Kabler som stjeler detaljer?

[KJ]

Noen som har tenkt på at forskjeller også kan være i den ikke-tekniske delen ? Dvs at vi alle har vår unike måte å høre på, samt fysiske forutsetninger gitt av alder, slitasje og evt skader på lytte-evnen? Måleapparater kan avdekke forskjeller på kablenes tekniske utforming , men er vår lytte-evne godt nok kartlagt... ???

Kabelurenes utforming er som sådan irreleavnt - det er ytelsen som er poenget, enten ytelsen evalueres med ørene eller den måles.

Spørsmålet er om to ulike kabler med tilnærmet lik teknisk ytelse likevel gir hørbare forskjeller.

På grunnlag av praktisk prøving og feiling mener jeg at svaret er entydig «nei» og at det er 100% samsvar mellom tekniske egenskaper og lydlige resultater.

mvh
KJ

 

[HCS]

Noen som har tenkt på at forskjeller også kan være i den ikke-tekniske delen ? Dvs at vi alle har vår unike måte å høre på, samt fysiske forutsetninger gitt av alder, slitasje og evt skader på lytte-evnen? Måleapparater kan avdekke forskjeller på kablenes tekniske utforming , men er vår lytte-evne godt nok kartlagt... ???

Kabelurenes utforming er som sådan irreleavnt - det er ytelsen som er poenget, enten ytelsen evalueres med ørene eller den måles.

Spørsmålet er om to ulike kabler med tilnærmet lik teknisk ytelse likevel gir hørbare forskjeller.

På grunnlag av praktisk prøving og feiling mener jeg at svaret er entydig «nei» og at det er 100% samsvar mellom tekniske egenskaper og lydlige resultater.

mvh
KJ

Hva har ytelsen å si om det ikke kan høres ? Er musikken derav en graf på et papir basert på ytelse ?


Og der er vi uenige. 100% er en tallverdi jeg ikke får til å gå opp med mine egen utprøvinger av kabler. Men full respekt for ditt ståsted. Sålenge jeg får ha mitt i fred

 

[larkus]

Følgende testprosedyre kunne være interessant.

Et antall kabler testes, la oss si 4 stk. i vidt forskjellige prisklasser. Lyttepanelet vet hvilke kabler det dreier seg om, men vet ikke i hvilken rekkefølge de prøves. Samme musikkstykke spilles 4 ganger med forskjellig kabel oppkoblet hver gang.
Lyttepanelet har ikke lov å diskutere seg imellom under seansen, men skriver sine ned sine lytteobservasjoner.
Etterpå sammenlignes det som er nedskrevet. Resultatet hadde garantert vært interessant
Deltagerene kunne jo også få tippe hva som var den billigste og den dyreste kabelen av det de hørte.

mvh
kabelsatan

 

[motoren]

Følgende testprosedyre kunne være interessant.

Et antall kabler testes, la oss si 4 stk. i vidt forskjellige prisklasser. Lyttepanelet vet hvilke kabler det dreier seg om, men vet ikke i hvilken rekkefølge de prøves. Samme musikkstykke spilles 4 ganger med forskjellig kabel oppkoblet hver gang.
Lyttepanelet har ikke lov å diskutere seg imellom under seansen, men skriver sine ned sine lytteobservasjoner.
Etterpå sammenlignes det som er nedskrevet. Resultatet hadde garantert vært interessant

mvh
kabelsatan

En god ide,men det blir jo aldri noe av slike tester :-\

mvh

 

[larkus]

Merkelig hvor stille det ble her!

mvh
K.A. Belsatan

 

[lars_erik]

Merkelig hvor stille det ble her!

mvh
K.A. Belsatan

Det har nok ikke så mye med ditt forslag om testing- noe som er meningsløst når enkelte hevder at det er umulig å høre forskjell, men mer med en generell trøtthet på slike meninngsløse "diskusjoner". Hører man forskjell på kabler, ja så gjør man det. Ferdig med den saken.

 

[HCS]

Merkelig hvor stille det ble her!

mvh
K.A. Belsatan

De fleste blir vel lei gnålet og oppkonstruerte debatter som ikke fører til noen ensidig konklusjon... 8)

 

[larkus]

Det har nok ikke så mye med ditt forslag om testing- noe som er meningsløst når enkelte hevder at det er umulig å høre forskjell,

Mitt forslag til testprosedyre er alldeles ikke meningsløst. Testpanelet må naturligvis bestå av ihuga hifi-entusiaster som påberoper seg å lett høre forskjell på kabler. Kabelfornektere/skeptikere ville sannsynligvis bli beskyldt for å sabotere testen hvis de deltok i testpanelet.

En slik testprosedyre er ikke på langt nær så stressende som en ABX-blindtest, og burde derfor være mye mer pålitelig.

Mener nå jeg

mvh
kabelsatan

 

[lars_erik]

Det har nok ikke så mye med ditt forslag om testing- noe som er meningsløst når enkelte hevder at det er umulig å høre forskjell,

Mitt forslag til testprosedyre er alldeles ikke meningsløst. Testpanelet må naturligvis bestå av ihuga hifi-entusiaster som påberoper seg å lett høre forskjell på kabler. Kabelfornektere/skeptikere ville sannsynligvis bli beskyldt for å sabotere testen hvis de deltok i testpanelet.

En slik testprosedyre er ikke på langt nær så stressende som en ABX-blindtest, og burde derfor være mye mer pålitelig.

Mener nå jeg

mvh
kabelsatan

Mulig det. Men du tror ikke de av oss som hører forskjeller på kabler, ikke helt ser verdien i dette? Hva skulle den fortelle oss?

 

[larkus]

Mulig det. Men du tror ikke de av oss som hører forskjeller på kabler, ikke helt ser verdien i dette?

Nei, det hadde jeg heller ikke regnet med. Men hvis en slik test avslørte mange nok sammenfallende lytteinntrykk hos deltakerene, så ville det vel være en skikkelig fjær i hatten de som hevder at de lett hører forskjell
Men frykten for at det motsatte skulle skje er vel kanskje overveldende?

mvh
kabelsatan

 

[lars_erik]

Mulig det. Men du tror ikke de av oss som hører forskjeller på kabler, ikke helt ser verdien i dette?

Nei, det hadde jeg heller ikke regnet med. Men hvis en slik test avslørte mange nok sammenfallende lytteinntrykk hos deltakerene, så ville det vel være en skikkelig fjær i hatten de som hevder at de lett hører forskjell
Men frykten for at det motsatte skulle skje er vel kanskje overveldende?

mvh
kabelsatan

Ingen frykt nei, bare en indre ro og selvsikkerhet rundt egen hørsel, erfaring og viten om klangnyanser og hvordan de enkelte instrumenter skal høres ut.
Som utdannet musiker, er det en god ballast.

 

[larkus]

Du hadde sikkert klart deg godt i en slik test

mvh
kabelsatan

 

[lars_erik]

Du hadde sikkert klart deg godt i en slik test

mvh
kabelsatan

Det jeg ville ha fram, er at det finnes flere enn sivilingeniører og elektrikere med kunnskap om lyd. Mange flere enn de, faktisk, og med vel så mye kunnskap om lyd. Selv om det ikke virker slik her inne.

 

[Asbjørn]

...klangnyanser

Er ikke det eksakt det samme som jeg har sagt hele veien? Klangnyanser, små forskjeller i tonalitet, små avvik i frekvensgang - er det noen forskjell?

Her er en forskjellen mellom to ulike fioliner, begge bygget av Guarneri og testet av Anders Buen - ikke helt ukjent med lyden av felespill, han heller:

http://home.online.no/~an-buen/e_svingnin.htm

Riktignok er dette større forskjeller enn de som kan dokumenteres mellom hvilke som helst to kabler, men likevel: Er det ikke nettopp disse forskjellene i frekvensgang som er klangnyansene mellom disse to?

Se også her: http://home.online.no/~an-buen/publications1.htm

During this presentation one should be able to hear and see what makes a violin sound more or less classic Italian. Additionally, some ideas how to increase the probability of making an instrument with such characteristics is presented.
Violin timbre is discussed and demonstrated in light of Heinrich Dünnwalds work on parameters for relative levels of certain frequency ranges of narrowband violin body spectra. He analyzed more than 700 violins and found some characteristic objective features in the spectra of Old Italian violins that differed from modern master and factory made violins.
Using data from my impact hammer data set of violins and hardangers I compare the spectra of instruments with low versus high values of these Dünnwald parameters and make “difference filters” between them. These filters are then used in modifications of a short played violin phrase demonstrating the effects as the Dünnwald parameters are varied. I will also present some preliminary results from a data mining project where I extract some simple significant correlations between construction details and these objective timbre parameters.

Eller her, hvis du funderer på klangnyansene mellom en Stradivarius og en Guarneri: http://home.online.no/~an-buen/TN_Buen.pdf

The one-third octave band spectra from Stradivari and del Gesú
violins looks similar even when different music pieces are played
on the instruments. However, there seem to be systematic
differences between the average Stradivari and del Gesú responses
varying from close to 0 dB in the 4 kHz band to 2 dB in the 200 Hz
and 1.25 Hz bands and -2 dB in the 1.6 kHz band. Such differences
are heard as a more dark sound in the del Gesús and a more brilliant
sound and strong fundamentals of the lowest notes in the Strads.

Eller her, hvis du er mer nysgjerrig på klangnyansene mellom de litt mindre hardingfelene fra rundt 1860 og dagens:
http://home.online.no/~an-buen/Det%20er%20gledeleg%20aa%20sjaa%20at%20utviklinga%20av%20hardingfela%20vert%20undersokt%20naerare.htm

Eller så kan du se hva klangnyanse ("timbre" på engelsk) egentlig består i her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timbre
http://books.google.com/books?id=KChoKKhjOb0C&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r#v=onepage&q&f=false

Hvis du foretrekker tysk, har du noe å bryne deg på her (også det Amati, Stradivarius & Guarneri vs røkla)
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/235heike.pdf
Kortversjon: Frekvensspektrumet ligner mer eller mindre på formantene, dvs spektrumet, for visse vokaler, f eks "E". Altså små ulikheter i frekvensgang, igjen. Klangnyanser, som hvis du hører nøye etter, kan skille mellom en Amati og en skolefiolin. Hvis ingen har tuklet det til med mikrofonplassering, romklang og eq i produksjonen, da.

Og hvis vi først er enige om det, så kan jeg godt forklare deg eksakt hvilke tekniske egenskaper ved en kabel som kan skape små forskjeller i klangnyanser, og hvorfor de egenskapene ikke behøver å koste noe som helst.

 

[Kule-Trygve]

Orker ikke skrive noe innlegg nå, men til disse frekvenskurve-uber-alles-folkene kan jeg liste noen linker her, så kan de lese seg opp på hva som påvirker lydkvaliteten så lenge (skal prøve å lese jeg også)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_quality

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_quality_measurement

http://en.wikipedia.org/wiki/Signal_to_Noise_Ratio

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_system_measurements

Dette med rett frekvenskurve, som er så dødsviktig for enkelte (som vel bare er en del av "kravet" om at audiosystemet skal kunne gjengi alt fra dyp bass til høy diskant) er bare en faktor blant mange, i forhold til alle forvrengningsformene mm. Men dette kan folk lese om like godt og bedre enn meg.

 

[Asbjørn]

Joda, men nå var spørsmålet klangnyanser og kabler. Det er selvsagt mye annet som bestemmer lydkvalitet, men de andre tingene har stort sett det til felles at en kabel ikke kan gjøre noe til eller fra, med mindre tilkoblet utstyr er så sårbart for små endringer i last at det må kalles feilkonstruert. Eksempelvis forvrengning, bakgrunnsstøy, signal/støy-forhold, osv. Det er ennå ikke påvist ikke-lineær forvrenging i en kobberkabel, uansett hvor mye det prates om "mikro-dioder" og alt det der. Derimot kan en kabel føre til noen små endringer i frekvensgang, spesielt i diskanten, via lineære mekanismer som ikke er spesielt vanskelige å forstå og som heller ikke behøver å koste spesielt mange kronene å tune inn "just so".

 

[lydbjørn]

Gleder meg som en liten unge, til at du skal være med på kabeltesten sammen med pedal, og det skalbli veldig interresant å se hva dere kommer frem til

 

[Asbjørn]

Jeg tror det blir en trivelig kveld, enten vi hører det ene eller det andre.

 

[uob]

Du hadde sikkert klart deg godt i en slik test

mvh
kabelsatan

Det jeg ville ha fram, er at det finnes flere enn sivilingeniører og elektrikere med kunnskap om lyd. Mange flere enn de, faktisk, og med vel så mye kunnskap om lyd. Selv om det ikke virker slik her inne.

Det er vel nettop at de tror dette som er problemet, veldig mange tror de vet mye om lyd (mens de kan lite, og tydligvis ingenting om psykologi). Lure selgere derimot, har lært seg mye om dette emnet.

 

[Asbjørn]

Til sammenligning: Her er en liten katalog over noen av kildene til ikke-lineær forvrengning i en alminnelig høyttaler. Det er mange, de er tildels store, og de kan både høres, måles, og forklares med forståelige virkningsmekanismer. Renhetsgrad og kornstørrelse i internkablingen er ikke en av dem.
http://www.klippel.de/dm/?page=download&pid=73&fid=173

 

[eddie1]

Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

 

[pedal]

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

For en bedriten kommentar du lirte av deg her.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

 

[Petterone]

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

Unskyld men er det helt umulig att man bare rett og slett er dauhørt ? eller sagt på en annen måte ,er det mulig att det er ett aldersbetinget hørselstap ?
Eller har jobbet i støyende omgivelser i mange år,eller feks spilt litt for høyt i sine unge dager ;Dikke rat att man får nedsatt hørsel da eller ?

Er det en mulig forklaring på att noen hører mens andre ikke

 

[Valentino]

Til sammenligning: Her er en liten katalog over noen av kildene til ikke-lineær forvrengning i en alminnelig høyttaler. Det er mange, de er tildels store, og de kan både høres, måles, og forklares med forståelige virkningsmekanismer. Renhetsgrad og kornstørrelse i internkablingen er ikke en av dem.
http://www.klippel.de/dm/?page=download&pid=73&fid=173

But this one goes to eleven.

 

[Voff]

Er det en mulig forklaring på att noen hører mens andre ikke

Forklaringen er placebo som rammer 100% av menneskeheten. Reelle hørbare forskjeller kan dokumenteres.

 

[KW]

Leser i blant utrykket "mer av alt" ved f.eks. kabelbytte......................................
Jeg (føler jeg) opplever det ved å øke volumet jeg 8)

Mvh.KW

 

[Medlem 1792]

Placebo er et mye brukt ord i kabel debatter ser det ut til, hvorfor det tro?
De som er religiøse (alle relegioner) er de rammet av placebo effekten tro, er jo kanskje ikke alt som er målbart der heller vel?
Men, det er jo altid noen som påberoper seg ”sannheten” (om det gjelder relegion eller Hi-Fi) og alle andre tar jo da ”feil”......

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

 

[teddyh]

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

Unskyld men er det helt umulig att man bare rett og slett er dauhørt ? eller sagt på en annen måte ,er det mulig att det er ett aldersbetinget hørselstap ?
Eller har jobbet i støyende omgivelser i mange år,eller feks spilt litt for høyt i sine unge dager ;Dikke rat att man får nedsatt hørsel da eller ?

Er det en mulig forklaring på att noen hører mens andre ikke

Hvorfor skal nedsatt hørsel alltid trekkes frem som forklaring, når noen tør å innrømme at de ikke hører de "fantastiske" egenskapene til en eller annen hifi-kabel ???

Rett og slett ufint er det komme med slike teorier/påstander om personer, kun og blott fordi at de har en annen erfaring og mening.

Det har tidligere i denne tråden blitt etterlyst respekt overfor de som mener å høre de egenskapene enkelte kabler angivelig skal ha. Hvorfor skal det da ikke vises den samme respekt overfor de som mener å ikke høre det samme ??

 

[Medlem 1792]

Det er nok hjernene (prosessorene) våre som virker forskjellig når det gjelder det å høre forskjell på kabler eller ikke :

http://en.wikipedia.org/wiki/Perception

 

[teddyh]

Det er nok hjernene (prosessorene) våre som virker forskjellig når det gjelder det å høre forskjell på kabler eller ikke :

http://en.wikipedia.org/wiki/Perception

Tja, det er jo mange eksempel på at personer er blitt alkoholpåvirket (les: drita full) på alkoholfri drikke fordi at de ble lurt til å tro at de drakk alkohol.

her er ett seriøst eksempel :http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/bli-full-uten-alkohol-2379526.html

 

[BanjoArrne]

hehe dere tror ihvertfall at dere hører forskjell så da betyr det vel ikke noe at dere faktisk ikke hører forskjell! Kommer langt med å bare tro

Unskyld men er det helt umulig att man bare rett og slett er dauhørt ? eller sagt på en annen måte ,er det mulig att det er ett aldersbetinget hørselstap ?
Eller har jobbet i støyende omgivelser i mange år,eller feks spilt litt for høyt i sine unge dager ;Dikke rat att man får nedsatt hørsel da eller ?

Er det en mulig forklaring på att noen hører mens andre ikke

Hvorfor skal nedsatt hørsel alltid trekkes frem som forklaring, når noen tør å innrømme at de ikke hører de "fantastiske" egenskapene til en eller annen hifi-kabel ???

Rett og slett ufint er det komme med slike teorier/påstander om personer, kun og blott fordi at de har en annen erfaring og mening.

Det har tidligere i denne tråden blitt etterlyst respekt overfor de som mener å høre de egenskapene enkelte kabler angivelig skal ha. Hvorfor skal det da ikke vises den samme respekt overfor de som mener å ikke høre det samme ??

Den som sår bygg, kan ikke høste hvete.

 

[Petterone]

Hvorfor skal nedsatt hørsel alltid trekkes frem som forklaring, når noen tør å innrømme at de ikke hører de "fantastiske" egenskapene til en eller annen hifi-kabel

Rett og slett ufint er det komme med slike teorier/påstander om personer, kun og blott fordi at de har en annen erfaring og mening.

Man skal selvfølgelig ikke være ufin helt enig ,men man snakker her feks om to personer,den ene hører,den andre hører ingen ting eller lite.
Det er vel da muligens man kan anta att den som ikke hører noe har dårligere hørsel en den andre ,dette er helt normalt når du blir eldre foreksempel,ingenting galt i det.

Ytterpunktene blir jo og sammenligne en ungdom og en pensjonist hørsel vedrørende dette temaet,det blir feil IMO

 

[Asbjørn]

Jeg tror ikke god eller dårlig hørsel er en del av forklaringen. Personlig hører jeg tydelig forskjell om en bitvis identisk datastrøm kommer fra et Philips Pro CD-drivverk eller fra en Logitech Transporter, og det er heller ikke noe problem å høre virkningen av vibrasjonsdempende underlag under komponenter. Jeg hører til og med forskjell på kabler, noen ganger.

Derimot kan det hende at vi hører etter litt forskjellige ting. Jeg er bortimot allergisk mot forvrengning og hardhet, ganske opptatt av dynamisk kontrast og live-følelse, mens jeg ser litt stort på mindre avvik i frekvensgang. De kan jeg jo dra inn igjen elektronisk uten at det koster meg en krone. De knøttsmå kabelforskjellene jeg har hørt i eget anlegg handler om små ulikheter i diskantgjengivelsen, som igjen påvirker noen subjektive parametre som presisjon i 3D-plasseringen av enkeltinstrumenter i lydbildet. Jeg måtte faktisk lete ganske lenge før jeg fant en RCA-kabel som var lang nok og dårlig nok til at det ble noen hørbar forskjell i det hele tatt. Det kostet heller ikke stort å få det "riktig", ettersom det ikke var mulig å høre noen forskjell mellom ulike signalkabler med passe lengde, og en halvmeter kabel er tross alt billigere enn tre meter kabel. Ti kroner i stedet for seksti kroner, sånn circa.

Dessuten er disse tingene systemavhengige. Det kommer an på hvordan utgangstrinn og inngangstrinn er konstruert. Om det ikke er noen forskjell hos meg, kan det jo likevel være forskjeller i andre anlegg. Likevel, hvis komponentene er så marginale at det blir lett hørbare forskjeller avhengig av hvilken kabel som brukes til å koble dem sammen, så mener jeg fortsatt at de komponentene er feilkonstruerte eller defekte.

 

[lars_erik]

^Jeg mener fortsatt du tar feil så det suser.
Det har også mye med hva man spiller på. Jeg har før kommentert at ditt anlegg i seks kanaler neppe er det best egnede til å dedektere kabelforskjeller.

 

[larkus]

Jeg tror ikke at du har fått med deg hva Asbjørn sitt "stereo i 6 kanaler" innebærer, lars_erik.

mvh
kabelsatan

 

[lars_erik]

Jeg tror ikke at du har fått med deg hva Asbjørn sitt "stereo i 6 kanaler" innebærer, lars_erik.

mvh
kabelsatan

Har jeg sikkert ikke
Ikke betyr det noe hvor mye han hører av forskjeller heller. Men at at utroper seg til et orakel om at forskjellene er knapt hørbare, er litt mer over the top.
Hva andre hører, vet han ingenting om.

 

[Valentino]

utroper seg til et orak[e]l

Bullshit.
Du har et leseferdighetsproblem.

 

[OAlex]

Får håpe lars_eriks lytteferdigheter er bedre enn hans leseferdigheter.

 

[lars_erik]

Får håpe lars_eriks lytteferdigheter er bedre enn hans leseferdigheter.

Hvor leser jeg Asbjørns meninger feil?
I at kabelforskjeller indikerer feil i konstruksjonen av komponentene?

Tøv er fortsatt tøv, selv om det pakkes inn i mange ord.