjoner. Ut over det er jeg enig i at Israel (som mange andre) tar alt for lite hensyn til collateral damage i sin krigføring, som det vel var Tweedjakke som formulerte det i et tidligere innlegg. Og Israel er da også et mye mer militarisert samfunn enn feks Norge, hvilket kanskje ikke er veldig rart, jødenes historie tatt i betraktning. Våre holdninger til forsvar og beredskap ville nok fremstått som latterlig naive og blåøyde for den jevne israeler.

Jeg avskyr den religiøse fanatismen som gjennomsyrer deler av samfunnet i de arabiske land, (f.eks. Saudi), men vil det rettferdiggjøre en kollektiv bestraffelse av alle som er bosatt i Saudi-Arabia? Man må heller ikke glemme at det blir lettere å fyre opp under fanatisme, når hele folk bombes i flere deler av arabiske land, ofte med blank løgn som motivasjon (Irak / masseødeleggelsesvåpen). "Vi" er ikke skyldfrie for den miséren som kalles MidtØsten.

Det er ganske åpenbart at Vesten ikke er skyldfrie i utviklingen i Midtøsten, og det er vel lite i som har gitt mer bensin til det islamistiske bålet enn nettopp invasjonen av Irak. Men jeg har samtidig veldig liten sans for narrativet hvor det kun er Vesten som agerer mens alle andre bare reagerer, et narrativ som er fryktelig utbredt i den kulturrelativistiske delen av venstresiden, for øvrig. Og hvor det kun er Vesten som har "agency" eller egeninteresse, og hvor muslimer, arabere eller andre kun reagerer blindt på vår ugagn. Det er veldig mange andre "spillere" i Midtøsten og Palestinakonflikten enn Israel og USA, inkludert blant palestinerne selv. Og all denne lidelsesretorikken som er så ekstremt utbredt i Palestinakonflikten (sammenliknet med andre konflikter som er atskillig mer brutale) er også på mange måter umyndiggjørende og til en viss grad (imo) med rasistiske undertoner. Og likeså idéen om at palestinerne selv har null innflytelse over eller skyld i sin egen situasjon. Den fratar dem evnen til selvstendig tenkning.

Jeg mener som jeg har gjentatt til det kjedsommelige, at et samfunns evne til å leve i fred bygger på en del grunnleggende premisser som må være til stede bl.a. i statsdannelsen. Og all den tid Midtøsten generelt og islamismen spesielt for tiden beveger seg med ekspressfart bort fra alle disse grunnleggende premissene, så har jeg ingen tro på at samfunnene der på kort eller mellomlang sikt vil være i stand til å oppnå noen form for fred. Og om man oppretter en egen palestinsk stat, eller til og med om Israel forsvinner helt fra Midtøsten, vil i den sammenheng ha nesten ingenting å si fra eller til.

 

[Elmer]

Ser ut som om råskapen til Hamas ikke står tilbake for den til IS.



Viste «skrekkfilm»: - Sjokkerte (dagbladet.no)

 

[I_L]

The Atlantic-reportasjen uten paywall:

A Record of Pure, Predatory Sadism

Officials in Israel screened footage of the Hamas attack for the press: “What we shared with you, you should know it,” one official said.

www.theatlantic.com

This afternoon, at a military base north of Tel Aviv, the Israel Defense Forces held a grisly matinee screening of 43 minutes of raw footage from Hamas’s October 7 attack. Members of the press were invited, but cameras were not allowed. Hamas had the opposite policy on cameras during the attack, which it documented gleefully with its fighters’ body cams and mobile phones. Some of the clips had been circulating already on social media in truncated or expurgated form, with the footage decorously stopped just before beheadings and moments of death. After having seen them both in raw and trimmed forms, I can endorse the decision to trim those clips. I certainly hope I never see any of the extra footage again.

It was, as IDF Major General Mickey Edelstein told the press afterward, “a very sad movie.” Men, women, and children are shot, blown up, hunted, tortured, burned, and generally murdered in any horrible manner you could predict, and some that you might not. The terrorists surround a Thai man they have shot in the gut, then bicker about what to do next. (About 30,000 Thais live in Israel, many of them farmworkers.) “Give me a knife!” one Hamas terrorist shouts. Instead he finds a garden hoe, and he swings at the man’s throat, taking thwack after thwack.

The audience gasped. I heard someone heave a little at another scene, this one showing a father and his young sons, surprised in their pajamas. A terrorist throws a grenade into their hiding place, and the father is killed. The boys are covered in blood, and one appears to have lost an eye. They go to their kitchen and cry for their mother. One of the boys howls, “Why am I alive?” and “Daddy, Daddy.” One says, “I think we are going to die.” The terrorist who killed their father comes in, and while they weep, he raids their fridge. “Water, water,” he says. The spokesman was unable to say whether the children survived.

The videos show pure, predatory sadism; no effort to spare those who pose no threat; and an eagerness to kill nearly matched by eagerness to disfigure the bodies of the victims. In several clips, the Hamas killers fire shots into the heads of people who are already dead. They count corpses, taking their time, and then shoot them again. Some of the clips I had not previously seen simply show the victims in a state of terror as they wait to be murdered, or covered with bits of their friends and loved ones as they are loaded into trucks and brought to Gaza as hostages. There was no footage of rape, although there was footage of young women huddling in fear and then being executed in a leisurely manner.

Edelstein said that the IDF chose to show the footage out of necessity. It is not every day that snuff films of Jews are shown at an IDF screening hall. (The original site of the screening was a commercial theater, which would have been even worse.) “What we shared with you,” Edelstein said, searching for words, “you should know it.” And he said he struggled to understand how some journalists could present the IDF and Hamas as comparable. This footage would refute that false equivalence.

“We are not looking for kids to kill them,” he said. “We have to share it with you so no one will have an idea that someone is equal to another.”

To me the most disturbing section was not visual at all. Like the clip of the father and his boys hunted in their pajamas, it was upsetting in part because it showed a relationship between parent and child. The clip is just a phone call—placed by a terrorist to his family back in Gaza. He tells his father that he is calling from a Jewish woman’s phone. (The phone recorded the call.) He tells his father that his son is now a “hero” and that “I killed 10 Jews with my own hands.” And he tells his family, about a dozen times, that they should open up WhatsApp on his phone, because he has sent photographs to prove what he has done. “Put on Mom!” he says. “Your son is a hero!”

His parents, I noticed, are not nearly as enthusiastic as he is. I believe that the mom says “praise be to God” at one point, which could be gratitude for her son’s crimes or pure reflex, indicating her loss for words to match her son’s unspeakable acts. They do not question what their son has done; they do not scold him. They tell him to come back to Gaza. They fear for his safety. He says, amid rounds of “Allahu akbar,” that he intends “victory or martyrdom”—which the parents must understand means that he will never come home. From their muted replies I wonder whether they also understand that even if he did come home, he would do so as a disgusting and degraded creature, and that it might be better for him not to.

 

[tjua]

Uansett utfall av denne konflikten så gir den god næring til putler og hans fortelling om vestens/USAs uredelighet og ønske om å bestemme i verden. Derav ønsket om en ny verdensordning som selges inn. Tipper det går lett i disse dager.

Akkurat nå pågår det "forhandlinger" i FN/Sikkerhetsrådet og der har, eller vil, USA legge ned veto. Høres kjent ut..

Samtidig, USA støtter israel med våpen og kampkraft, og samtidig masse midler til humanitær støtte til Palestina. Altså tilsynelatende skikkelig høyre/venstre hånd anti koordinering.

For oss i europa, absolutt bekymringsverdig ift. å øke støtten for å få til en, for oss, positiv avslutning av krigen i ukraina.

Putler og Xi vil bruke dette for alt det er verdt mht
- pulters Russland fortelling om deres støtte (korn) til fattige land (Afrika), samt russernes evig spilt og hersk i sosiale medier og påvirkningsoperasjoner
- Xi som får til fredssamtaler i MØ, på samme måte som de fikk det til mellom israelittene og de arabiske landene

USA parkert som ensidig aggressor (Ukraina og israel) og ensidig støtte til israelittene, og europa følger med på lasset.

Tror vi vil få konsekvenser på sikt.

Må vel si at perioden fom 2020 til nå virkelig setter spor som urolige og skremmende tider - dette vil merkes i lang tid fremover

 

[tjua]

Forøvrig sterk tale idag fra generalsekretæren i FN som i stort summerte det de fleste som ikke er 100% tilhengere av Israel ser skje gjennom de siste 58 år, for egen del, må vel legge til noen år til.

Og israel krever umiddelbart generalsekretærens avgang. De er faktisk tøffere en russerne, det sier ikke så rent lite.

Når man ser bildene av ødeleggelsene og fortvilelsen og raseriet hos palestinerne er det nesten umulig å tro på noen særlig fred i nær fremtid. Det er vanskelig å tro at palestinerne klarer, eller skulle ha noen grunn til, å ha tillit eller forsoning med Israel på flere generasjoner.

 

[lurvis]

Merkelig å lese slik stakkarslig bias på palestineres skjebne? Islamisme er vel bare en vei, den veien høna sparker. Ja, de har tydligvis medsparkere over alt og til slutt står bare et spørsmål igjen hvis de får det som de vil:



Jeg beklager hvis innholdet er støtende, men en støtter ikke noen som hiver folk fra tak og mishandler barn og kvinner uansett sak!

 

[BT]

Forøvrig sterk tale idag fra generalsekretæren i FN som i stort summerte det de fleste som ikke er 100% tilhengere av Israel ser skje gjennom de siste 58 år, for egen del, må vel legge til noen år til.

Og israel krever umiddelbart generalsekretærens avgang. De er faktisk tøffere en russerne, det sier ikke så rent lite.

Når man ser bildene av ødeleggelsene og fortvilelsen og raseriet hos palestinerne er det nesten umulig å tro på noen særlig fred i nær fremtid. Det er vanskelig å tro at palestinerne klarer, eller skulle ha noen grunn til, å ha tillit eller forsoning med Israel på flere generasjoner.

... og vice versa. Det er ingen grunn til optimisme, nei.

 

[lurvis]

Er det 50.000 gravide på Gaza-stripen? Godt tima sier jeg, kanskje du eller jeg kan være frivillig TV-barnetimeonkel da? Eller passer jeg ikke inn j…la rasister!

 

[lurvis]

Før jeg overreager en smule mer! Hvor mange er det som er gravide i Israel da? Jeg har ikke helt oversikten, men antallet er visst særdeles viktig har jeg forstått.

 

[Hønndjevelen]

Før jeg overreager en smule mer! Hvor mange er det som er gravide i Israel da? Jeg har ikke helt oversikten, men antallet er visst særdeles viktig har jeg forstått.

Men de har kanskje tilgang til et sykehus de ikke er beordret til å forlate?

 

[lurvis]

Er alt Israels skyld?

 

[tjua]

Bra Debatten på NRK nå. Rolig gjennomgang av konflikten, med historien tilbake til resultatet fra 1. verdenskrig.
Interessant og høre på, og samtidig ha argumentene fa denne utmerkede tråd i mente.

Highlights;
Utgangspunktet til Israel i 1948 var altså at de ikke ønsket grenser, og dermed kan man vel si at spiren for konflikten var godt sådd. Og det var ikke det vestmaktene hadde i tankene da man etablerte Israel i 1948.

1967; Israel startet angrepskrigen mot Egypt fordi Israel ville ha mer land. Dette var sammensnakket med USA før angrepet. Israel oppfattet at dette var et preamptivt angrep for å beskytte seg, og dette aksepterte vesten. Dette blir også bekreftet av historiske dokumenter i det israelske statsarkivet.
Israel gjennomførte en brilliant krigføring og erobret mye land på 6 dager, og dette er okkupert land som israel har okkupert og okkuperer idag.

Dette okkuperte landet skal da gis tilbake til palestinerne, men så langt har ikke dette skjedd. Dette ligger også inne i trump-pakken som kom i trump perioden.
Dette er ikke høyre-siden i israel, og settlerne, enig i, så man kan vel si at det ikke er konsensus i Israel om tilbakelevering. De bruker de gamle skrifter for å vise at dette historisk er deres land. Disse vil da erobre mer land, men vet ikke hva de skal gjøre med de som bor der.

Som jeg skrev i en tidligere post, Israel har gjort en utmerket markedsføringsjobb med å fortelle sin offisielle versjon som en forsvarskrig mot en (ukjent) fiende.

Deretter er vel historien greit kjent.. med ekstremisme på begge sider som lover å utslette hverandre...