Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Nettopp, så kanskje Hamas og Palestinsk Jihad skulle droppet dette angrepet. De visste godt hva konsekvensene blir, Det er langt fra første gang de gjør det, og resultatet er stor stett det samme hver gang.
    Selvfølgelig skulle de droppet det, har noen ymtet noe som helst i noen annen retning??
    Og så kunne man selvsagt kontret med hvem andre som skulle droppet hva og når, men det blir bare en evig gjentakelse av en uendelig rekke selvfølgeligheter.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.316
    Antall liker
    10.257
    Sted
    Oslo
    Selvfølgelig skulle de droppet det, har noen ymtet noe som helst i noen annen retning??
    Og så kunne man selvsagt kontret med hvem andre som skulle droppet hva og når, men det blir bare en evig gjentakelse av en uendelig rekke selvfølgeligheter.
    Som jeg, halvt i spøk og halvt i alvor, pleide å fortelle min datter:
    Du må aldri slå de som er større enn deg, for de kan slå hardere tilbake.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.631
    Antall liker
    7.248
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Hamas er defacto styrende myndighet for Gaza, og de har i prinsippet startet krigshandlinger mot Israel, med det forutsigbare resultat at Israel har erklært krig.

    Det er desverre ikke noen andre måter å få stoppet Hamas’ krigsandlinger enn at IDF må invadere Gaza. En krig i et så tett befolket område vil uunnvergelig medføre store sivile tap og lidelser.

    Denne krigen er det ikke Israel som har valgt.

    Johan-Kr
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.817
    Antall liker
    728
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Nettopp, så kanskje Hamas og Palestinsk Jihad skulle droppet dette angrepet. De visste godt hva konsekvensene blir, Det er langt fra første gang de gjør det, og resultatet er stor stett det samme hver gang.
    Hamas sitter med gode forhandlingskort. De dreper nok sivile Israelere til full mobilisering av den Israelske hær.
    Men denne gang skal det gå ut over idfs rykte. Et Ceasefire betyr at Idf har tapt.
    Hamas ønsker barnegisler i innbytte mot Idfs rykte som effektiv krigsmaskin. Samtidig tror det internasjonale samfunnet at de sparer palestinaarabiske barns liv.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.970
    Antall liker
    7.686
    Sted
    Holmestrand
    Ja, vi så hva den jevne gazalitt gjorde når hamas kom tilbake med voldtatte og drepte ungommer på pickup planet, det ble jubla og dansa i gatene på Gaza, forøvrig også fra Malmø til Sydney. Innbyggerne i Gaza har også noe ansvar når de velger inn Hamas og gjør veldig lite for å kvitte seg med skiten. Dette syner er jo heller ikke noe nytt, nordmenn med noen få unntak var ikke kjempeimponert over at tyskerne valge Hitler til sin leder og støttet han langt ut på 40tallet
    Det var mange både i Norge og ellers i Europa som var forbløffende positive til Hitler.
    Her et klipp fra Aftenposten, om Aftenposten:

    Forsto ikke nazismen
    Aftenposten sviktet da avisen gjennom mesteparten av 1930-årene av redsel for kommunismen gikk langt i å forstå og forsvare det som skjedde i Adolf Hitlers Tyskland. Avisens ledende menn forsto ikke den autoritære kraften som nazismen representerte. På lederplass ble til og med Høyre-leder C.J. Hambro skarpt kritisert fordi han nektet å tro på den tyske diktatorens falske fredsløfter.

    Boken fra forfatter Bjørn Westlie tar for seg hvordan aviser ble brukt til okkupantenes propaganda under annen verdenskrig.
    Aftenposten var heller ikke fremmed for å dyrke fordommer og konspirasjonsteorier som tilhører jødehatets innerste vesen.

    Undergravingen av avisens demokratiske grunnverdier fortsatte da den altfor smidig tilpasset seg «den nye tid» og fortsatte å komme ut under hele krigen. Det er ingen trøst at mange andre aviser gjorde det samme. Vi må svare for vår egen historie. Allerede i 1945 slo da også Riksadvokatens aviskomité fast at avisene som kom ut under okkupasjonen, «tjente tyske interesser fremfor norske».

    Jeg er bekymret fordi Israel styres av autoritære krefter, med lite fokus på menneskeverd og demokratiske prinsipper.
    Målet er EN ensidig jødisk stat, og en stat tuftet på en religion kan aldri bli bra for de som ikke har samme syn.
    Og det er selvsagt problematisk når 20% tilhører en annen religion, i tillegg til de okkuperte områdene.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    NRK Debatten har dette temaet oppe i kveld.
    Redaktøren i Minerva er vidsynt, og har gode tanker omkring mål og mening.
    Listhaug sitter fast i sin enkle verden. Israel gjør aldri feil.
    Marthe Valle er sterkt emosjonelt påvirket av situasjonen, og dette gjennomsyrer alt hun sier.
    Lindis Hurum i leger uten grenser er tydelig og klar, og levner Israel liten ære i dagens situasjon.

    Det er vanskelig å føre en rasjonell debatt omkring utfordringene i MidtØsten. Rart at akkurat den delen av verden setter sinnene såpass mye i kok. Det er noe med religionen, fanatismen, og bakteppet fra WW2 som har plantet noe i oss, som gjør det vanskelig å forholde seg nøytral i disse spørsmålene.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    ^ Herlig punk-estetikk. Og ekstra kledelig med en signatur (from the river to the sea) som er en oppfordring til etnisk rensing og folkemord.

    Men igjen, det er noe dypt ironisk over at anarkister og andre aktivister på ytre venstre, har tatt til seg en organisasjon med et samfunnssyn som ligger et sted mellom Lysglimt Johansen og Djengis Khan som deres fremste symboler på antiimperialisme og frigjøringskamp. Snakk om å bli rundlurt.
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Jeg er bekymret fordi Israel styres av autoritære krefter, med lite fokus på menneskeverd og demokratiske prinsipper.
    Målet er EN ensidig jødisk stat, og en stat tuftet på en religion kan aldri bli bra for de som ikke har samme syn.
    Og det er selvsagt problematisk når 20% tilhører en annen religion, i tillegg til de okkuperte områdene.
    Mener du at det står bedre til med de andre statene i regionen på disse områdene?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Hamas er defacto styrende myndighet for Gaza, og de har i prinsippet startet krigshandlinger mot Israel, med det forutsigbare resultat at Israel har erklært krig.

    Det er desverre ikke noen andre måter å få stoppet Hamas’ krigsandlinger enn at IDF må invadere Gaza. En krig i et så tett befolket område vil uunnvergelig medføre store sivile tap og lidelser.

    Denne krigen er det ikke Israel som har valgt.

    Johan-Kr
    Hvordan har ikke Israel valgt dette?
    Hvordan klarer du å ikke se aparteidstyre, undertrykkelse og annektering som en god start på alt dette?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Mener du at det står bedre til med de andre statene i regionen på disse områdene?
    Jeg tenker at det er et tankekors, at Israel nærmer seg sine mer og mindre ekstremistiske naboer i tanke, ord og gjerning.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    For oss som ikke så det, hva ble sagt?
    Fra ca. 40 minutter. Dama med bakgrunn fra Gaza mister det litt underveis i sitt innlegg, men det er sikkert til å forstå, gitt hennes bakgrunn, og det faktum at hun har flere nære familiemedlemmer innestengt på Gaza i disse dager.
    Og Listhaug snakker om at det viktige er at jøder verden over nå opplever trakassering. Det er selvsagt et viktig poeng, men var kanskje ikke det som var på toppen av tankene til den palestinske kvinnen der og da....
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Jeg tenker at det er et tankekors, at Israel nærmer seg sine mer og mindre ekstremistiske naboer i tanke, ord og gjerning.
    Men det er jo også nærmest en selvfølge. Man ser akkurat de samme mekanismene her; når Russland opptrer mer aggressivt så ropes det opp om opprustning og større militærbudsjetter nærmest på autopilot. Selv om sannsynligheten for angrep fra den kanten er minimal og om noe synkende. Så dersom Norge var omringet av land som ikke anerkjente vår rett til å eksistere, ønsket vårt folkeslag utryddet fra jordens overflate og hadde en historie med å angripe oss i (relativt) nyere tid, så ville nok vårt samfunn også vært atskillig mer militarisert og autoritært styrt enn det er i dag.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Men det er jo også nærmest en selvfølge. Man ser akkurat de samme mekanismene her; når Russland opptrer mer aggressivt så ropes det opp om opprustning og større militærbudsjetter nærmest på autopilot. Selv om sannsynligheten for angrep fra den kanten er minimal og om noe synkende. Så dersom Norge var omringet av land som ikke anerkjente vår rett til å eksistere, ønsket vårt folkeslag utryddet fra jordens overflate og hadde en historie med å angripe oss i (relativt) nyere, så ville nok vårt samfunn også vært atskillig mer militarisert og autoritært styrt enn det er i dag.
    Sant nok; aksjon = reaksjon

    Alliekevel, det er ikke nødvendigvis gitt at man skal bli som dem man avskyr. Ukraina skal ikke bli som Russland, selv om Russland angriper Ukraina. Israel skal ikke bli en ekstremiststat, selv om de blir angrepet av Hamas.
    Israels utvikling har gått fra vondt til verre, og selv om det finnes gode forklaringer, er det dårlig med gode unnskyldninger.

    Det er fullstendig forståelig, og nødvendig, til og med, at Israel er væpnet til tennene. Det springende punkt er dermed hvordan de benytter sin overmakt, og der feiler de kapitalt. Å knuse byer er ikke det samme som å forsvare seg. Og jeg merker meg at retorikken fra den kanten minner mistenkelig om den Russiske. Nå mener jeg i og for seg at Israel er nærmere sannheten i sin retorikk, enn hva Russland er, men umenneskeliggjøring av FI er uansett ikke greit, ettersom det er sivilsamfunnet som tar støyten i slike tilfeller.
    Årsaken til raseriet fra IDF er Hamas, ansvaret for responsen har Israel, og de som får straffen er samtlige innbyggere på Gaza-stripa.
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    etnisk rensing og folkemord
    Som er nøyaktig hva "Israel" driver med akkurat nå.

    Jeg foretrekker å forholde meg til virkeligheten, ikke hypotetiske scenarioer som muligens kan oppstå en gang i fremtiden.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Det er fullstendig forståelig, og nødvendig, til og med, at Israel er væpnet til tennene. Det springende punkt er dermed hvordan de benytter sin overmakt, og der feiler de kapitalt. Å knuse byer er ikke det samme som å forsvare seg.
    Gaza by har over 15 år blitt nitidig bygget om til noe som er en slags mellomting mellom en sivil by og en militærforlegning, så det er vel ikke helt entydig gitt. Å knuse Hamas sin infrastruktur vil jeg mene kategorisk sett faller inn under selvforsvar, men det problematiseres som ofte gjentatt av at Hamas ikke skiller mellom sivil og militær virksomhet. Og Hamas visste veldig godt at et massivt angrep måtte til for å fremprovosere en så kraftig motreaksjon.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Som er nøyaktig hva "Israel" driver med akkurat nå.

    Jeg foretrekker å forholde meg til virkeligheten, ikke hypotetiske scenarioer som muligens kan oppstå en gang i fremtiden.
    Gaza sin befolkning har økt fra 300.000 til 2.3 millioner på 50 år, så det må være det dårligste folkemordet i historien. Men uansett bruker du et slagord som oppfordrer til en ny jødeutryddelse, så hesteskoteorien er høyst aktuell.
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Gaza by har over 15 år blitt nitidig bygget om til noe som er en slags mellomting mellom en sivil by og en militærforlegning, så det er vel ikke helt entydig gitt. Å knuse Hamas sin infrastruktur vil jeg mene kategorisk sett faller inn under selvforsvar, men det problematiseres som ofte gjentatt av at Hamas ikke skiller mellom sivil og militær virksomhet. Og Hamas visste veldig godt at et massivt angrep måtte til for å fremprovosere en så kraftig motreaksjon.
    Hvor mange uskyldige Palestinere tenker du at det er greit at den "Israelske" apartheidstaten dreper for å bekjempe Hamas?
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Gaza sin befolkning har økt fra 300.000 til 2.3 millioner på 50 år, så det må være det dårligste folkemordet i historien. Men uansett bruker du et slagord som oppfordrer til en ny jødeutryddelse, så hesteskoteorien er høyst aktuell.
    Gud bedre så søtt.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Gaza by har over 15 år blitt nitidig bygget om til noe som er en slags mellomting mellom en sivil by og en militærforlegning, så det er vel ikke helt entydig gitt. Å knuse Hamas sin infrastruktur vil jeg mene kategorisk sett faller inn under selvforsvar, men det problematiseres som ofte gjentatt av at Hamas ikke skiller mellom sivil og militær virksomhet. Og Hamas visste veldig godt at et massivt angrep måtte til for å fremprovosere en så kraftig motreaksjon.
    Nå mener jeg du burde ta en lite time til å sette deg inn i det som har foregått i Gaza, siden den etniske rensningen med påfølgende fordrivelse til Gaza, anno 1948.
    Deretter har Israel vært en destruktiv okkupasjonsmakt som har benyttet seg av den sterkestes rett temmelig skruppelløst. At sånt påvirker befolkningen, og virker drivende på hevnlyst, er ikke til å overraskes over.
    Og uansett hva Hamas har funnet på, legitimerer det ikke noe som mer og mer begynner å minne om et folkemord. Det er ikke sivilbefolkningens ansvar at Hamas er ekstremister, og de skal ikke ta straffen for det. Igjen vil jeg hevde at konklusjonen på din argumentasjon er at du advokerer at kollektiv avstraffelse er innafor i dette tilfellet. Det vil aldri bli selvforsvar å knuse boligblokker fulle av barn, uansett hva som befinner seg i jorden under blokka, hvorfor er det så vanskelig å begripe?
    Så og si hver eneste menneskerettsspesialist i verden er fullstendig tydelige på akkurat det.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.606
    Antall liker
    2.994
    Nå mener jeg du burde ta en lite time til å sette deg inn i det som har foregått i Gaza, siden den etniske rensningen med påfølgende fordrivelse til Gaza, anno 1948.
    Deretter har Israel vært en destruktiv okkupasjonsmakt som har benyttet seg av den sterkestes rett temmelig skruppelløst. At sånt påvirker befolkningen, og virker drivende på hevnlyst, er ikke til å overraskes over.
    Og uansett hva Hamas har funnet på, legitimerer det ikke noe som mer og mer begynner å minne om et folkemord. Det er ikke sivilbefolkningens ansvar at Hamas er ekstremister, og de skal ikke ta straffen for det. Igjen vil jeg hevde at konklusjonen på din argumentasjon er at du advokerer at kollektiv avstraffelse er innafor i dette tilfellet. Det vil aldri bli selvforsvar å knuse boligblokker fulle av barn, uansett hva som befinner seg i jorden under blokka, hvorfor er det så vanskelig å begripe?
    Så og si hver eneste menneskerettsspesialist i verden er fullstendig tydelige på akkurat det.
    Ja, sånn rent bortsett bortsett fra at de har valgt inn denne terrororganisasjonen som har i sitt charter å utslette naboen så er jeg enig i at de er helt uskyldige.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Ja, sånn rent bortsett bortsett fra at de har valgt inn denne terrororganisasjonen som har i sitt charter å utslette naboen så er jeg enig i at de er helt uskyldige.
    Og du tenker at barna har vært med og stemme?

    Dessuten er det en ren faktafeil at Hamas har i sitt charter at de skal utslette staten Israel.
    Antar du sikter til dette:
    Én- eller tostatsløsning: 2017-programmet gjorde det tydelig at Hamas ikke anerkjenner Staten Israels legitimitet, men anerkjenner Israel som en realitet som de må forholde seg til. På den ene siden slår Hamas fast at målet er en frigjøring av Palestina (§1) som bevegelsen definerer seg som «fra Jordans elv i øst til Middelhavet i vest og fra Ras al-Naqura i nord til Umm al-Rashrash i sør». På den andre siden åpner Hamas opp for en tostatsløsning ved å erklære at det er en del av en palestinsk nasjonal konsensus.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Og du tenker at barna har vært med og stemme?

    Dessuten er det en ren faktafeil at Hamas har i sitt charter at de skal utslette staten Israel.
    Antar du sikter til dette:
    Er det en faktafeil? Det står jo i linken din.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.606
    Antall liker
    2.994
    'Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.'

    Høres ut som en fantastisk oppskrift for godt naboskap
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.606
    Antall liker
    2.994
    Vi kan jo fortsette:

    'The day the enemies usurp part of Moslem land, Jihad becomes the individual duty of every Moslem. In the face of the Jews' usurpation, it is compulsory that the banner of Jihad be raised.'

    'Ranks will close, fighters joining other fighters, and masses everywhere in the Islamic world will come forward in response to the call of duty, loudly proclaiming: 'Hail to Jihad!'. This cry will reach the heavens and will go on being resounded until liberation is achieved, the invaders vanquished and Allah's victory comes about.'
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Da foreslår jeg at du siterer det.

    Bevegelsens definisjon

    1.
    Den islamske motstandsbevegelsen «Hamas» er en palestinsk, nasjonalistisk og islamsk motstands- og frigjøringsbevegelse. Bevegelsens mål er å frigjøre Palestina og konfrontere det sionistiske prosjektet. Bevegelsen tar utgangspunkt i islam for dens prinsipper, mål og metoder.

    Landet Palestina

    2.
    Palestina, som strekker seg fra elven Jordan i øst til Middelhavet i vest og fra Ras-al-Naqourah [grensa til Libanon] i nord til Umm al-Rashrash [Eilat] i sør, er en regional enhet som ikke deles opp. Dette landet tilhører det palestinske folket og er deres hjemland. Fordrivelsen og utkastelsen av det palestinske folket fra landet sitt og opprettelsen av den sionistiske enheten endrer ikke det palestinske folks rett til hele sitt hjemland og gir heller ikke den sionistiske okkupasjonen rett til det.

    ---

    Det sionistiske prosjektet

    14.
    Det sionistiske prosjektet, som er et rasistisk, aggressivt, kolonialistisk og ekspansivt prosjekt som baserer seg på overtredelse av andres rettigheter, er imot det palestinske folket og deres ambisjoner om frihet, frigjøring, retur og selvbestemmelse. Den israelske enheten er leketøyet til det sionistiske prosjektet og dens base for aggresjon.

    15. Det sionistiske prosjektet har ikke bare det palestinske folket som mål, men er også fienden til den islamske og arabiske ummaen, og er en alvorlig trussel mot dens sikkerhet og interesser. Det sionistiske prosjektet er også fiendtlig mot ummaens ambisjoner om enhet og oppvåkning og frigjøring og er hovedgrunnen til at ummaen lider i dag. I tillegg er det sionistiske prosjektet også en fare for internasjonal fred og sikkerhet og for menneskehetens interesse og stabilitet.

    ---


    Hamas’ stilling til okkupasjonen og det politiske opprøret

    18.
    Balfour-erklæringen, det britiske mandatdokumentet, FNs oppdeling av Palestina og alle resolusjoner og tiltak knyttet til disse anerkjennes ikke. Opprettelsen av Israel er ugyldig og motsetter seg det palestinske folkets rettigheter og vilje og ummaens vilje. De bryter med menneskerettighetene som garanteres av internasjonale konvensjoner og som først om fremst innebærer retten til selvbestemmelse.

    19. Legaliteten til den sionistiske enheten kommer ikke til å anerkjennes og alt som har oppstått på den palestinske jorden av okkupasjon, bosettinger, jødifisering eller forandring av landemerker eller falske sannheter er illegale. Rettigheter kan ikke trekkes tilbake.

    20. Vi gir ikke opp en eneste del av palestinsk land uansett grunn, omstendigheter og press, uansett hvor lenge okkupasjonen varer. Hamas avviser totalt alle alternativer til en komplett frigjøring av Palestina fra dens elv til dens hav. Uten å anerkjenne den sionistiske enheten eller fraskrive Palestinas rettigheter, vurderer Hamas opprettelsen av en selvstendig og fullstendig palestinsk stat med full suverenitet basert på grensene fra 4. juni 1967 med Jerusalem som hovedstad og retur for flyktningene og de internt fordrevne til hjemmene sine som de har blitt kastet ut av. Det er det en nasjonal, felles konsensus for.

    21. Hamas-bevegelsen gjør det klart at Oslo-avtalene og etterfølgende avtaler bryter med folkeretten fordi den danner forpliktelser som bryter med det palestinske folkets iboende rettigheter. På dette grunnlaget avviser bevegelsen disse avtalene og det som følger med de av forpliktelsene som skader vårt folks interesser og sikkerhetskoordineringen spesielt.

    22. Hamas avviser alle avtaler, initiativer eller forliksprosjekter som forsøker å undergrave den palestinske saken og palestinernes rettigheter. Alle standpunkt, initiativer eller politiske program må ikke bryte med disse rettighetene og burde ikke være i strid med eller motsi disse.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.667
    Antall liker
    11.683
    Misforstå meg rett; jeg har ingen sympatier med ekstremisme i noen form, ei heller Hamas, eller noe de står for.

    Men deres charter fra 2017 har et mindre aggressivt innhold enn det opprinnelige, og forholder seg til det faktum at Israel finnes, og inneholder ikke en eksplisitt passus om utslettelse av landet.

    Uansett, Hamas er ikke en organisasjon jeg har noe ønske om å forsvare på noe som helst plan.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Misforstå meg rett; jeg har ingen sympatier med ekstremisme i noen form, ei heller Hamas, eller noe de står for.

    Men deres charter fra 2017 har et mindre aggressivt innhold enn det opprinnelige, og forholder seg til det faktum at Israel finnes, og inneholder ikke en eksplisitt passus om utslettelse av landet.

    Uansett, Hamas er ikke en organisasjon jeg har noe ønske om å forsvare på noe som helst plan.
    Det der er fra den mindre aggressive fra 2017. Men det levner fortsatt liten tvil om hva som er målet, og det er ikke plass til noe Israel.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    1. Nå mener jeg du burde ta en lite time til å sette deg inn i det som har foregått i Gaza, siden den etniske rensningen med påfølgende fordrivelse til Gaza, anno 1948.
    2. Deretter har Israel vært en destruktiv okkupasjonsmakt som har benyttet seg av den sterkestes rett temmelig skruppelløst. At sånt påvirker befolkningen, og virker drivende på hevnlyst, er ikke til å overraskes over.
    3. Og uansett hva Hamas har funnet på, legitimerer det ikke noe som mer og mer begynner å minne om et folkemord. Det er ikke sivilbefolkningens ansvar at Hamas er ekstremister, og de skal ikke ta straffen for det. Igjen vil jeg hevde at konklusjonen på din argumentasjon er at du advokerer at kollektiv avstraffelse er innafor i dette tilfellet.
    4. Det vil aldri bli selvforsvar å knuse boligblokker fulle av barn, uansett hva som befinner seg i jorden under blokka, hvorfor er det så vanskelig å begripe?
    Så og si hver eneste menneskerettsspesialist i verden er fullstendig tydelige på akkurat det.
    1. Jeg er da veldig klar over at det var store folkefordrivelser både da staten Israel ble opprettet og etter krigene i 1948 og 1967. Men hvis man skal åpne opp for å gjøre om på statsdannelser fordi de skjedde etter folkefordrivelser, så er det fryktelig mange grenser i verden som må tegnes opp på nytt. Og man kan ikke bare flytte etniske bosettingsmønster 80 år tilbake i tid. Ja, bosettingspolitikken er et eklatant brudd på folkeretten, men å fjerne Israel fra kartet vil utgjøre et mye større brudd på folkeretten. Og det er dette både Hamas sitt charter og slagordet "from the river to the sea" tar til orde for.

    2. Men at Israel trakk seg ut av Gaza i 2005 hjalp absolutt ingenting, folk har bare fått det verre siden, også sammenliknet med Vestbredden som fortsatt er under kvasiokkupasjon. Og at Gazas samfunnsutvikling og dreining mot islamisme kan forklares fullbyrdes med undertrykkelse og hevnlyst faller på sin egen urimelighet, da man ser tilsvarende samfunnsutvikling også mange andre steder som er langt utenfor Israels rekkevidde.

    3. Nok en gang: Jeg advokerer ingenting og har aldri sagt at det Israel gjør i Gaza er rett, men prøver å få frem at ting ikke er så svart/hvitt som du fremstiller det. Du setter opp en rekke premisser basert på en veldig énsidig forståelse av konfikten og agentene i den, som nødvendigvis bare kan lede til den konklusjonen du har bestemt deg for på forhånd. Israel og IDF har allerede uttalt at det er helt uaktuelt for dem å reokkupere Gaza, det er en landstripe som de overhodet ikke er interessert i å kontrollere. Så hva tenker du er deres overordnede og strategiske mål med det du kaller kollektiv avstraffelse? Hvordan tror du de tenker at det skal forbedre Israels sikkerhet? Eller tror du at de ikke tenker på det? Jeg tror de gjør en avveining mellom måloppnåelse og sivile tap, og jeg mener også at de godtar alt for høye sivile tap, kanskje til og med på et nivå som grenser mot krigsforbrytelser, men jeg mener fortsatt at premissene du setter opp er feil. Og hvorvidt Israel gjør seg skyldig i krigsforbrytelser er også noe en domstol må finne ut av etter en grundig etterforskning, og ikke noe tilfeldige forumdebattanter fra Norge kan avgjøre etter å ha sett på Dagsrevyen.

    4. Når boligblokka brukes til å skyte raketter mot sivile mål i Israel, som den israelske staten i henhold til den sosiale kontrakten med sine borgere plikter å beskytte, så vil det også være et brudd på den sosiale kontrakten å bare la den (boligblokka) være. Det er predikamentet. Mens Hamas på sin side avviser den sosiale kontrakten med borgerne i området de styrer helt, og bruker de som levende skjold heller enn å beskytte dem. Fordi deres samfunnssyn kke hverken er basert på noen sosial kontrakt eller en forståelse av mennesker som selvstendige rettighetshavere, men hvor de er martyrer for en guddom som skal ta over verden. Og bare for å understreke det siden det tydeligvis er veldig vanskelig å få det til å synke inn; jeg sier ikke at det er rett å bombe boligblokka, men det er heller ikke rett å bare la den være.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    6.620
    Ikke rart venstresiden går i tog..
    Jihadisme og revolusjonær marxisme har jo for så vidt det til felles at de i stor grad defineres av kampen. Å bekjempe de eksisterende samfunnsstrukturene er mye av kjernen i begge ideologiene. Men så skiller de ganske brutalt lag i hva som skal skje etter at kampen er vunnet, hvordan freden skal se ut. Og der marxistene ser for seg noe som egentlig ikke er så rent ulikt kibbutzene i Israel, så mener jihadistene at freden vil komme når alle er underkastet de evige lover som forkynt av profeten.

    Men lekeraddiser i rike velferdsstater i Europa tenker nok sjelden så langt frem, det stopper etter "knus makta" og litt punkestetikk. Og for all del, jeg setter pris på dem, vi må ha vaktbikkjer. Og jeg synes fortsatt det er gøy å gå på Blitzhuset (eller Uffa), drite i alle regler, røyke inne, høre på sint musikk og kunne kjøpe øl og tjall og flein for småpenger over en hjemmesnekra disk (selv om eskapadene nå for tiden begrenses av at jeg har blitt så gammel at jeg helst vil rekke siste bussen eller banen hjem). Men hvis samfunnet i sin helhet skulle blitt styrt på den måten så ville det nok blitt fryktelig mye mer trasig for alle menneskene det består av. Og freden ville i beste fall vart til første låt i neste konsert.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn