Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[tjua]

CNN, nrk og TV2, VG dagbladet, intervjuer med palestinske flyktninger i området. De sier at døden er uungåelig. Vi vet alle at hver kvinne bærer fram i snitt 10 barn og sønnene er viktigst og skal krige mot Israel. Islam gjennomsyrer alt en Palestinaaraber foretar seg. Jeg tror du er meget naiv i forhold til hvor viktig millitær Jihad mot Israel er i disse områdene.

Yepp
Heldigvis har israel i de siste 75 år intet gjort for å nøre opp under dette. Pengestrømmen fra israel til Hamas var øremerket humanitære behov, eller hvordan det nå var..

 

[I_L]

Tror du prater forbi meg, les ditt eget innlegg litt nøyere. Du vet kanskje at det allerede er en annen med samme nick, er det hen du prøver å nå i ditt svar til meg?

Har liten tro på at det to ulike personer bak nickene "tjua" og "proffen". Ene forsvant fra OT da andre dukket opp, og antallet kranglevorne nordlendinger bosatt i Bergen som frekventerer HFS og hvis skriverier kjennetegnes av kronisk overdrevet og som regel feilaktig bruk av "i forhold til" i forkortet form, kan tok telles på én finger. Men om det ikke stemmer har det nå egentlig fint lite å si fra eller til, du har åkkesom falt ned i et antisemittisk og konspiratorisk kaninhull og innleggene blir mer og mer ytterliggående omtrent for hver gang det postes.

 

[BT]

Håper det ikke er mange som ønsker å gi terrorister mer våpen.

 

[Hønndjevelen]

Håper det ikke er mange som ønsker å gi terrorister mer våpen.

Ser ikke ut som om USA har tenkt å stanse våpenleveranser til Israel.

 

[BT]

Ser ikke ut som om USA har tenkt å stanse våpenleveranser til Israel.

USA ønsker ikke at Israel skal fjernes fra kartet. Det er ikke akkurat noe nytt.

 

[Dr_BASS]

USA er jo kjent for å forsyne våpen til terrorister / frihetskjempere både i midtøsten og sør amerika så ikke akkurat noe nytt at de fortsetter med dette

 

[xerxes]

Israel intensiverer aksjoner mot Vestbredden etter terrorangrepet 7. oktober

TULKAREM (VG) Natt til tirsdag gikk israelske styrker til aksjon i en flyktningleir på Vestbredden.

www.vg.no

 

[Elmer]

Støttedemonstrasjonene for Palestina i London på the Armistice day 11.nov( slutten på WW1) og dens bakmenn.





Tidligere Hamas-leder står bak pro-palestinske demonstrasjoner, ifølge britisk avis | ABC Nyheter

 

[Tweedjakke]

Støttedemonstrasjonene for Palestina i London på the Armistice day 11.nov( slutten på WW1) og dens bakmenn.

Tja, eg tenkjer dette høyrest ut som ei tynn suppe for å ville forby ein tverrpolitisk støttedemo.

 

[tjua]

Har liten tro på at det to ulike personer bak nickene "tjua" og "proffen". Ene forsvant fra OT da andre dukket opp, og antallet kranglevorne nordlendinger bosatt i Bergen som frekventerer HFS og hvis skriverier kjennetegnes av kronisk overdrevet og som regel feilaktig bruk av "i forhold til" i forkortet form, kan tok telles på én finger. Men om det ikke stemmer har det nå egentlig fint lite å si fra eller til, du har åkkesom falt ned i et antisemittisk og konspiratorisk kaninhull og innleggene blir mer og mer ytterliggående omtrent for hver gang det postes.

Skal vi se, ikke søndag, og ikke mellom 09-12, altså ikke kirketid
Da hjelper det lite med å tro. Man må vite.
Men det kan se ut til at det ikke er så nøye med det ift. deg.

Men siden du kaller folk i hytt og pine og ikke bryr deg så mye om det og hvem du treffer får jeg tenke litt på hva jeg skal kalle deg.
Hærlig å være en tur innom barnehagen for en gang skyld

Heldigvis har vi reel ytringsfrihet i norge så du står fritt til å mene og poste hva du måtte ønske om andres innlegg, hull og sånt. Slikt sett er det fint med demokratiet

 

[xerxes]

En god analogi:

- YouTube

Med YouTube kan du se populære videoer, kose deg med favorittmusikken din og laste opp ditt eget innhold – og dele det med familie, venner og resten av verden.

youtube.com

 

[xerxes]

Israels hellige vrede ruller videre.
vi nærmer oss 10-gangen nå.

Israel viser frem det krigsherjede Nord-Gaza

En israelsk soldat står i et krigsherjet rosa soverom nord på Gazastripen. Samtidig fortsetter dødstallene å stige – og en norsk familie fanget i sør, drømmer om brød.

www.vg.no

 

[Balle Clorin]

Støttedemonstrasjonene for Palestina i London på the Armistice day 11.nov( slutten på WW1) og dens bakmenn.

Vis vedlegget 967899



Tidligere Hamas-leder står bak pro-palestinske demonstrasjoner, ifølge britisk avis | ABC Nyheter

Og jødiske organisasjoner trekker seg fra markeringen av krystallnatten i Norge. Hvorfor? Markeringen forventes kuppet av såkalte «antirasister « og propalestinsk venstreside.
Noen som husker SOS Rasisme - snindelforetak fra gamle AKP-ml….

Det Mosaiske Trossamfunn trekker seg ut av Krystallnatten-markering

I stedet for å delta i markeringen av Krystallnatten foran Stortinget torsdag, skal Det Mosaiske Trossamfunn ha en egen markering ved synagogen i Oslo. – Vi er i en svært spesiell situasjon akkurat nå, og vi føler oss litt alene, sier styreleder Ronen Bahar til Vårt Land. I en årrekke har...

www.nrk.no

 

[Dr_BASS]

De var vel ikke med i fjor heller

 

[Disqutabel]

Menneskerettighetserklæringen gjelder primært i fredstid, og i krig og unntaktstilstand kan menneskerettigheter lovlig bli tilsidesatt, i hvert fall mange av dem. Så jeg antar at du mener humanitærretten eller Genevekonvensjonene. Men for å holde tunga rett i munnen beskriver menneskerettighetene ene siden av den sosiale kontrakten mellom borger og stat (rettighetssiden), humanitærretten hvordan en hærstyrke skal opptre i krig og folkeretten hvordan stater skal forholde seg til hverandre. Men siden hærstyrker tradisjonelt sett representerer en stat så sier man som regel at humanitærretten er en del av folkeretten. Men igjen er det mye upløyd mark her når det er snakk om terroristorganisasjoner, ikke minst når de også utgjør myndighetene i et landområde.



Konsekvensetikk er et minefelt og det er vanlig å vurdere moralen i en handling etter intensjon vel så mye som konsekvens. Og der mener jeg at terroristorganisasjoner skiller seg fundamentalt fra vanlige hærstyrker. En stats eller myndighets kanskje aller mest grunnleggende oppgave er å beskytte sine egne borgere, ikke andres. Så ansvaret for de store sivile lidelsene på Gaza synes jeg primært tilfaller Hamas som er Gazas myndigheter, og som i stedet for å beskytte egne sivile bruker dem som martyrer og levende skjold.

Men med det sagt, så er jeg helt enig i at Israel og IDF også har et moralsk ansvar, óg at de synes å ta alt for lett på sivile tap/lidelser, óg at bosettingspolitikken Israel har ført i 70 år utgjør et åpenbart brudd på folkeretten. Men jeg synes fortsatt at Hamas har mest moralsk ansvar, også fordi de gjennomførte angrepet som startet denne siste krigen i utgangspunktet. Og fordi de har ingen respekt for hverken menneskerettigheter, humanitær rett eller folkerett.



Igjen synes jeg du underkjenner at disse "ekstreme løsningene" ikke er særegne for palestinere eller Hamas, men representerer modus operandi for en hel global bevegelse, altså islamismen. Den opererer i en rekke land, og bygger på en fundamentalt annerledes moral og et fundamentalt annerledes samfunnssyn og menneskesyn enn det vi er vant med. Der død eller martyrdom ikke bare er et middel for å oppnå et mål, men faktisk er et mål i seg selv. Og der det overordnede målet ikke er en palestinsk stat, og ei heller ødeleggelsen av Israel, men en hel verden underkastet islamsk lov.

Vi er alle mennesker, og vi er alle styrt av stort sett den samme logikken siden vi har stort sett de samme hjernene. Og hjernen forteller oss hva som er rasjonelt å gjøre med utgangspunkt i den moralen vi har blitt tillært. Så hvis vi har blitt tillært at alle mennesker har en iboende egenverdi, så vil vi logisk tenke at det er moralsk riktig at alle mennesker skal ha universelle rettigheter og lik beskyttelse. Men at mennesker har en egenverdi er ikke noen objektiv sannhet; et gammaglimt eller en supernova kan utrydde menneskeheten på et blunk uten at det vil affisere noe annet i universet. Menneskeverdet er noe vi har definert. Og noen livssyn definerer menneskets egenverdi etter andre kriterier enn vårt universelle (idéen om iboende egenverdi og universelle menneskerettigheter er nokså ny og et unntak i verdenshistorien). Noen definerer menneskeverdet basert på etnisitet eller fysiske egenskaper, mens andre definerer det basert på rettroenhet eller ære. Og derfor kan det som for oss virker ubegripelig, som æresdrap av egne døtre eller etnisk rensing, for andre fremstå som ikke bare moralsk forsvarlig, men også moralsk riktig og en moralsk plikt. Og det kan man ikke se bort fra i en konflikt hvor religion og verdisyn er så sentralt som i denne.

Menneskerettighetene er en ting, Folkeretten er noe annet, og Israel er fullstendig på viddene i siste tilfelle, det burde ikke være nevneverdige grunner til å diskuter akkurat det.
La oss for diskusjonens skyld være enige i at det moralske ansvaret ligger på Hamas for Israels rettmessige raseri. Alt du sier om Hamas (og tilsvarende grupperinger) deler vi i grove trekk syn på. Så jeg har ingen problemer med at IDF nå er inne i Gaza og raserer deres tunneler, og tar ut deres personale.

Din gjentatte kortslutning går på at kollektiv avstraffelse er greit, og legger dette ansvaret på ikke utførende part. Her forstår jeg ikke rasjonalet, på godt norsk heter det i uskyldig form "å rette baker for smed", her er folkeretten utvetydig, så selv om Hamas (og ikke sivilbefolkningene generelt, og barna spesielt) har begått en åpenbar terrorhandling, finnes det knapt unnskyldninger for det som har foregått inne i Gaza de senere uker. Så selv om raseriet er Hamas' moralske ansvar, er den kollektive avstraffelse, statsterroren, overgrepene og torturen av en hel befolkning IDF's ansvar, og da med Nethanyahu som den øverste ansvarlige. Han burde sitte på tiltalebenken i Haag, side om side med Hamas' ledelse.

 

[Tweedjakke]

Og jødiske organisasjoner trekker seg fra markeringen av krystallnatten i Norge. Hvorfor? Markeringen forventes kuppet av såkalte «antirasister « og propalestinsk venstreside.

Eg tenkjer dette er uproblematisk (om enn leitt).

Det er ikkje tvil om at Krystallnatta er ei viktig hending i historia om Holocaust, men sjølve Holocaust vert forstått på minst to måtar - både som ei unik hending som ikkje kan samanliknast med noko anna, og som det mest ekstreme av rasistiske folkemord (veldig enkelt sagt). Dette skismaet går tvers gjennom både historikarar som arbeider med feltet, og gjennom korleis historia vert forstått blant folk flest og brukt blant politiske miljø.

I Noreg har markeringa lenge (iallfall dei siste 25 åra, kanskje sidan starten, eg er litt usikker) vore prega av ein allianse mellom ei brei venstresida og kyrkjelege miljø (forståvidt "propalestinske" alle saman). Det har aldri vore ei kontekstfri "minnemarkering" av Krystallnatta, og iallfall ikkje ei støtte til Israel.

At DmT (som elles, etter det eg har sett, har opptrådd svært fornuftig i haust) tykkjer ei slik markering er vanskeleg i år, er lett å forstå.

 

[xerxes]

Støttedemonstrasjonene for Palestina i London på the Armistice day 11.nov( slutten på WW1) og dens bakmenn.

Vis vedlegget 967899



Tidligere Hamas-leder står bak pro-palestinske demonstrasjoner, ifølge britisk avis | ABC Nyheter

At det kan stå palestinere bak pro-palestinske demonstrasjoner, er vel ikke mer overraskende enn at det Mosaiske samfunn støtter Israel-

 

[xerxes]

Menneskers rett til trygge rammer for sitt liv er ukrenkelig.
Uavhengig av alder, kjønn, seksuell legning, rase, nasjonalitet eller religion.

Krystallnatten eller holocaust må aldri glemmes.

Dette historiske bakteppet er en vesentlig del av mitt engasjement i denne saken.

 

[BT]

At det kan stå palestinere bak pro-palestinske demonstrasjoner, er vel ikke mer overraskende enn at det Mosaiske samfunn støtter Israel-

Storbritannia er et av mange land som regner Hamas som en terrororganisasjon. De er neppe særlig glad for at terrororganisasjoner står bak demonstrasjoner i gatene. Dette er gater hvor det er gjennomført en del terroraksjoner fra andre islamister. De regner ikke palestinere som ikke er del av Hamas som terrorister.

 

[BT]

... med mindre de er del av andre terrororganisasjoner, som Islams Hellig krig, for å være mer presis.

 

[Tweedjakke]

Storbritannia er et av mange land som regner Hamas som en terrororganisasjon. De er neppe særlig glad for at terrororganisasjoner står bak demonstrasjoner i gatene. Dette er gater hvor det er gjennomført en del terroraksjoner fra andre islamister. De regner ikke palestinere som ikke er del av Hamas som terrorister.

Igjen, det er ei temmeleg tynn suppe å seia at Hamas "står bak" ein slik demonstrasjon, sjølv om medlemer av Hamas har vore med å stifta nokre av organisasjonane som står bak.

Utover det meiner eg definitivt at Hamas mista mykje av legitimiteten til å snakka på vegner av palestinarane 7. oktober.

 

[BT]

Igjen, det er ei temmeleg tynn suppe å seia at Hamas "står bak" ein slik demonstrasjon, sjølv om medlemer av Hamas har vore med å stifta nokre av organisasjonane som står bak.

Utover det meiner eg definitivt at Hamas mista mykje av legitimiteten til å snakka på vegner av palestinarane 7. oktober.

Det virker som en salig lapskaus hvis man leser stykket.

 

[I_L]

1. Menneskerettighetene er en ting, Folkeretten er noe annet, og Israel er fullstendig på viddene i siste tilfelle, det burde ikke være nevneverdige grunner til å diskuter akkurat det.
2. La oss for diskusjonens skyld være enige i at det moralske ansvaret ligger på Hamas for Israels rettmessige raseri. Alt du sier om Hamas (og tilsvarende grupperinger) deler vi i grove trekk syn på. Så jeg har ingen problemer med at IDF nå er inne i Gaza og raserer deres tunneler, og tar ut deres personale.
3. Din gjentatte kortslutning går på at kollektiv avstraffelse er greit, og legger dette ansvaret på ikke utførende part. Her forstår jeg ikke rasjonalet, på godt norsk heter det i uskyldig form "å rette baker for smed", her er folkeretten utvetydig, så selv om Hamas (og ikke sivilbefolkningene generelt, og barna spesielt) har begått en åpenbar terrorhandling, finnes det knapt unnskyldninger for det som har foregått inne i Gaza de senere uker. Så selv om raseriet er Hamas' moralske ansvar, er den kollektive avstraffelse, statsterroren, overgrepene og torturen av en hel befolkning IDF's ansvar, og da med Nethanyahu som den øverste ansvarlige. Han burde sitte på tiltalebenken i Haag, side om side med Hamas' ledelse

1.
At Israels bosettingspolitikk og langsomme annektering av land på Vestbredden er i strid med folkeretten er ingenting å diskutere, nei. Det er et faktum, ferdig snakka. Og for min del kan vi derfor med fordel holde det utenfor diskusjonen rundt det som skjer i Gaza.

2.+3.
Her er flere ting jeg ikke er enig i. For det første at du skriver at jeg bifaller kollektiv avstraffelse, hvilket jeg på det sterkeste tar avstand fra. Men jeg mener i motsetning til deg at det er langt fra gitt i hvilken grad angrepene mot Gaza er motivert av et ønske om kollektiv avstraffelse. Jeg tror det primære målet til Israel er å fjerne Hamas fra makten i Gaza og ødelegge Hamas' infrastuktur. Og siden Hamas også kontrollerer mye av den sivile infrastrukturen i Gaza og ikke skiller mellom sivil og militær virksomhet, så er mye ødeleggelse av sivil infrastuktur en tragisk konsekvens. Og jeg er langt på vei enig i at Israel tar for lett på sivile tap og ødeleggelse, jmfr. linken jeg selv postet i innlegg #1.056, men det er ikke det samme som at sivile tap og ødeleggelse er selve intensjonen. Israel har tvert om veldig mye å tape på høye sivile tap i Gaza, og de eneste som tjener på det er Hamas.

Hvilket tar meg videre til det neste punktet som jeg har prøvd å belyse; nemlig at beskyttelse av egen befolkning er en stats eller myndighets aller viktigste oppgave. Staten Israel sitt viktigste ansvar er å beskytte Israels befolkning, og myndigheten Hamas sitt viktigste ansvar er å beskytte Gazas befolkning. Og jeg er igjen langt på vei enig i at Netanyahus regjering ikke gjør noen stor jobb i så måte, spesielt med tanke på langsiktig sikkerhet og nasjonal og regional stabilitet, men det er himmelvid forskjell til Hamas sin modus operandi, som er å bevisst bruke egen befolkning som levende skjold. Og bevisst søke å påføre egen sivilbefolkning mest mulig skade og død/martyrdom, for så å pumpe ut hjerteskjærende bilder og videoer til hele verden i et forsøk på å generere sympati (eller de søker jo egentlig ikke sympati heller, men raseri som vil utvide krigen til en regional krig). Og jeg mener at den viktigste funksjonen til et samfunn er fred, mens islamistbevegelsen som Hamas tilhører bygger på en ideologi hvor målet er jihad eller evig krig.

Så til sist Haag: Ja, jeg ville ikke hatt noen problemer med at Netanyahu ble tiltalt i Haag, jeg synes tvert om gjerne at straffedomstolen kunne tatt ut tiltale. Men i motsetning til deg er jeg langt fra sikker på at han ville blitt dømt så om. En tiltale er ikke en dom, og jeg tror det ville vært mer sannsynlig enn ikke at domstolen frikjente ham, litt avhengig av hva tiltalepunktene spesifikt ville bestått av (hvis de ville hatt ham dømt for noe burde de tiltalt ham for bosettingene på Vestbredden og ikke for krigen i Gaza, tror jeg). Hamas derimot mener jeg ikke har noen ting i Haag å gjøre. For gjennom å tiltale Hamas i Haag, ville man også legitimert dem som myndighet og (Al Qassam-brigadene) som en legitim hær, og for meg er Hamas omtrent så langt unna en legitim myndighet som det er mulig å komme. Og derfor er jeg også praktisk talt 100% sikker på at Hamas aldri kommer til å bli tiltalt i Haag eller noen annen internasjonal domstol.

 

[Disqutabel]

1.
At Israels bosettingspolitikk og langsomme annektering av land på Vestbredden er i strid med folkeretten er ingenting å diskutere, nei. Det er et faktum, ferdig snakka. Og for min del kan vi derfor med fordel holde det utenfor diskusjonen rundt det som skjer i Gaza.

Det er vel ikke dette vi diskuterer? Det er for så vidt en viktig side av komplekset Israel / Palestina, men hvordan og hvorfor du trekker dette fram som selve temaet akkurat nå, begripes ikke. Det er, som du også peker på, Gaza, og den massive bombingen vi har på agendaen.

Bred enighet på Stortinget om at Israel bryter folkeretten

Partiene på Stortinget, med unntak av Frp og KrF, deler regjeringens syn på at Israel bryter folkeretten. Men SV og Rødt er alene om å etterlyse straffetiltak. Statsminister Jonas Gahr Støre (Ap) og utenriksminister Espen Barth Eide (Ap) har begge slått fast at Israels krigføring på Gazastripen...

www.nrk.no

https://www.fn.no/konflikter/palestina (Her benytter FN begrepet "kollektiv avstraffelse" eksplisitt.
Og jeg har tidligere lenket til Human Right Watch, og deres utlegning av situasjonen her: https://www.hrw.org/news/2023/10/27/how-does-international-humanitarian-law-apply-israel-and-gaza
Konklusjonene her er tydelige.

2.+3.
Her er flere ting jeg ikke er enig i. For det første at du skriver at jeg bifaller kollektiv avstraffelse, hvilket jeg på det sterkeste tar avstand fra. Men jeg mener i motsetning til deg at det er langt fra gitt i hvilken grad angrepene mot Gaza er motivert av et ønske om kollektiv avstraffelse. Jeg tror det primære målet til Israel er å fjerne Hamas fra makten i Gaza og ødelegge Hamas' infrastuktur. Og siden Hamas også kontrollerer mye av den sivile infrastrukturen i Gaza og ikke skiller mellom sivil og militær virksomhet, så er mye ødeleggelse av sivil infrastuktur en tragisk konsekvens, men ikke nødvendigvis en intensjon. Og jeg er langt på vei enig i at Israel tar for lett på sivile tap og ødeleggelse, jmfr. linken jeg selv postet i innlegg #1.056, men det er ikke det samme som at sivile tap og ødeleggelse er selve intensjonen. Israel har tvert om veldig mye å tape på høye sivile tap i Gaza, og de eneste som tjener på det er Hamas.

Du skriver at du tar avstand fra kollektiv avstraffelse, men advokerer gjentatte ganger for det motsatte, i og med at du mener det er Hamas som er ansvarlige for at Israel bomber sivile og knuser byen skruppelløst. Jeg oppfatter vel at det er her vi skiller lag i situasjonsforståelse; du mener Hamas skal stå ansvarlig for IDF's handlinger, jeg mener det er ledelsen i IDF og Israel som skal være ansvarlige for det de selv gjør.
Uavhengig av intensjon, er konsekvensen den samme. Så om drapene ikke er overlagte, er de i det minste forsettelige, ettersom uaktsomhet innebærer at du ikke har noen kjennskap til hva en farlig eller dum handling kan medføre. Og jeg tror i grunn heller ikke det kan karakteriseres som at Hamas tjener på det som skjer, annet enn at det blir flere ekstremister som er villige til så å si hva som helst for å hevne seg. Jeg ser bare tapere over hele linja, ingen vinnere.

Hvilet tar meg videre til det neste punktet som jeg har prøvd å belyse; nemlig at beskyttelse av egen befolkning er en stats eller myndighets aller viktigste oppgave. Staten Israel sitt viktigste ansvar er å beskytte Israels befolkning, og myndigheten Hamas sitt viktigste ansvar er å beskytte Gazas befolkning. Og jeg er igjen langt på vei enig i at Netanyahus regjering ikke gjør noen stor jobb i så måte, spesielt med tanke på langsiktig sikkerhet og nasjonal og regional stabilitet, men det er himmelvid forskjell til Hamas sin modus operandi, som er å bevisst bruke egen befolkning som levende skjold. Og bevisst søke å påføre egen sivilbefolkning mest mulig skade og død/martyrdom, for så å pumpe ut hjerteskjærende bilder og videoer til hele verden i et forsøk på å generere sympati (eller de søker jo egentlig ikke sympati heller, men raseri som vil utvide krigen til en regional krig). Og jeg mener at den viktigste funksjonen til et samfunn er fred, mens islamistbevegelsen bygger på en ideologi hvor målet er jihad eller evig krig.

Her er vi i hovedsak enige; jeg mener at så vel Hamas som IDF gjør seg selv og sine respektive befolkninger gedigne bjørnetjenester ved å handle som de gjør. Hamas er nok såre fornøyd med å "ha IDF med på laget" i form av at de skaper en lang rekke nye ekstremister som kan brukes til fremtidens faenskap. De hjerteskjærende bildene skaper vel helst sympati med sivilbefolkningen, det er tross alt de som er mottakerne her, så igjen mener jeg det virker som om du nærmest overser de faktiske lidelser, og blander den generelle befolkningens smerte med Hamas' terrorvelde. Den kollektive avstraffelsen tilfaller de sivile, de uskyldige, barna.

Så til sist Haag: Ja, jeg ville ikke hatt noen problemer med at Netanyahu ble tiltalt i Haag, jeg synes tvert om gjerne at straffedomstolen kunne tatt ut tiltale. Men i motsetning til deg er jeg langt fra sikker på at han ville blitt dømt så om. En tiltale er ikke en dom, og jeg tror det ville vært mer sannsynlig enn ikke at domstolen frikjente ham, litt avhengig av hva tiltalepunktene spesifikt ville bestått av (hvis de ville hatt ham dømt for noe burde de tiltalt ham for bosettingene på Vestbredden og ikke for krigen i Gaza, tror jeg). Hamas derimot mener jeg ikke har noen ting i Haag å gjøre. For gjennom å tiltale Hamas i Haag, ville man også legitimert dem som en legitim myndighet og (Al Qassam-brigadene) som en legitim hær, og for meg er Hamas omtrent så langt unna en legitim myndighet som det er mulig å komme. Og derfor er jeg også praktisk talt 100% sikker på at Hamas aldri kommer til å bli tiltalt i Haag eller noen annen internasjonal domstol.

Ser poengene dine, jeg også tviler på at en internasjonal domstol ville dømt Nethanyahu. Jeg mener personlig at hans avgjørelser kvalifiserer til et liv bak murene i lange tider, men nå er jeg heldigvis ikke noen autoritet på feltet, så mine holdninger til dette, har vel begrenset verdi.
Litt mer tvilende til at en hver geriljahær ikke skal være straffeansvarlige overfor internasjonal lov, men ser også at det kan være gode grunner for å holde uoffisielle stridende utenfor slike instanser.

 

[xerxes]

Storbritannia er et av mange land som regner Hamas som en terrororganisasjon. De er neppe særlig glad for at terrororganisasjoner står bak demonstrasjoner i gatene. Dette er gater hvor det er gjennomført en del terroraksjoner fra andre islamister. De regner ikke palestinere som ikke er del av Hamas som terrorister.

Storbritannia har en lang og "ærerik" historie hvor de på mange måter har gått opp stien som f eks Israel nå følger.
Urettmessige fengslinger, tortur, drap og folkemord er ikke fremmed for UK.
De er ikke smålige med hensyn på å karakterisere andre etter hva som passer dem der og dag.
De hengte seg jo f eks helhjertet på amerikanernes feilaktige påstander om "weapon of mass destruction i Irak".
Noe som resulterte i en muligens unødvendig krig som hadde, og fortsatt har store kostnader på alle plan, nevner spesielt det menneskelige.

Så hva UK synes og mener om mangt og meget tar jeg ikke alltid så nøye.
Antisemitiske demonstrasjoner har jeg like vel ingen sympati for.

Også verdt å merke seg at den tidligere (?) Hamas-lederen fikk komme til London i 2019 hvor han bor i et kommunalt bygg, og går fritt omkring,

 

[I_L]

Du skriver at du tar avstand fra kollektiv avstraffelse, men advokerer gjentatte ganger for det motsatte, i og med at du mener det er Hamas som er ansvarlige for at Israel bomber sivile og knuser byen skruppelløst. Jeg oppfatter vel at det er her vi skiller lag i situasjonsforståelse; du mener Hamas skal stå ansvarlig for IDF's handlinger, jeg mener det er ledelsen i IDF og Israel som skal være ansvarlige for det de selv gjør.
Uavhengig av intensjon, er konsekvensen den samme. Så om drapene ikke er overlagte, er de i det minste forsettelige, ettersom uaktsomhet innebærer at du ikke har noen kjennskap til hva en farlig eller dum handling kan medføre. Og jeg tror i grunn heller ikke det kan karakteriseres som at Hamas tjener på det som skjer, annet enn at det blir flere ekstremister som er villige til så å si hva som helst for å hevne seg. Jeg ser bare tapere over hele linja, ingen vinnere.

^ Jeg synes du med fordel kunne senket følelsesnivået litt. Å være engasjert er vel og bra, men det påvirker dømmekraften. Hvor hen nøyaktig er det du mener at jeg advokerer for kollektiv avstraffelse? Jeg kan ikke en gang huske å ha advokert for selve krigshandlingene i Gaza, uavhengig av i hvilken grad jeg betrakter disse som kollektiv avstraffelse. Så dette er beskyldninger som du bør underbygge.

Men altså, når Hamas bygger bunkerser i og under sykehus og skoler, og bruker sykebiler til å frakte raketter som de skyter mot (sivile, for øvrig) mål i Israel, så er det naturlig nok en avveining både juridisk og moralsk om det er legitimt å bombe disse. Og hvilke forholdstall mellom sivile skadde/drepte og militær gevinst man kan akseptere er et fryktelig vanskelig etisk spørsmål som enhver militærledelse må ta stilling til. For krig er i det store og hele det jævligste menneskeheten kan ta seg til, og derfor har jeg ikke så mye til overs for alle som ivrer for militarisering og opprustning av samfunnet også i fredstid. Men for ikke å spore av, så betyr kollektiv avstraffelse at man ødelegger sivil infrastruktur uten et mål om militær gevinst, og om dette er tilfellet her er noe for etterforskerne å finne ut av i ettertid. Mens krigshandlingene pågår og Hamas styrer informasjonsflyten ut av Gaza så kan man ikke ta noe for god fisk, som sykehuset som det viste seg var bombet av Islamsk Jihad selv, og ikke av Israel, er et eklatant eksempel på (og som deretter umiddelbart ble glemt). Og jeg er 100% for at krigsforbryterdomstolen når den tid kommer bør etterforske eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, og jeg fordømmer utvetydig at Israel, som USA og Russland, ikke har tilsluttet seg krigsforbryterdomstolen. Men alt dette er fortsatt helt vesensforskjellig fra Hamas og den moderne islamismen som har krigsforbrytelser som modus operandi og faktisk som eksistensgrunnlag gjennom væpnet jihad. De avviser hele konseptet med menneskeskapte lover, og dermed avviser de også både menneskerettigheter, humanitærrett og folkerett i sin helhet siden alt dette er menneskeskapt.

 

[Disqutabel]

^ Jeg synes du med fordel kunne senket følelsesnivået litt. Å være engasjert er vel og bra, men det påvirker dømmekraften. Hvor hen nøyaktig er det du mener at jeg advokerer for kollektiv avstraffelse? Jeg kan ikke en gang huske å ha advokert for selve krigshandlingene i Gaza, uavhengig av i hvilken grad jeg betrakter disse som kollektiv avstraffelse. Så dette er beskyldninger som du bør underbygge.

Sant nok, vi er jo helt enige om krigens forbannelser og meningsløshet i de aller, aller fleste tilfeller.
Det jeg mener med "beskyldningene" er tendensen til å forklare IDF's byknusing med at Hamas gjemmer seg under byen, ergo har ikke IDF andre alternativer, underforstått: dette må Palestinas befolkning bare ta som det kommer. Du gjør jo en lignende øvelse i ditt kommende avsnitt, der du mener det er en grei avveining fra IDF's side at de dreper sånn omtrentlig 10000 sivile for å komme til noen tunneler under bakken. Her er vi åpenbart uenige i at målet helliger middelet.
Fra min side er dette ikke på noen måte et forsvar at Hamas, bare en tydeliggjøring av at det skal finnes grenser for hva en sterk overmakt skal kunne tillate seg, og denne er overskredet med så stor margin her, at jeg ikke forstår ditt synspunkt omkring at dette er en slags rimelighetsavveining som muligens er innafor:

Men altså, når Hamas bygger bunkerser i og under sykehus og skoler, og bruker sykebiler til å frakte raketter som de skyter mot (sivile, for øvrig) mål i Israel, så er det naturlig nok en avveining både juridisk og moralsk om det er legitimt å bombe disse. Og hvilke forholdstall mellom sivile skadde/drepte og militær gevinst man kan akseptere er et fryktelig vanskelig etisk spørsmål som enhver militærledelse må ta stilling til. For krig er i det store og hele det jævligste menneskeheten kan ta seg til, og derfor har jeg ikke så mye til overs for alle som ivrer for militarisering og opprustning av samfunnet også i fredstid. Men for ikke å spore av, så betyr kollektiv avstraffelse at man ødelegger sivil infrastruktur uten et mål om militær gevinst, og om dette er tilfellet her er noe for etterforskerne å finne ut av i ettertid. Mens krigshandlingene pågår og Hamas styrer informasjonsflyten ut av Gaza så kan man ikke ta noe for god fisk, som sykehuset som det viste seg var bombet av Islamsk Jihad selv, og ikke av Israel, er et eklatant eksempel på (og som deretter umiddelbart ble glemt). Og jeg er 100% for at krigsforbryterdomstolen når den tid kommer bør etterforske eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, og jeg fordømmer utvetydig at Israel, som USA og Russland, ikke har tilsluttet seg krigsforbryterdomstolen. Men alt dette er fortsatt helt vesensforskjellig fra Hamas og den moderne islamismen som har krigsforbrytelser som modus operandi og faktisk som eksistensgrunnlag gjennom væpnet jihad. De avviser hele konseptet med menneskeskapte lover, og dermed avviser de også både menneskerettigheter, humanitærrett og folkerett i sin helhet siden alt dette er menneskeskapt.

Ikke enig i din definisjon av kollektiv avstraffelse. Det IDF gjør er rimelig skruppelløst, hvilket dødstallene viser med all mulig tydelighet. De har sikkert noen militære mål innbakt i dette, men jeg ser få eller ingen indikasjoner på at de gjør seg mange tanker omkring de som går med i dragsuget.
At Hamas består av møkkafolk er egentlig saken uvedkommen, det gir ingen rett til å la noen andre ta straffen av den grunn (aka. "kollektiv avstraffelse"). Enig i de siste linjene i innlegget over, og er derfor rimelig oppgitt over at Israel nå med stor dedikasjon bidrar til å skape ny og engasjert rekruttering til fremtidens ekstreme organisasjoner. Tror ikke jeg hadde agert helt normalt selv, heller, dersom mine barn ble fratatt mat, vann, strøm, bosted og trygghet, for deretter å få bomber i hodet, så jeg hadde måttet begrave dem i den tørre ørkensanda med ruiner av byen min i bakgrunnen. Om såntno' ikke får deg til å føle noe, er det vel flere enn meg som har visse utfordringer med følelseslivet.

Det er da selvsagt at den jevne innbygger nødvendigvis opplever IDF som staten Israels terrormaskineri.

 

[morbid]

Ja, vi så hva den jevne gazalitt gjorde når hamas kom tilbake med voldtatte og drepte ungommer på pickup planet, det ble jubla og dansa i gatene på Gaza, forøvrig også fra Malmø til Sydney. Innbyggerne i Gaza har også noe ansvar når de velger inn Hamas og gjør veldig lite for å kvitte seg med skiten. Dette syner er jo heller ikke noe nytt, nordmenn med noen få unntak var ikke kjempeimponert over at tyskerne valge Hitler til sin leder og støttet han langt ut på 40tallet

 

[Disqutabel]

Ja, vi så hva den jevne gazalitt gjorde når hamas kom tilbake med voldtatte og drepte ungommer på pickup planet, det ble jubla og dansa i gatene på Gaza, forøvrig også fra Malmø til Sydney. Innbyggerne i Gaza har også noe ansvar når de velger inn Hamas og gjør veldig lite for å kvitte seg med skiten. Dette syner er jo heller ikke noe nytt, nordmenn med noen få unntak var ikke kjempeimponert over at tyskerne valge Hitler til sin leder og støttet han langt ut på 40tallet

Nådeløse nordmenn - Gestapo 1940-1945

Kjøp «Nådeløse nordmenn - Gestapo 1940-1945» av Eirik Veum til en god pris på ark.no. Bestill hjemlevering eller klikk&hent i din ARK-butikk.

www.ark.no

Interessant bok om hvordan gode nordmenn ble torturister av verste skuffe, og det i et overraskende antall.
Det betyr ikke at Kampen og Enerhaugen burde vært jevnet med jorden med alle innbyggerne inne i sine hus.

Og man bør ikke tro på alt en ser på TV, heller.

 

[morbid]

Men det gjorde at det gikk med et betydelig større antall sivilister i Tyskland enn det gjorde briter og amerikanere. Tenker du at det var uproposjonalt og ikke skulle ha skjedd?

 

[Disqutabel]

Men det gjorde at det gikk med et betydelig større antall sivilister i Tyskland enn det gjorde briter og amerikanere. Tenker du at det var uproposjonalt og ikke skulle ha skjedd?

Litt på siden av temaet, men en del av bomberegnet over sivile områder mot slutten av WW2 var LANGT utenfor det som i dag er å anse som folkerettslige prinsipper. Likeledes de to atombombene over Hiroshima og Nagasaki. Ja, jeg mener det ikke skulle skjedd.

Bombing of Dresden | History, Deaths, & Facts

Bombing of Dresden, during World War II, Allied bombing raids on February 13–15, 1945, that almost completely destroyed the German city of Dresden. The raids became a symbol of the ‘terror bombing’ campaign against Germany, which was one of the most controversial Allied actions of the war.

www.britannica.com

 

[BT]

Tror ikke jeg hadde agert helt normalt selv, heller, dersom mine barn ble fratatt mat, vann, strøm, bosted og trygghet, for deretter å få bomber i hodet, så jeg hadde måttet begrave dem i den tørre ørkensanda med ruiner av byen min i bakgrunnen.

Men hvis barna dine hadde vært israelere slaktet av Hamas, da hadde du agert helt normalt?

 

[Disqutabel]

Men hvis barna dine hadde vært israelere slaktet av Hamas, da hadde du agert helt normalt?

Sannsynligvis ikke. Jeg ser ikke den store forskjellen.
Og ellers er det vel lite som er "normalt" om noen torturerer og dreper ungene dine.

 

[Disqutabel]

En tals person for Jewish Voice for Peace https://www.jewishvoiceforpeace.org, Rebecca Vilkomerson, uttaler at:

– Det er aldri greit å drepe sivile, og det som skjedde 7. oktober, var en grusom tragedie. Men det er staten Israel, ikke den israelske befolkningen, som har mye av skylda for Hamas-angrepet, sier Vilkomerson

Dette er jo helt på jordet. Og eksakt det samme som blir ytret med motsatt fortegn, nemlig at "Det er Hamas' ansvar at IDF dreper tusener av mennesker og knuser palestinske byer".
Det er Hamas' ansvar alene at de begikk uhyrlige terrorhandlinger mot uskyldige israelere. Det er IDF's ansvar at de svarer uproporsjonalt og angriper sivile uten skrupler.

 

[Dr_BASS]

Journalister anklages for å ha visst om Hamas-angrepet: – Bør behandles som terrorister

I dette nyhetsstudioet får du siste nytt om krigen mellom Hamas og Israel.

www.tv2.no

 

[I_L]

1. Det jeg mener med "beskyldningene" er tendensen til å forklare IDF's byknusing med at Hamas gjemmer seg under byen, ergo har ikke IDF andre alternativer, underforstått: dette må Palestinas befolkning bare ta som det kommer. Du gjør jo en lignende øvelse i ditt kommende avsnitt, der du mener det er en grei avveining fra IDF's side at de dreper sånn omtrentlig 10000 sivile for å komme til noen tunneler under bakken. Her er vi åpenbart uenige i at målet helliger middelet.
Fra min side er dette ikke på noen måte et forsvar at Hamas, bare en tydeliggjøring av at det skal finnes grenser for hva en sterk overmakt skal kunne tillate seg, og denne er overskredet med så stor margin her, at jeg ikke forstår ditt synspunkt omkring at dette er en slags rimelighetsavveining som muligens er innafor:
2. Tror ikke jeg hadde agert helt normalt selv, heller, dersom mine barn ble fratatt mat, vann, strøm, bosted og trygghet, for deretter å få bomber i hodet, så jeg hadde måttet begrave dem i den tørre ørkensanda med ruiner av byen min i bakgrunnen. Om såntno' ikke får deg til å føle noe, er det vel flere enn meg som har visse utfordringer med følelseslivet.

1. Hæ? I alle dager, jeg gjorde da overhodet ikke noen slik avveining. Jeg skrev at det å avveie militær måloppnåelse mot sivile tap er noe enhver militærledelse i en krigssituasjon må ta stilling til. Og hvorvidt IDF sin avveining er "grei" har jeg heller ikke sagt noen verdens ting om, så jeg synes du går veldig langt i å legge ord i munnen (fingrene) på andre her. Og hverken det eller karikeringer av typen "10000 sivile mot noen tunneller" er et spesielt bra utgangspunkt for en ryddig debatt, det som startet dette var tross alt det nest største terrorangrepet i moderne historie. Men ok, om det er en verbal slåsskamp du er ute etter så skal jeg ikke stille meg i veien for det, men den blir mot noen andre enn meg.

2. Nei, selv om det er nøye kontrollert/regissert, så viser bildene og videoene som kommer ut fra Gaza høyst reelle menneskelige lidelser, og jeg tror ikke at noen med et normalt menneskesyn og følelsesliv kan være helt uberørt av det. Og det gjør meg både trist og forbannet at en dødskult gjennomfører et fryktelig terrorangrep mot det de vet meget godt er en kraftig militær overmakt som vil måtte slå tilbake, og samtidig har innrettet et landområde de har styrt i 15 år slik at egen sivilbefolkning kommer til å bli mest mulig skadelidende av responsen som de vet kommer, og at deres intensjon er å holde samfunnet de styrer i en tilstand av hellig krig til de har utryddet alle som ikke underkaster seg et 1300 år gammel lovtekst, og som til alt overmål er garantert å gi evig krig og lidelse i alle samfunn hvor den innføres. Det gir ikke mye tro på menneskeheten, akkurat.

Men nå gjør jeg jo det akkurat det samme som jeg nettopp advarte mot og begynner å argumentere emosjonelt her, så da gir jeg meg inntil videre med dette innlegget.

 

[Disqutabel]

^ Ser jo at det er fort gjort å argumentere forbi hverandre her. Og neida, jeg skrev ikke at dette var din avveining, jeg bare beskrev hvordan jeg leser din argumentasjon omkring IDF's avveininger.

 

[BT]

Litt på siden av temaet, men en del av bomberegnet over sivile områder mot slutten av WW2 var LANGT utenfor det som i dag er å anse som folkerettslige prinsipper. Likeledes de to atombombene over Hiroshima og Nagasaki. Ja, jeg mener det ikke skulle skjedd.

Bombing of Dresden | History, Deaths, & Facts

Bombing of Dresden, during World War II, Allied bombing raids on February 13–15, 1945, that almost completely destroyed the German city of Dresden. The raids became a symbol of the ‘terror bombing’ campaign against Germany, which was one of the most controversial Allied actions of the war.

www.britannica.com

Det døde ca. 0,58 mill sivile japanere i WW2, de fleste i Tokyo. Til sammenligning døde nesten 16,2 mill sivile kinesere, som følge av Japans krigføring. Men det er jo helst amerikanerne som skal fremstilles dårlig.

 

[BT]

Sannsynligvis ikke. Jeg ser ikke den store forskjellen.
Og ellers er det vel lite som er "normalt" om noen torturerer og dreper ungene dine.

Nettopp, så kanskje Hamas og Palestinsk Jihad skulle droppet dette angrepet. De visste godt hva konsekvensene blir, Det er langt fra første gang de gjør det, og resultatet er stor stett det samme hver gang.

 

[Dr_BASS]

Det døde ca. 0,58 mill sivile japanere i WW2, de fleste i Tokyo. Til sammenligning døde nesten 16,2 mill sivile kinesere, som følge av Japans krigføring. Men det er jo helst amerikanerne som skal fremstilles dårlig.

Å slippe atombomber på befolkningen er utilgivelig og noe jeg håper aldri aldri aldri skjer igjen. Uansett hvem som gjør det og mot hvem