Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[Asbjørn]

For å si det slik: Det å diskutere forskjeller på høyttalere, forsterkere, kabler, lydformater etc i hifisammenheng blir omtrent det samme som å diskutere tønnetyper, lagringstemperatur, flaskedesign, serveringstemperatur osv. i vinsammenheng.

Hvilket selvsagt ikke hindrer enkelte fra å legge ut en million dollar for en vinkjeller med "superisolasjon" og diverse elektroniske systemer for å holde eksakt riktig temperatur og luftfuktighet.
http://www.forbes.com/2001/01/26/0126home.html

 

[KindOfBlue]

Fush - jeg syns det er interessante tanker, men har en innvending når det gjelder hva du mener er vin i forhold til musikk ...

Vinen eksisterer uavhengig av flaske, glass, osv.

Men musikken som skal ut av et anlegg eksisterer ikke uten dets komponenter ...

 

[Fush]

Fush - jeg syns det er interessante tanker, men har en innvending når det gjelder hva du mener er vin i forhold til musikk ...

Vinen eksisterer uavhengig av flaske, glass, osv.

Men musikken som skal ut av et anlegg eksisterer ikke uten dets komponenter ...

Vet ikke helt hvor du vil hen, men det er jo også vanskelig å nyte vin uten en form for flaske å ha den i, og gjerne et glass eller en kopp å drikke fra. Men ja, musikk og vin tar ulik fysisk form.

 

[KindOfBlue]

Mulig jeg har misforstått, men å se bort fra disse komponentene er litt som å si til en skytterklubb at den kun skal snakke om krutt, og ikke om børser, sikter, skjefter, avtrekkermekanismer, skytedrakter, vindeffekt, temperatur, fuktighet, osv...

 

[Voff]

Vinen eksisterer uavhengig av flaske, glass, osv.

Men vil du måle den for å finne ut om den er god?

 

[KHH]

Vinen eksisterer uavhengig av flaske, glass, osv.

Men vil du måle den for å finne ut om den er god?

Jeg bruker hvertfall munnen å smake med..
På samma måte som jeg bruker ørene til å lytte med..
Hvorfor gjøre det så vanskelig, når det kan gjøres så enkelt.?

 

[Voff]

Poenget mitt var vel om vitenskapen alltid er i stand til å fange opp den menneskelige sanse-erfaring.

Joda det gjør den forsåvidt. Persepsjonsforskning har for lengst dokumentert at vi har dårligere tilgang til sanseinntrykk fra de primitive deler av hjernen jo større grad av tilstand av selvbevissthet vi har.

Det interessante er at jo lengre du begraver deg ned i persepsjonsforskninga (la oss ikke gjøre det her ), jo mer ligner verdensbildet på kvantefysikkens!
Mange forskere gjør nettop en slik tilnærming. Nå har det blitt hevdet at ingen EGENTLIG forstår kvantefysikk.... ;D

 

[Voff]

Selvfølgelig hører blinde folk, og kunnskapsløse hører nesten hva de vil her på institusjonen vår.

Jeg har aldri sagt at blinde ikke hører men at sanseinntrykk assosieres med andre sanseintrykk. Blinde kompenserer ofte med å være mer var for lukt og berøring. Dette er et godt argument for at blindtester burde bli utført på blinde audiofile. Et slikt resultat ville ha vært lang mere interessant og relevant.

 

[Voff]

Bare som en liten digresjon; er det mulig ved hjelp av objektive kriterier å bevise at en type rødvin som ved subjektive kriterier blir bedømt som bedre enn den andre, virkelig er bedre?

Sagt på en annen måte; hvis det ikke finnes objektive kriterier/vitenskapelige tester som kan påvise forskjell mellom rødvin A og rødvin B, må det da være placebo som gjør at en vintester sier at det er forskjell?

Vil den menneskelige erfaring alltid måtte avvises som placebo/innbilning hvis den ikke kan understøttes av vitenskapelige bevis?

Ja, enkelte bruker en slik argumentasjon. Det morsomme er at dersom man utsetter sertifiserte vineksperter for en blindtest, så kklarer de ofte ikke å detektere forskjell på en billig pappvin og den dyreste årgangsvin ;D. Persepsjonsforskningen har forlengst funnet ut hvorfor det er slik...

Men la oss nå huske at placebo eksisterer også....

 

[KindOfBlue]

Poenget mitt var vel om vitenskapen alltid er i stand til å fange opp den menneskelige sanse-erfaring.

Joda det gjør den forsåvidt. Persepsjonsforskning har for lengst dokumentert at vi har dårligere tilgang til sanseinntrykk fra de primitive deler av hjernen jo større grad av tilstand av selvbevissthet vi har.

Det interessante er at jo lengre du begraver deg ned i persepsjonsforskninga (la oss ikke gjøre det her ), jo mer ligner verdensbildet på kvantefysikkens!
Mange forskere gjør nettop en slik tilnærming. Nå har det blitt hevdet at ingen EGENTLIG forstår kvantefysikk.... ;D

1. Jo lengre du begraver deg ned i persepsjonsforkninga

2. jo mer ligner verdensbildet på kvantefysikkens

3. Mange forskere gjør nettopp en slik tilnærming.

4. Nå er det blitt hevdet at ingen EGENTLIG forstår kvantefyskk.

Å dømme etter de logiske feilslutningene her, er det grunn til å tro at du har satt fra deg spaden selv og overlater til andre å gjøre gravearbeidet, voff.

For det første mistforstår du den vitenskapelige metoden. Det er fullt mulig at alle teser omkring kvantefysikken er feil, til tross for en etterhvert respektabel mengde forsøk som synes å gi støtte til en rekke grunnteser. Men det er fortsatt mange selvmotsigelser som det gjenstår å se nærmere på.
Når det er sagt, så føler vitenskapen seg på såpass trygg grunn at den kan gjennomføre eksperimenter som kun ville vært mulige dersom kvantefysikk har noe for seg - bl.a. produksjon av MOSFET Nano-transistorer.

Derfor er ditt punkt 4 litt underlig, det synes å sette opp Kvantefysikk som noe som burde vært forstått allerede - fysikere som arbeider med dette ville nok beskrevet det de gjør som et forsøk på å forstå mer.

Men spranget du gjør fra 1 til 2, og så 2 til 3, er grunn argumentasjon. Jeg har merket meg at begrepet Quantum Physics kan brukes til det ene og det andre innen hifi, og at det er blitt det nye hjertensbarnet til enkelte kabelprodusenter.
Men å bruke dette til å bortforklare ønsket eller villet uvitenhet omkring elektromekanikk slik den anvendes i hifi er platt; og å trekke sammenligninger mellom persepsjonslæren og kvantefysikken, uten annet belegg enn påstanden, er også platt.

Har du satt deg inn i det?

For det du skriver er egentlig litt banalt. Lys består av partikler på det sub-atomære plan, følgelig hører lys inn under det fysikken nå definerer som kvantefysikk. Måten øyet og synsorganet i hjernen interagerer med fotonene på er også kvantefysikk, og denne prosessene er godt beskrevet og målt, for å si det slik.
Nå har man vha hjernescanning også kunnet observere prosesser i levende hjerner, og det skjer enorme fremskritt innen området, nettopp fordi man kan begå "non intrusive research" på menneskehjerner. Og forståelsen av hvordan persepsjonsorganene arbeider og formidler stimuli de påvirkes av har gjort kvantesprang bare de siste ti årene, grunnet de enorme fremskrittene som er gjort innen scanningteknologi.

Dine fire påstander av- eller forklarer ingenting, det er en påstandsrekke som er skapt for å forsøke å fortsette å bre mørke over noe, fremfor å spre lys -- og jeg forundres over denne hangen innen hifi til å ville snu ryggen til vitenskapen, når dens forklaringsmodeller faktisk er meget gode, og for min del langt å foretrekke fremfor en masse rør omkring søkte antagelser som bygger på Fritjof Capras misbruk av fysikk som religion.

http://www.csicop.org/si/9701/quantum-quackery.html

 

[KindOfBlue]

Bare som en liten digresjon; er det mulig ved hjelp av objektive kriterier å bevise at en type rødvin som ved subjektive kriterier blir bedømt som bedre enn den andre, virkelig er bedre?

Sagt på en annen måte; hvis det ikke finnes objektive kriterier/vitenskapelige tester som kan påvise forskjell mellom rødvin A og rødvin B, må det da være placebo som gjør at en vintester sier at det er forskjell?

Vil den menneskelige erfaring alltid måtte avvises som placebo/innbilning hvis den ikke kan understøttes av vitenskapelige bevis?

Ja, enkelte bruker en slik argumentasjon. Det morsomme er at dersom man utsetter sertifiserte vineksperter for en blindtest, så kklarer de ofte ikke å detektere forskjell på en billig pappvin og den dyreste årgangsvin ;D. Persepsjonsforskningen har forlengst funnet ut hvorfor det er slik...

Ja, persepsjonsforskningen har funnet ut at folk er ekstremt lettpåvirket av faktorer som ikke har noe som helst å gjøre med grunneffekten. Som merkenavn, innpakning, farge, frittstående påstand: "Kan du høre hvor mye bedre det ble i mellomtonen?" "Å ja!"

Det er fint at du skriver "klarer de ofte," for enkelte vineksperter er faktisk uhyggelig dyktige. Men det store flertallet bommer stygt når de utsettes for manipulerte blindtester -- og det skal vinbransjen være glad for, om ikke ville den stå uten inntektsgrunnlag. ;D

Ser vi en parallell her?

 

[KindOfBlue]

Selvfølgelig hører blinde folk, og kunnskapsløse hører nesten hva de vil her på institusjonen vår.

Jeg har aldri sagt at blinde ikke hører men at sanseinntrykk assosieres med andre sanseintrykk. Blinde kompenserer ofte med å være mer var for lukt og berøring. Dette er et godt argument for at blindtester burde bli utført på blinde audiofile. Et slikt resultat ville ha vært lang mere interessant og relevant.

Her forlanger jeg at du begrunner din påstand om "interessant og relevant."

Og grunnen til at sanser styrkes når én eller flere faller fra skyldes at hjernens prosessorkapasitet fordeles på færre arbeidsoppgaver.

Hvordan forener du din påstand, som jeg har bedt deg forklare, med det faktum at i vitenskapelige, omfattende og peer-reviewed tester er det vist at folk hører bedre med øynene åpne enn med øynene lukket?
58 år etter denne studien, sitter fortsatt hifi-folk med øynene lukket og lytter, så det tar tid for ny kunnskap å trenge inn:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=main.doiLanding&uid=1951-02262-001

Dette gjelder folk med alle sansene i behold.

 

[Asbjørn]

Hvordan forener du din påstand, som jeg har bedt deg forklare, med det faktum at i vitenskapelige, omfattende og peer-reviewed tester er det vist at folk hører bedre med øynene åpne enn med øynene lukket?
58 år etter denne studien, sitter fortsatt hifi-folk med øynene lukket og lytter, så det tar tid for ny kunnskap å trenge inn:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=main.doiLanding&uid=1951-02262-001

Dette gjelder folk med alle sansene i behold.

Nå er det ikke det studien viser, men heller at oppmerksomheten via hørselen ("hearing acuity") også skjerpes når lysnivået i rommet økes. Det har lite med åpne vs lukkede øyne å gjøre, enda mindre med "seende" vs "blinde" eksperimenter, og desto mer med dunkel stearinlysbelysning vs fullt arbeidslys. Og det skal ikke store eksperimentet til for å vise at man hører på en annen måte og oppfatter flere "feil" ved fullt flomlys enn i tusmørke. Jeg tipper at forklaringen heter melatonin.

 

[Fush]

Jeg bruker hvertfall munnen å smake med..
På samma måte som jeg bruker ørene til å lytte med..
Hvorfor gjøre det så vanskelig, når det kan gjøres så enkelt.?

Hvorfor må du vite hva du lytter til for å kunne gjøre deg opp en mening om hvordan det låter? Vinsmakere kan bare ved hjelp av smakssansen finne ut hvilken vin det er de drikker. Jeg venter i spenning på den dagen en hifientusiast kan gjøre det tilsvarende. At en hifikjenner får lytte til et anlegg der komponentene er visuelt skjult, og etter noen minutters konsentrert lytting kan plukke ut merke og modell på de komponentene som spiller. Først da kan vi begynne å sammenlikne hifi med vinsmaking.

 

[KindOfBlue]

Hvordan forener du din påstand, som jeg har bedt deg forklare, med det faktum at i vitenskapelige, omfattende og peer-reviewed tester er det vist at folk hører bedre med øynene åpne enn med øynene lukket?
58 år etter denne studien, sitter fortsatt hifi-folk med øynene lukket og lytter, så det tar tid for ny kunnskap å trenge inn:
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=main.doiLanding&uid=1951-02262-001

Dette gjelder folk med alle sansene i behold.

Nå er det ikke det studien viser, men heller at oppmerksomheten via hørselen ("hearing acuity") også skjerpes når lysnivået i rommet økes. Det har lite med åpne vs lukkede øyne å gjøre, enda mindre med "seende" vs "blinde" eksperimenter, og desto mer med dunkel stearinlysbelysning vs fullt arbeidslys. Og det skal ikke store eksperimentet til for å vise at man hører på en annen måte og oppfatter flere "feil" ved fullt flomlys enn i tusmørke. Jeg tipper at forklaringen heter melatonin.

Jeg kunne vært mer presis - det er selvsagt mulig å ha åpne øyne i et mørkt rom.
Men myten om lytting med lukkede øyne er seiglivet. Vi sløves av å lukke øynene - kroppen innstiller seg på hvile og avslapping og søvn.

Melatonin er søvnrelatert, og befinner man seg i miljø som kan indusere søvn vil sikkert produksjon av samme øke.

Sannsynligvis burde vi sitte på pinnestoler og lytte - med vidåpne øyne i et godt belyst rom! ;D

 

[rolfozzy]

Jeg bruker hvertfall munnen å smake med..
På samma måte som jeg bruker ørene til å lytte med..
Hvorfor gjøre det så vanskelig, når det kan gjøres så enkelt.?

Hvorfor må du vite hva du lytter til for å kunne gjøre deg opp en mening om hvordan det låter? Vinsmakere kan bare ved hjelp av smakssansen finne ut hvilken vin det er de drikker. Jeg venter i spenning på den dagen en hifientusiast kan gjøre det tilsvarende. At en hifikjenner får lytte til et anlegg der komponentene er visuelt skjult, og etter noen minutters konsentrert lytting kan plukke ut merke og modell på de komponentene som spiller. Først da kan vi begynne å sammenlikne hifi med vinsmaking.

Er det ikke greit nok at vinen smaker bra, og lyden høres bra ut. Hvilket merke vi drikker eller spiller på er jo av underordnet betydning. Vi er da ikke snobber vel ? ;D

 

[Fush]

Mulig jeg har misforstått, men å se bort fra disse komponentene er litt som å si til en skytterklubb at den kun skal snakke om krutt, og ikke om børser, sikter, skjefter, avtrekkermekanismer, skytedrakter, vindeffekt, temperatur, fuktighet, osv...

Du må skille mellom redskapene og formålet de brukes til. Tønner, flasker, kelnere og glass brukes til å oppbevare og servere vin. Høyttalere, CD-spillere, forsterkere og vinylplater brukes til å oppbevare og servere musikk. Kuler, krutt, pistolløp, avtrekkere etc brukes til å avfyre skudd med. Her er det altså selve skuddet, f.eks. fellingen av en hjort, som er det sentrale. Etter et velplassert skudd er det selve treffet som er det mest interessante. Våpenet som ble brukt er underordnet, men selvsagt et viktig hjelpemiddel som gjerne kan være et spennende hobbyobjekt og samtaleemne i seg selv.

 

[knutinh]

Poenget mitt var vel om vitenskapen alltid er i stand til å fange opp den menneskelige sanse-erfaring. F.eks. ble cd standarden satt ut fra at man mente det bevist at den menneskelige hørsel ikke kunne høre lyder over 20 000 Hz. Med SACD formatet har det kommet frem at lytteinntrykket kan påvirkes av lyder langt over dette. Kanskje vår sanse-erfaring er mer avansert enn man går ut fra via vitenskapelige kriterier.

Hvordan kan et format brukes som bevis på hva som kan høres??

-k

 

[knutinh]

Ja, enkelte bruker en slik argumentasjon. Det morsomme er at dersom man utsetter sertifiserte vineksperter for en blindtest, så kklarer de ofte ikke å detektere forskjell på en billig pappvin og den dyreste årgangsvin ;D. Persepsjonsforskningen har forlengst funnet ut hvorfor det er slik...

Men la oss nå huske at placebo eksisterer også....

Kan du henvise til relevant persepsjonsforskning på dette? Det jeg har lest tyder på at expectation-bias er den opplagte årsaken.

-k

 

[HCS]

Har lest gjennom tråden på nytt.... Og denne tråden går ingne vei slik jeg ser det. Det er ikke ønske ifra noen side om å forstå den andre eller komme den imøte, snarere lage stadig nye innfallsvinkler på gamle problemstillinger. Når det da så blir bebudet en lytte test er den allerede trukket itvil av de som har mest teori og vise til her. Det viser at de verken har evne, lyst eller ønske om at ting skal påvises eller tilbakevises. Sånn sett kan en jo skrive side og og side ned og deklamere wikipedia i det uendelige.

Spørsmålet er da om denne hobbyen er en praktisk læring med tilnærming til teori, kun teori eller ønske om å lytte til musikk med begge deler implementert, teori og praksis ??

Er det å lytte til musikk noe vi opplever og sanser og prøver å forstå med diverse modeller i teorien eller er kan vi lese av hvordan all musikk er i en graf el?

 

[knutinh]

Jeg har aldri sagt at blinde ikke hører men at sanseinntrykk assosieres med andre sanseintrykk. Blinde kompenserer ofte med å være mer var for lukt og berøring. Dette er et godt argument for at blindtester burde bli utført på blinde audiofile. Et slikt resultat ville ha vært lang mere interessant og relevant.

Blinde ville være interessante for å forske på absolutte grenser for hva hørselen kan utnytte.

Det betyr ikke nødvendigvis at de er relevante for å etablere grenser for hva seende er i stand til å høre og ikke høre.

-k

 

[knutinh]

Når det da så blir bebudet en lytte test er den allerede trukket itvil av de som har mest teori og vise til her. Det viser at de verken har evne, lyst eller ønske om at ting skal påvises eller tilbakevises. Sånn sett kan en jo skrive side og og side ned og deklamere wikipedia i det uendelige.

En vitenskapelig tilnærming til et spørsmål innebærer at man må akseptere og ønske kritikk av metode. Det blir hevdet at enkelte matematikere og fysikere bruker en hel karriere på å prøve å motbevise seg selv. Kanskje det er noe av grunnen til at fysikeres bidrag til vitenskapen og samfunnet er noe større enn hifi-journalisters og hifi-synseres?

Noen tar kritikk personlig, eller ser på enhver kritikk som et forsøk på å skjule noe. Det motsatte er nærmere sannheten: ved å saklig kritisere metode så hjelper man den som eksperimenterer å komme fram til et resultat som kan bli tillagt vekt.

Spørsmålet er da om denne hobbyen er en praktisk læring med tilnærming til teori, kun teori eller ønske om å lytte til musikk med begge deler implementert, teori og praksis ??

Jeg ser ingen kobling mellom det å prøve å forstå teorien, og det å ikke "sette pris på hobbyen".

Jeg ser ingen kobling mellom det å ignorere kjent, akseptert kunnskap, og det å "sette mer pris på hobbyen".

Jeg ser teori som et middel til å generalisere kunnskap om virkeligheten, og ikke noe virkelighetsfjernt som lever isolert fra virkeligheten.

-k

 

[HCS]

Når det da så blir bebudet en lytte test er den allerede trukket itvil av de som har mest teori og vise til her. Det viser at de verken har evne, lyst eller ønske om at ting skal påvises eller tilbakevises. Sånn sett kan en jo skrive side og og side ned og deklamere wikipedia i det uendelige.

En vitenskapelig tilnærming til et spørsmål innebærer at man må akseptere og ønske kritikk av metode. Det blir hevdet at enkelte matematikere og fysikere bruker en hel karriere på å prøve å motbevise seg selv. Kanskje det er noe av grunnen til at fysikeres bidrag til vitenskapen og samfunnet er noe større enn hifi-journalisters og hifi-synseres?

Noen tar kritikk personlig, eller ser på enhver kritikk som et forsøk på å skjule noe. Det motsatte er nærmere sannheten: ved å saklig kritisere metode så hjelper man den som eksperimenterer å komme fram til et resultat som kan bli tillagt vekt.

Spørsmålet er da om denne hobbyen er en praktisk læring med tilnærming til teori, kun teori eller ønske om å lytte til musikk med begge deler implementert, teori og praksis ??

Jeg ser ingen kobling mellom det å prøve å forstå teorien, og det å ikke "sette pris på hobbyen".

Jeg ser ingen kobling mellom det å ignorere kjent, akseptert kunnskap, og det å "sette mer pris på hobbyen".

Jeg ser teori som et middel til å generalisere kunnskap om virkeligheten, og ikke noe virkelighetsfjernt som lever isolert fra virkeligheten.

-k

Hva bruker en så denne hobbyen til ? Koble av/til for opplevelsen eller for at en skal tilegne seg større teori bakgrunn for å mene noe om komponentene en innehar? Her antar jeg det er ulike tilnærminger. Spørsmålet er også hva vitenskapen gagner i hifi-sfæren? Hva ønsker en å oppnå med å belære andre ned til minste detalj ? Vil en da komme nærmere virkeligheten som gjengis ved å ha større teoretisk kunnskap ? Muligens ja, men ikke bare med teori.

Når en hører et uttrykk som " musikkens sjel", hvor ligger forklaringen på denne ? Er den teoriskapt eller følt og tatt til seg av mennesker av kjøtt og blod ?

Uansett hvilke teorier og modeller som dukker opp kan ikke OPPLEVELSEN av musikk tas ifra en. Å ikke ha respekt for kjensgjerning av musikkens sjel og innhold gjør at jeg bestrider endel teori for det er mye jeg ikke forstår. Som ei heller teori kan forklare.

Teori er kun det det er.... Musikk er MUSIKK


Og knut...jeg savner ennå en tilbakemeld på lyttetesten vi skal ha... Jeg er ennå forundret av ditt totale nærvær og intresse for denne. Automatisk antar jeg da at det skyldes ignorans , men også manglende respekt for de som faktisk ønsker å lære . Av både teori og praksis. Hvis så er vil jeg si at du har diskredditert deg selv kraftig knut. Uansett alle dine teorier!

 

[knutinh]

Hva bruker en så denne hobbyen til ? Koble av/til for opplevelsen eller for at en skal tilegne seg større teori bakgrunn for å mene noe om komponentene en innehar?

Jeg mistenker at det finnes alle mulige slags tilnærminger, og jeg har ikke spesielt stor interesse av å spekulere i hva din eller andres motivasjon er.

Her antar jeg det er ulike tilnærminger. Spørsmålet er også hva vitenskapen gagner i hifi-sfæren? Hva ønsker en å oppnå med å belære andre ned til minste detalj ? Vil en da komme nærmere virkeligheten som gjengis ved å ha større teoretisk kunnskap ? Muligens ja, men ikke bare med teori.

Hvem belærer?

Når en hører et uttrykk som " musikkens sjel", hvor ligger forklaringen på denne ? Er den teoriskapt eller følt og tatt til seg av mennesker av kjøtt og blod ?

Jeg overlater musikkens sjel til de musikere og (evt) lydteknikere jeg til enhver tid velger å lytte til. Jeg er helt enig med deg i at det å parametrisere og forstå kunst-uttrykk på et perseptuelt plan er et mye vanskeligere problem enn det (til sammenligning) trivielle problem med å gjengi musikk.

Uansett hvilke teorier og modeller som dukker opp kan ikke OPPLEVELSEN av musikk tas ifra en. Å ikke ha respekt for kjensgjerning av musikkens sjel og innhold gjør at jeg bestrider endel teori for det er mye jeg ikke forstår. Som ei heller teori kan forklare.

Og jeg ser det som tåkeprat for å dekke over nærliggende konklusjoner som man ikke liker (som at opplevelsen kan la seg påvirke like mye av høyttalerens farge som av høyttalerens lyd).

Og knut...jeg savner ennå en tilbakemeld på lyttetesten vi skal ha... Jeg er ennå forundret av ditt totale nærvær og intresse for denne. Automatisk antar jeg da at det skyldes ignorans , men også manglende respekt for de som faktisk ønsker å lære .

Jeg har deltatt i diskusjonen om en blindtest, men jeg må virkelig beklage at jeg pga tiden på året ikke har hatt mulighet til å følge alle poster i denne lange tråden.

Hvis så er vil jeg si at du har diskredditert deg selv kraftig knut. Uansett alle dine teorier!

Jeg kan helt ærlig ikke si at det bekymrer meg veldig.

-k

 

[Ketil]

Poenget mitt var vel om vitenskapen alltid er i stand til å fange opp den menneskelige sanse-erfaring. F.eks. ble cd standarden satt ut fra at man mente det bevist at den menneskelige hørsel ikke kunne høre lyder over 20 000 Hz. Med SACD formatet har det kommet frem at lytteinntrykket kan påvirkes av lyder langt over dette. Kanskje vår sanse-erfaring er mer avansert enn man går ut fra via vitenskapelige kriterier.

Hvordan kan et format brukes som bevis på hva som kan høres??

-k

Det som jeg har sett blitt hevdet er at høyere frekvenser enn 20 Khz kan påvirke vår oppfatning av musikk gjengitt ved lavere frekvenser. Jeg mener å huske å ha lest i Fidelity at de testet med en supertweeter som gikk over 20 khz, noe som altså skulle være uhørbart, men at man likevel opplevde at denne hadde en påvirkning på hvordan musikken fremsto.

Ellers kan du jo ta denne testen. Med øretelefoner og max volum kunne jeg faktisk høre 20 000 hz. Ved normalt volum gikk grensen ved 15 000 hz. Ikke så verst for en 39 åring ;D

 

[HCS]

Hvis så er vil jeg si at du har diskredditert deg selv kraftig knut. Uansett alle dine teorier!

Jeg kan helt ærlig ikke si at det bekymrer meg veldig.

-k

Det regnet jeg nesten med . På den måten slipper en å vektlegge endel av det du skriver her inne. Fordi du åpent sier at andres mening betyr null, nikks,nada.. Og det er fair nok

 

[knutinh]

Det som jeg har sett blitt hevdet er at høyere frekvenser enn 20 Khz kan påvirke vår oppfatning av musikk gjengitt ved lavere frekvenser.
Jeg mener å huske å ha lest i Fidelity at de testet med en supertweeter som gikk over 20 khz, noe som altså skulle være uhørbart, men at man likevel opplevde at denne hadde en påvirkning på hvordan musikken fremsto.

Ellers kan du jo ta denne testen. Med øretelefoner og max volum kunne jeg faktisk høre 20 000 hz. Ved normalt volum gikk grensen ved 15 000 hz. Ikke så verst for en 39 åring ;D

Før jeg blir beskyldt for å bedrive bedrevitende belæring og ondsinnet teorisme:
Ønsker du virkelig å vite mer om dette, eller er du fornøyd med å hente inn din kunnskap fra "påstander" i glossy hifi-blekker?

Dersom svaret er ja, så skal jeg prøve å bidra med det som synes å være status quo.

-k

 

[knutinh]

På den måten slipper en å vektlegge endel av det du skriver her inne.

Vektlegg hva du vil. Når du summer deg nok til å diskutere sak istedetfor person kan vi ta opp diskusjonen igjen.

-k

 

[HCS]

Det som jeg har sett blitt hevdet er at høyere frekvenser enn 20 Khz kan påvirke vår oppfatning av musikk gjengitt ved lavere frekvenser.
Jeg mener å huske å ha lest i Fidelity at de testet med en supertweeter som gikk over 20 khz, noe som altså skulle være uhørbart, men at man likevel opplevde at denne hadde en påvirkning på hvordan musikken fremsto.

Ellers kan du jo ta denne testen. Med øretelefoner og max volum kunne jeg faktisk høre 20 000 hz. Ved normalt volum gikk grensen ved 15 000 hz. Ikke så verst for en 39 åring ;D

Før jeg blir beskyldt for å bedrive bedrevitende belæring og ondsinnet teorisme:
Ønsker du virkelig å vite mer om dette, eller er du fornøyd med å hente inn din kunnskap fra "påstander" i glossy hifi-blekker?

Dersom svaret er ja, så skal jeg prøve å bidra med det som synes å være status quo.

-k

Jeg tror gjerne at du har mye å lære bort... Men uten praktisk eksempler ifra denne hobbyen blir det temmlig tørrt må jeg innrømme. Kom gjerne med kunnskap knut, men ispe det gjerne konkrete håndfaste ting du har testet ut, ikke bare lest om...


Uten det ene , så er heller ikke det andre noe poeng.. Praksis og teori

 

[knutinh]

Jeg tror gjerne at du har mye å lære bort...

Jeg hevder ikke at jeg har noe å lære bort. Jeg bidrar utelukkende med en link. Anta gjerne forøvrig at jeg er døv og dum dersom det hjelper deg å fokusere på sak istedetfor person.

Dersom leserne av denne tråden har råd til å bruke timer av livet sitt på en slik diskusjon, og 10-tusener eller 100-tusener på hifi-utstyr, men ikke noen skarve hundrelapper i året på et aes-medlemskap så kan jeg være behjelpelig med sitat.

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

Artikkelen har blitt diskutert her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15291.0.html

-k

 

[nb]

Men uten praktisk eksempler ifra denne hobbyen blir det temmlig tørrt må jeg innrømme. Kom gjerne med kunnskap knut, men ispe det gjerne konkrete håndfaste ting du har testet ut, ikke bare lest om...

Uten det ene , så er heller ikke det andre noe poeng.. Praksis og teori

Hva skal man da f.eks si til de "praktiske erfaringene" som sier at forskjellige harddisker låter ulikt eller at PC-audio er ubrukelig til high-end fordi man bruker en billig CD-ROM til å rippe platene til harddisk?

Enkelte ting kan man uttale seg om uten å prøve det selv.

 

[Ketil]

Det som jeg har sett blitt hevdet er at høyere frekvenser enn 20 Khz kan påvirke vår oppfatning av musikk gjengitt ved lavere frekvenser.
Jeg mener å huske å ha lest i Fidelity at de testet med en supertweeter som gikk over 20 khz, noe som altså skulle være uhørbart, men at man likevel opplevde at denne hadde en påvirkning på hvordan musikken fremsto.

Ellers kan du jo ta denne testen. Med øretelefoner og max volum kunne jeg faktisk høre 20 000 hz. Ved normalt volum gikk grensen ved 15 000 hz. Ikke så verst for en 39 åring ;D

Før jeg blir beskyldt for å bedrive bedrevitende belæring og ondsinnet teorisme:
Ønsker du virkelig å vite mer om dette, eller er du fornøyd med å hente inn din kunnskap fra "påstander" i glossy hifi-blekker?

Dersom svaret er ja, så skal jeg prøve å bidra med det som synes å være status quo.

-k

Før jeg blir beskyldt for å drive bedrevitende belæring og ondsinnet hifi snobberi :
Ønsker du egentlig å vite mer om hvordan et virkelig hifi anlegg kan låte, eller er du fornøyd med å lese deg til hvorfor det ikke kan låte bra?

 

[HCS]

Men uten praktisk eksempler ifra denne hobbyen blir det temmlig tørrt må jeg innrømme. Kom gjerne med kunnskap knut, men ispe det gjerne konkrete håndfaste ting du har testet ut, ikke bare lest om...

Uten det ene , så er heller ikke det andre noe poeng.. Praksis og teori

Hva skal man da f.eks si til de "praktiske erfaringene" som sier at forskjellige harddisker låter ulikt eller at PC-audio er ubrukelig til high-end fordi man bruker en billig CD-ROM til å rippe platene til harddisk?

Enkelte ting kan man uttale seg om uten å prøve det selv.

...og andre ting ikke...Kunsten er å finne utav hvem er hvem...

 

[knutinh]

Før jeg blir beskyldt for å drive bedrevitende belæring og ondsinnet hifi snobberi :
Ønsker du egentlig å vite mer om hvordan et virkelig hifi anlegg kan låte, eller er du fornøyd med å lese deg til hvorfor det ikke kan låte bra?

Min person, mine private vaner, mitt private utstyr, mine CD-er er ikke tema for min deltakelse på dette forum. Det kan du le eller gråte over, men vennligst aksepter det.

Dersom du ikke har noe annet å backe opp din opprinnelige påstand med:

...F.eks. ble cd standarden satt ut fra at man mente det bevist at den menneskelige hørsel ikke kunne høre lyder over 20 000 Hz. Med SACD formatet har det kommet frem at lytteinntrykket kan påvirkes av lyder langt over dette...

Det som jeg har sett blitt hevdet er at høyere frekvenser enn 20 Khz kan påvirke vår oppfatning av musikk gjengitt ved lavere frekvenser. Jeg mener å huske å ha lest i Fidelity at de testet med en supertweeter som gikk over 20 khz, noe som altså skulle være uhørbart, men at man likevel opplevde at denne hadde en påvirkning på hvordan musikken fremsto.

Så kan man kanskje trygt konkludere at jeg og du har litt andre krav til underbygging av fakta.

Jeg synes ellers det er synd at du går ned i skyttergraven i stedetfor å klikke på linken jeg tilbød deg.

-k

 

[nb]

...og andre ting ikke...Kunsten er å finne utav hvem er hvem...

Joda, men det er jo bare å se i denne tråden hva noen har tenkt seg frem til ang. feilkorreksjon på CDer godt hjulpet av en åpenbar mangel på forståelse for hvordan dette fungerer i den virkelige verden. Det er helt fair å ikke vite noe om det, jeg synes det er mindre fair ikke å ville vite noe om det eller avvise visse basale innvendinger med "jaja, jeg hører uansett (stor) forskjell".

Av og til hjelper det å vite hvordan tingene faktisk (og praktisk ) er gjort, det kan ofte utelukke en del forklaringer og misoppfatninger.

 

[HCS]

...og andre ting ikke...Kunsten er å finne utav hvem er hvem...

Joda, men det er jo bare å se i denne tråden hva noen har tenkt seg frem til ang. feilkorreksjon på CDer godt hjulpet av en åpenbar mangel på forståelse for hvordan dette fungerer i den virkelige verden. Det er helt fair å ikke vite noe om det, jeg synes det er mindre fair ikke å ville vite noe om det eller avvise visse basale innvendinger med "jaja, jeg hører uansett (stor) forskjell".

Av og til hjelper det å vite hvordan tingene faktisk (og praktisk ) er gjort, det kan ofte utelukke en del forklaringer og misoppfatninger.

At en har nytte av økt forståelse har du min fulle tilslutning til. Når det analoge inntar en digital form så er det greit å inneha kunnskap for å forstå ting bedre. Men hvis noen hører "stor forskjell" så er heller ikke det galt. Hva en måling sierer en ting , men jeg mener det individuelle ved denne hobbyen bør bety mer enn at alle mente det samme og hadde den samme teoretiske ballasten. Slik sett fortjener de som hevder forskjeller basert på hørsel kun respekt ifra de som hevder at den ikke er der. Eller er du ikke enig i det ?

 

[HCS]

På den måten slipper en å vektlegge endel av det du skriver her inne.

Vektlegg hva du vil. Når du summer deg nok til å diskutere sak istedetfor person kan vi ta opp diskusjonen igjen.

-k

ER "summert" godt nok jeg min gode mann. Er det da sånn at ved innkjøp av nye komponeter bør en vekt legge teori før en gjør dette ? Og isåfall hvilken ?? Det å lytte til en komponent før kjøp er mao. bortkastet tid ?

 

[knutinh]

Men hvis noen hører "stor forskjell" så er heller ikke det galt. Hva en måling sierer en ting , men jeg mener det individuelle ved denne hobbyen bør bety mer enn at alle mente det samme og hadde den samme teoretiske ballasten. Slik sett fortjener de som hevder forskjeller basert på hørsel kun respekt ifra de som hevder at den ikke er der. Eller er du ikke enig i det ?

Alle som forteller om sine opplevelser (og forsåvidt alle andre) fortjener å bli behandlet med grunnleggende respekt.Alle er "eksperter" på sine personlige opplevelser, og det finnes liten grunn eller måte å trekke dem i tvil på.

Denne respekten inkluderer ikke at man må være enig i utsagnshaveren når han eller hun hevder at opplevelsen skyldes konkrete fysiske, akustiske mekanismer. Spesielt ikke når vedkommende langt fra er noen ekspert på fysikk, akustikk eller psykologi, og overhodet ikke har valgt en testmetode som egner seg for å komme dypere til bunns i sammenhengen.

-k

 

[knutinh]

Er det da sånn at ved innkjøp av nye komponeter bør en vekt legge teori før en gjør dette ? Og isåfall hvilken ??

Jeg tror ikke at man behøver spesielt mye teori for å kjøpe komponenter. Om noe, så _tror_ jeg at folk bruker for mange "teorier"*) og for lite lytting før innkjøp- dersom målet var "best mulig" lyd.

For å finne ut hvordan en CD-spiller fungerer og om en annonse for et CD-drivverk er plausibel så tror jeg at man behøver noe teori, men ikke noe som ikke de fleste kan tilegne seg ved å ta gymnas-fysikk og lese en relevant lærebok.

Det å lytte til en komponent før kjøp er moa bortkastet tid ?

Jeg vil fra nå av kun kommentere svar på påstander jeg faktisk har kommet med, med tilhørende quote.

-k
*)"Bruk 10% av anleggets kostnad på kabler - det gir best lyd"

 

[KindOfBlue]

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

Jeg har også lest den rapporten, Knut. Og det eneste jeg setter spørsmålstegn ved i metoden, og som jeg også kommenterte i tråden du linker, er behovet for denne "flaskehalsen" -- som jeg ikke helt forstår?

Skal man vurdere forskjell på 16/44.1 og 24/96, var det vel best å avspille disse to formatene uten en flaskehals?