Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KHH]

Placebo kan man rope, selvfølgelig, men det er hørbare om enn små (som det meste i denne hobbyen) forskjeller på slikt.

Når du sier det over, og ikke har utført blindtester så drister jeg meg til å hevde at du ikke forstår fenomenet "forventning", og hva blindtester er ment å løse.

-k

Du, Knut..
Er det ikke slik at @Storebror har gått litt i bresjen for akkurat dette med blindtester da.?
Og jeg lurer på hvor du har det fra, at den mannen ikke har utført blindtester.?

Sant nok så har vi ingen fasit på blindtester, det kommer nok aldri heller er jeg redd.?

På den siden som du snakker om forventning, så har jeg også talt i den rettningen der, for jeg har også hatt forventninger til utstyr, noen ganger går det opp og andre ganger går det ned, men har også hatt store forventninger og fått meg en positiv overraskelse

Men når det kommer til drivverk så kan du bruke whatever tester og teorier, det er virkelig større forskjeller på drivverk og DAC, enn det som du prøver å fortelle oss..
Jeg har opplevd dette selv på ekstremt mange drivverk og DAC'er, og ikke snakk om placebo for da er du ute på TYNN is.! Veeeeldig tynn is.!

Er du med på å stille opp og foreta en test mellom en Rema1000 spiller til 300,- og en CDspiller/drivverk til 10.000 opp mot en bestemt DAC i en eller annen sjappe i Oslo.?
Jeg stiller opp om jeg slipper å stå der alene..
Noen fler som vil og tør, eller skal vi fortsette med tomt prat.?
Blomstrende sommerhilsen fra, Kjell 8)

 

[Kimmern]

Kimmern, er det ikke netopp hvordan vi oppfatter lyden som er interessant? Eller er det nok for deg at det er en teoretisk forskjell mellom apparat A og B, selv om du muligens ikke greier å høre dewn?

Jo, det er oppfattelsen til den som skal bruke apparatet som er interessant. Hvordan andre personer, i og med at det er en subjektiv opplevelse ("...in the ear of the beholder"), oppfatter lyden burde være relativt uvesentlig. Derfor er det lettere for en person å ta et standpunkt på hvilke apparater han/hun skal gidde å høre på, ved å lese om "vitale data" før det blir for mange apparater å lytte gjennom og å sammenlikne med hverandre, enn å høre på råd fra andres ører.

Når det gjelder trådens tema, er vel det interessante om det er noen vits å kjøpe påkostet utstyr eller ikke. Da kommer den subjektive bevisstheten til sin rett. Kjenner du deg selv? Hvor godt hører du eventuelt forskjell på forskjellig utstyr? Er det forskjell på utstyret? Blir du påvirket av at du vet at du har kjøpt dyrt og dermed "kvalitet"? Osv...

Det er jo disse spørsmålene som er de viktige.

Og til ditt direkte spørsmål til meg: Som sagt før, jeg hører relativt liten forskjell på ulike ting, så jeg kjøper det meste uhørt. Det viktigste er at det ser bra ut og at det gir meg en følelse av at det er kvalitet, både i byggekvalitet og design. Utover det regner jeg med at produsenten vet hva den driver med, og at produktet er godt nok. Jeg ser for øvrig ikke hvorfor min mening er relevant i denne sammenheng? Jeg er hverken en lyd-connoisseur eller en teknisk begavet type, så jeg blir vel mest for en lekmann å regne i denne sammenheng. Min agenda her er å gjøre folk litt oppmerksome på hva de argumenterer for og hva de argumenterer mot. Det er forskjell på å si og mene og på å høre og oppfatte.

 

[Kimmern]

Det ser forøvrig ikke ut som all verdens argumentasjon bringer oss noen vei, så derfor, en subjektiv påstand. Personlig har jeg erfart at påstanden stemmer mange nok ganger til å kunne stå for den. Opplevelser er som kjent subjektive.

Kunne du ikke gjort det enklere for alle i første omgang ved å si at dette var din mening, og å forklare litt hva det er ved dyrere cd-spillere som gjør at du synes de låter bedre? Du skrev at det var en sannhet at de låter bedre. Var ikke det litt unødvendig og provoserende når du vet at det finnes andre her som mener noe annet?

 

[impulse]

Det jeg etterlyser hos deg er KONKRETE eksempler på drivvverk hvor du ikke har hørt noen forskjell...??

Jeg har ikke hevdet noe om mine erfaringer med slike drivverk. Jeg har sagt at du kan anta at jeg er døv.

Du kan etterlyse blå legoklosser for min del, men på hvor mange måter må jeg si at det ikke er hva jeg har tenkt å bidra med? Hvor mange ganger skal du gjenta deg selv?

-k

Dette synes jeg smaker av falitterklæring. Men det er meg. Rent subjektivt.

 

[utgatt19288]

En gang må alltid være den første.

Om du har ekstreme variasjoner i strømforsyningen; dersom det er full mismatch i motstanden i kablingen; om lengden på kabelen skulle kunne indusere speiling av signalet, og dersom kretsen er så dårlig konstruert at den ikke tar høyde for dette; og om det er en feil på DACen ... så kan jitter være noe man behøver å bekymre seg over.

Ellers er det ikke hørbart.

Så nå snakker man om "ekstreme" variasjoner? Det er ikke ekstreme variasjoner under moderne produksjonsforhold og krets design. Like fullt er Jitter er en utfordring innen all digital signalbehandling og transmisjon. Den dagen JA i Stereophile slutter å måle jitter og slutter forklare dette så skal jeg gi min tilslutning.

Forøvrig så har tråden blitt sommerens agurk her på HFS. Cobra2 her kommentert hva som er essenstilet. Enkelte har en lei tildens å behandle utfordringer innen digital transmisjon som man omtaler og tviler på at kabler kan utgjøre en forskjell.

 

[Morpheus]

Den "skjulte" debatten i denne tråden går mellom subjektivister kontra objektivister... Den debatten vil ingen egentlig kunne vinne og det er særdeles liten sjanse for at noen vil bli konventert av en diskusjon alene...!

Det som er uhyre viktig å presisere er at den menneskelige persepsjon er uhyre individuell! Når denne debatten ikke tar høyde for kognitive strukturelle forskjeller i hjernen mellom individer så mister den en viktig dimensjon! Forventinger, dagsform, årvåkenhet, stemning er alle psykologiske faktorer som kan spille en rolle for hvordan vi oppfatter lyd. Videre har utformingen av det ytre øret, langt hår over ørene, ørevoks (!) betydning. Hvordan er tilstanden på trommehinne? Har den mye arr etter utallige ørebetennelser? Har man skjulte hørselskader? Hvor mange av oss har målt hørselen og vet hvordan om man såvidt kan høre en tone som er 20 000 hertz, eller om man hører den med letthet?

Det finnes en såkalt phi-effekt. Normalt sett er phi-fenomenet knyttet opp mot optiske illusjoner, sannsynligvis har denne effekten en viss relevanse for tolkning av lyd også. Hvis det er tilfellet kan det også være med på å forklare hvorfor vi perseptuerer lydinntrykk forskjellig.

Det man burde gjort var at man (som andre tidligere har vært inne på) faktisk traff hverandre og foretok blindtesting. De etablerte hifi-laugene kunne jo ha gjort litt testing og skrevet om resultatene her på sentralen. Har man et åpent sinn så kunne dette blitt riktig festlig! Vi er jo tross alt lidenskapelig opptatt av samme hobby så hvorfor ikke treffes å teste litt emperi?

 

[HCS]

Og hvorvidt vet en om det er noen forskjell på drivverk? Av brosjyra ? [...] Av en lærebok i elektronikk ?

Jeg regner med det. Brosjyra viser jo til tekniske data, altså de faktiske egenskapene til maskinen. Læreboka i elektronikk kan forhåpentligvis hjelpe deg med å forstå hvordan ymse parametere påvirker lydsignalet.

Det jeg vil frem til er at dette er en hobby som fordrer praktisk prøving , feiling og justeringer underveis.

Det er ikke hobbyen audiofili som diskuteres her. Det er hvorvidt det er noe vits i å kjøpe en svindyr CD-spiller. Noen mener det nettopp fordi det krever "praktisk øving, feiling og justeringer" for å finne ut om det er verdt det. Mens andre mener at dette avgjøres av tekniske data og faktiske vitenskapelige sannheter. Vi har forstått ditt standpunkt, mens andre kan ha andre standpunkt.

Ved å ha hørt mange forskjellige komponeter i forskjellige lytterom vil en ha en litt større forståelse av om det finnes forskjeller eller ikke.

Dette er feil. Det er det samme som å si at man kan se statistiske sammenhenger i en undersøkelse ved å kun visuelt se på en frekvenstabell (eller prosenttabell for den saks skyld) og synse om det er sammenheng eller ikke. De statistiske sammenhengene finner man ved å regne ut feilmarginer, lage konfidensintervall, og så videre. Enten så er det statistisk sammenheng, eller så er det ikke det.
"Metoden" din hjelper deg bare til å avgjøre om du hører forskjell eller ikke. Hvorvidt det apparatet leverer er forskjellig i forhold til et annet apparat kan kun måles eller bestemmes av tekniske data. Dette kan sammenliknes med Ebbinghaus' illusjon om relative størrelser: Ebbinghaus' illusjon. Altså, en persons oppfattelse av hvordan noe låter er påvirket av mange andre faktorer enn ene og alene av de signalene apparatet leverer.

Da er vi enige om å være uenige om dette. Kunnskap ved å praktisk ha hørt flere typer komponeter i ulike rom og med forskjellige sett variabler er mer verdt enn alt som kan skrives ned... Hvis du har evnen til å LESE deg til et godt anlegg innehar du evner langt over hva jeg fatter ;D

Og hva er det med dere gutta som stadig må refere til Wikipedia uten å komme med konkrete eksempler på hva dere gjør med hobbyen deres ? I beste fall er disse deklameringene leseverdige...I værste fall bare et gode eksempel på at lærdom er noe dere innrømmer å ikke inneha ved praktisk prøving og feiling i hobbyen deres! 8)

 

[Kimmern]

Da er vi enige om å være uenige om dette.

Dette kan jeg slå meg til ro med.

Og hva er det med dere gutta som stadig må refere til Wikipedia uten å komme med konkrete eksempler på hva dere gjør med hobbyen deres ?

Jeg vet ikke om det er meg du sikter til her, men jeg bruker det som utgangspunkt for følgende svar: Wikipedia er, som du kanskje vet, et leksikon. Hva er leksikon? Jo, et oppslagsverk. Kortfattethet er stikkordet. Istedenfor at man skal brette ut tung faglitterær tekst for alle og hvermansen, kan det være greit å vise til en kort oppsummering/innføring i fenomenet. Videre er min referanse (via en visuell figur) så konkret som den kan bli i dette tilfellet.

Men jeg regner med at du ikke sikter til meg her, i og med at jeg ikke står for hverken det ene eller det andre i akkurat denne debaten.

 

[Kimmern]

Kunnskap ved å praktisk ha hørt flere typer komponeter i ulike rom og med forskjellige sett variabler er mer verdt enn alt som kan skrives ned... Hvis du har evnen til å LESE deg til et godt anlegg innehar du evner langt over hva jeg fatter ;D

Mye pedagogisk forskning (jeg orker ikke å bla frem i bøkene mine for å finne de konkrete referansene, så du må ta meg på mitt ord) tyder på at det er svært individuellt hvordan man lærer. Noen lærer best gjennom empiri, altså "prøving og feiling", mens andre lærer mest gjennom teori, altså "lesing" av foreliggende forskning. Dette er altså henholdsvis induksjon og deduksjon. Et KONKRET eksempel på det motsatte av deg, er min yngre bror som hadde store problemer med din måte å tilegne seg kunnskap på da han gikk på skolen. Han var god i kjemi, og kunne forstå de fleste sammenhenger i det han lærte om. Hvis han så skulle gjøre et forsøk (som for noen gjør ting enklere) i et tema han ikke kunne så godt fra før, ble alt kludret til, og det endte med at han ikke skjønte en dritt av hva som hadde skjedd. Han klarte altså ikke å trekke ut noen kunnskapsmessige vinninger av et konkretisert forsøk som viste hva som faktisk skjedde. Han måtte kunne sammenhengene via teorien på forhånd for å klare å vurdere og anaylesere selve forsøket.

Så, vår konklusjon blir at det er mange rundt om i det ganske land som har evner du ikke klarer å fatte. ;D

 

[HCS]

Kunnskap ved å praktisk ha hørt flere typer komponeter i ulike rom og med forskjellige sett variabler er mer verdt enn alt som kan skrives ned... Hvis du har evnen til å LESE deg til et godt anlegg innehar du evner langt over hva jeg fatter ;D

,

Så, vår konklusjon blir at det er mange rundt om i det ganske land som har evner du ikke klarer å fatte. ;D

...må si at det er en heldig gjeng de som KUN kan lese seg til en praktisk retta hobby... Det er unikt . Men for all del, da kan en sitte på sin tue og vite at en har rett uansett fordi noen bøker sier noe GENERELT om et emne.. ;D

 

[Morpheus]

Interessant tråd sålangt. Håper bare den ikke sklir ut og ender i meningsløse utmeldelser...

Kjekt å kunne sitere seg selv...

 

[KindOfBlue]

Jeg syns denne terpingen på at knutinh har lest, fordypet seg i teori og bruker wikipedia og derfor er irrelevant er litt ufin.
Mannen bygger mediasentre med elektronikk fra grunnen av, og kjenner elektroteori så på fingerspissene at det til tider er mildt sagt irriterende -- men han har altså valgt en nøktern og skeptisk holdning til påstander som strider mot elektroteknikken slik han er blitt gjort kjent med den.
Og så tar han seg i tillegg tid til å pløye gjennom denne kunnskapen, og faktisk presentere både pro&con i mange tilfeller.

Når han nekter å levere personlige eksempler, er det fordi han i sitt prinsipprytteri står fast på at det er prinsippene man skal diskutere, og ikke subjektive erfaringer som er innhentet uten objektive referanser. Det behøver man ikke være enig med ham i, men det er heller ikke nødvendig å sable ham ned.
Hva gjelder wiki-referansene er det jo kanskje greit med en finger i jorda en gang iblant ... selv føler jeg at det egentlig er litt irrelevant å slenge klipp-og-lim formler inn i et innlegg, uten ev. å gå gjennom disse i detalj. Klippe og lime klarer jeg selv - men det er relevansen til diskusjonen man bør løfte frem.

Handler dette om subjektivisme/objektivisme?
Kanskje kan man snu på det litt: kanskje handler det om lyst/vilje til å sluke det hifiselgere sier, kontra det å spørre seg om det virkelig kan være sant at Nordost "får" elektronene til å suse 30% hurtigere langs kabelen, og at dette skal være viktig for lyden.

 

[bambadoo]

Lurer på om jeg skal skrive ut denne tråden og ha den som sengelektyre?

 

[KHH]

Må skjønne at du ikke hadde fått sove da........
Latterkrampen hadde gjort at du ikke får sove.! ;D

 

[HCS]

Litt sommer morro må en da unne seg... ;D

 

[Trondmeg]

Lurer på om jeg skal skrive ut denne tråden og ha den som sengelektyre?

Kan jeg få anbefale Jo Nesbø's siste i stedet?

Det som slår meg i denne og andre diskusjoner jeg har fulgt er at man egentlig diskuterer forskjellige saker, muligens i et (ubevisst?) forsøk på å kontrollere/dreie diskusjonen dit man selv ønsker den skal være (min spekulasjon). Når rammene for diskusjonen blir diffuse og diskusjonen endrer seg underveis blir dette gjerne resultatet. Et par øl sammen hadde løst mye. Akkurat denne tråden opplever jeg som ei blindgate med en leir som sier at det ikke er påvist dokumenterbare forskjeller på drivverk og en leir som sier at de faktisk kan lytte seg til forskjeller. Personlig har jeg ingen erfaring med å bytte kun drivverk og har derfor ingenting å bidra med i debatten. Men jeg har den oppfatningen at begge parter kan ha rett, men siden det føres to forskjellige diskusjoner forkledd som en så er det vanskelig å bli enige. Trådstarter ber om hjelp til å forstå hvorfor man skal bruke mange penger på Cd-spiller og om det er DAC'en som er viktigst eller om drivverket har betydning. Jeg tror ikke han har fått noe godt svar enda.

Min egen oppfatning er at en dyr CD-spiller (komplett maskin) ofte spiller med større ro, bedre perspektiv, bedre kontroll i flankene og skiller instrumentene bedre, mindre rot. Dette er selvfølgelig ikke almenngyldig, men basert på min ringe erfaring med de 15-20 CD-spillerne jeg har hatt. Men jeg har aldri målt de tross elektroteknisk bakgrunn. Audio er for meg sansing. Og hvis kart og terreng ikke stemmer velger jeg å tro på terrenget selv om kartet er nyere.

 

[Ulf-B]

Nei, dette er ikke lett.

Problemet mitt – som jeg vet at jeg deler med ganske mange - er at jeg ikke har mye kunnskap om hifi. Jeg har bare en ganske alminnelig hørsel, stor interesse for musikk spilt på en måte som bare et godt hifianlegg kan få til, heldigvis også en forholdsvis velfylt bankkonto, og en kone som ikke bryr seg det døyt om hva jeg bruker penger til - bare det ikke fyller opp i stuen på en ”stygg” måte. Med min begrensede kunnskap, er jeg prisgitt å stole på hørselen min – for det lille den er verdt – eller på hva andre forteller meg.

Når hørselen min og det andre forteller meg, ikke stemmer overens, blir jeg usikker. Klart at hørselen min er overdommer. Det er likevel fristende for en legmann å tenke at ”siden jeg ikke hører noen forskjeller” – som andre altså hevder eksisterer – ”har jeg sikkert ikke tatt i nok. Jeg har kjøpt altfor billige greier – alt kommer til å bli ”så meget bedre” bare jeg graver dypt nok i lommeboken.” Overdommeren er bare et menneske – lar seg lett påvirke av publikum. Når jeg har tenkt slike fordyrende tanker lenge nok, hender det at jeg tar meg en tur i butikken eller sjekker bruktbørsen – og så er det ut på galeien igjen. Noen ganger virker det – det bør jo helst det når det er store summer ute og går – eller jeg lurer meg selv til å tro at ”jo – dette var mye bedre”.

Vi tenker så mange rare tanker – vi som ikke kan alt. Vi vet ikke hvordan god lyd skal være. Vi vet ikke hvordan god lyd oppstår. Så spør vi da i vårt enfold – ”tror du at det blir bedre med en DAC?”, ”hva om jeg kjøper meg et dyrere drivverk?” eller ”hva om jeg om jeg kjøper dobbelt upsampling de luxe?” – sikkert bra det siste siden ingen forstår hva det dreier seg om. Som man roper i skogen, får man svar. ”Visst vil det hjelpe med en ny DAC.” Eller et nytt drivverk. Eller hva som helst. Hvis det ikke hjelper, sier de bare at du må spille det inn et halvt års tid eller så. På det halve året har du glemt hvordan det låt i utgangspunktet – og ender igjen opp med å lure deg selv – ”det må jo være bra nå, så mye penger jeg har brukt på dette.” At man aldri lærer.

Denne gangen var spørsmålet om et billig drivverk gjør samme nytten som et dyrt drivverk – bare man har en god DAC – eller om man i tillegg må grave dypt for å kjøpe et godt drivverk. Atter en gang rykker man tilbake til start. Noen sier ”ja” – andre sier ”nei” – og jeg er fortsatt spent på svaret med stor ”S” og to streker under. Hvis det finnes.

 

[ronnytt]

Har nettopp testet en dac mye over et par dager, og da hovedsakelig med cd-spilleren som drivverk (Pioneer pds-06). Prøvde den også en del på dvd-spilleren, en rimelig Pioneer dv585.
CD-spilleren og dvd-spilleren har veldig forskjellig lyd, der cd-spilleren er en klar vinner uten diskusjon. Da jeg koblet opp dac mot cd-spilleren, ble jeg veldig skuffet da den låt spinklere i mellomtone og skarp og unyansert i toppen. Det viste seg at denne demo-dacen ikke var skikkelig innspilt (begynte å låte temmelig bra siste kveld, dvs natt til i dag). Prøvde den da også på dvd-spilleren, og det låt helt likt i mine ører. Kunne ikke skille de 2 drivverkene lydmessig når de var koblet optisk til dac.
Har ikke teoretisk kunnskap til å synse så veldig mye akkurat, men denne erfaringen sier meg at det er tvilsomt om det er forskjell. Synes også det høres logisk ut, og er av den mening at det først og fremst er analogdelen som avgjør hvordan lyden blir så lenge det er en bra nok dac-chip i spilleren. Dvd-spillere og billige cd-spillere har gjerne en ræva analogdel og det høres godt dersom de brukes standalone, men dette blir så vidt jeg kan skjønne (og som jeg har erfart i natt) helt uvesentlig hvis de kobles opp digitalt til en ekstern dac. Da blir det analogdelen i dac og implenteringen av denne i dacen som blir avgjørende for resultatet. Mener å ha lest at enkelte dac-chiper kan være vanskeligere å benytte enn andre, selv om specs kan være uovertrufne. Men det der ligger langt utenfor mitt kunnskapsområde så jeg tror jeg dropper å si noe mer ;D

 

[ronnytt]

Kom på en ting som faktisk er vits med en god cd-spiller. Det er at den må være god til å lese cder som kanskje er litt ripete el.l. Har opplevd cder som ikke har fungert hos kamerater eller i bilen, og som ikke svikter et sekund i min kjære Pioneer pds-06. Tror fortsatt ikke jeg har opplevd ei skive den har hatt problemer med / hakket på..

 

[KHH]

Jeg syns denne terpingen på at knutinh har lest, fordypet seg i teori og bruker wikipedia og derfor er irrelevant er litt ufin.Mannen bygger mediasentre med elektronikk fra grunnen av, og kjenner elektroteori så på fingerspissene at det til tider er mildt sagt irriterende -- men han har altså valgt en nøktern og skeptisk holdning til påstander som strider mot elektroteknikken slik han er blitt gjort kjent med den.
Og så tar han seg i tillegg tid til å pløye gjennom denne kunnskapen, og faktisk presentere både pro&con i mange tilfeller.

Når han nekter å levere personlige eksempler, er det fordi han i sitt prinsipprytteri står fast på at det er prinsippene man skal diskutere, og ikke subjektive erfaringer som er innhentet uten objektive referanser. Det behøver man ikke være enig med ham i, men det er heller ikke nødvendig å sable ham ned.
Hva gjelder wiki-referansene er det jo kanskje greit med en finger i jorda en gang iblant ... selv føler jeg at det egentlig er litt irrelevant å slenge klipp-og-lim formler inn i et innlegg, uten ev. å gå gjennom disse i detalj. Klippe og lime klarer jeg selv - men det er relevansen til diskusjonen man bør løfte frem.

Handler dette om subjektivisme/objektivisme?
Kanskje kan man snu på det litt: kanskje handler det om lyst/vilje til å sluke det hifiselgere sier, kontra det å spørre seg om det virkelig kan være sant at Nordost "får" elektronene til å suse 30% hurtigere langs kabelen, og at dette skal være viktig for lyden.

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Vet du hvorfor bilprodusenter ikke setter sammen bilene med en gang.?
Altså de lager prototyper basert på teorier, men det må praktisk erfaring til for å sette sammen bilene komplett.!
Dette er gutter med noen hundre års erfaring, men de vet at de ikke kan sette sammen en bil i teori og få den ut i opraksis, basert kun på data og målinger..

Tror du det er lettere med Hi-Fi.?
Tror du produsentene kun baserer seg på teorier.?
Man kan ikke ta en teori og sette ut i live uten praksis, uansett hva det gjelder.!
Okay da, noen av produsentene av billige DVD spillere og annet billig ræl gjør det, men så trenger man ikke å være et geni med gullører for å høre at det låter mindre bra heller

Og vi som faktisk hører større forskjeller på drivverk på en og samma DAC, som hører forskjeller på kabler, som hører forskjeller på det aller meste, vi har ingen fasit og vet at vi ikke kan holde fast i noen teorier, det er kun praktik og komme seg ut å lytte som gjelder..
Du kan ikke lese tech spec og vite åssen ting spiller, da er du virkelig på bærtur.!

Og vi er jo noen få bare, som stiller dette spm til Knut, tror vi alle har en helt annen oppfattning av dette med drivverk og Cd spillere, siden vi er ute å hører forskjeller, vi sitter ikke bare å leser om dette..
Hadde enda Knut kommet med noen konkrete eksempler som vi kunne etterprøvd, så hadde sikkert ikke HCS maset så mye på han heller, slik jeg ser dette så etterspør folket PRAKSIS og ikke bare teorier, også muligheter til å virkelig høre om han har rett eller ei..
Med så bombastiske teorier og tviholder på teoriene, så må mannen også fremvise litt som kan etterprøves i praksis, hvis ikke så er det bare............teori..

Håper "dere" nå skjønner hvorfor vi etterspør en del ting og forstår poenget våres.?
Det er hvertfall ikke for å "ta rotta på Knut" som er poenget, det er som jeg har forklart litt vel mange ganger over her..
Kjell

 

[KindOfBlue]

Vet du hvorfor bilprodusenter ikke setter sammen bilene med en gang.?
Altså de lager prototyper basert på teorier, men det må praktisk erfaring til for å sette sammen bilene komplett.

Dette er jo tull? Jeg går ut ifra at du spøker. Teknologien bak en bil er gjennomkjent -- "prototypen" du snakker om er designskallet - en #clay-model# - som utvikles for å ha en fysisk representasjon av bilen, gjerne i 1:1, mens man vurderer designretningen.
Men selve bilteknologien er velkjent, og ofte så bygges dette skalles for å passe over en eksisterende plattform. F.eks. så deler Vauxhall, Opel, Saab, Holden og Saturn plattform -- men de har ulike skall.

Forøvrig akkurat det samme som skjer innen hifi -- en masse forskjellige produsenter som smetter sine skall over OEM-deler og komponenter, så slik sett er analogien utilsiktet presis, men du har tak i halen, ikke hodet.

http://www.cardesignonline.com/design/modelling/clay-modelling.php

Jeg har deltatt i utvikling av bilplattformer fra de var kun en tanke og frem til siste prototype før samlebåndet snurrer, så du bør nok lete frem en annen forklaringsmodell. Hovedformål med clay-model og senere prototyper er å sikre at designkriteriene ikke har ført til kompromisser eller svekkelse av sikkerhetskonstruksjonen og kontrollegenskaper, ikke å pløye ny mark. Formålet er å sikre at resultatet er i henhold til kjent standard.

 

[Bx]

Har nettopp testet en dac mye over et par dager, og da hovedsakelig med cd-spilleren som drivverk (Pioneer pds-06). Prøvde den også en del på dvd-spilleren, en rimelig Pioneer dv585.
CD-spilleren og dvd-spilleren har veldig forskjellig lyd, der cd-spilleren er en klar vinner uten diskusjon. Da jeg koblet opp dac mot cd-spilleren, ble jeg veldig skuffet da den låt spinklere i mellomtone og skarp og unyansert i toppen. Det viste seg at denne demo-dacen ikke var skikkelig innspilt (begynte å låte temmelig bra siste kveld, dvs natt til i dag). Prøvde den da også på dvd-spilleren, og det låt helt likt i mine ører. Kunne ikke skille de 2 drivverkene lydmessig når de var koblet optisk til dac.

To Pioneer spillere, begge sannsynligvis bygd for stand-alone bruk. Kanskje har de akkurat den samme middelmådige SPDIF utgangen?

Du kan trygt regne med at den RME dac'en du prøvde er kapabel til bedre lydkvalitet enn den dac'en du har i CD-spilleren din.

Når du opplever skuffende og pistrete lyd fra RME-dac'en sammenlignet med Pioneerens interne DAC så skal du ikke se bort fra at det er fordi Pioneeren(e) gjør en middelmådig jobb som transport.

Det er min personlige erfaring at digitale komponenter har sterkt varierende lydkvalitet OG at kvaliteten kan forbedres betydelig med bedre strømforsyning til lokale komponenter, raskere SPDIF-utganger, bedre impedanstilpasning, reduksjon av EMS, vibrasjonsdemping mm. Det er sikkert en hel rekke andre grep som også kan gjøres for å sikre bedre samsvar mellom teori og praksis. Men enn så lenge er det ikke så vanskelig å høre at enkelte avspillere leverer et digitalt signal som låter skikkelig dårlig, og at lydkvaliteten varierer omtrent like mye her som i det analoge domenet. All den tid store deler av bransjen viser liten evne/vilje til å eliminere selv elementære konstruksjons-svakheter så er det ikke så rart at den digitale lydkvaliteten varierer.

Det jeg ikke skjønner med hele denne diskusjonen er antakelsen om at det er enkelt å lage en perfekt digitalkrets - og den underforståtte antakelsen om at det er vanskelig å lage en bortimot perfekt DAC. Den vanskelige delen av jobben har chipfabrikantene tatt seg av. De fleste DAC-chipene som er i bruk har spesifikasjoner som går langt utenpå det vi mennesker skal være i stand til å høre forskjell på. Så det er bare å følge anbefalingene på produktarket så får man nesten perfekt lyd. Så hvorfor låter ikke alle "fornuftig konstruerte" DAC'er klin likt egentlig?

 

[SAL]

Og jeg som trodde teori-gjengen hadde ferie.............

 

[eldo472]

Du får metall knapper.
Metall knapper ruler, du får ikke slitasje på grunn av fett fingre.
Er det noen her på forumet med en cd spiller med metall knapper som kan si at den er dårlig ?

 

[Kimmern]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Dette er en drøy og uberettiget påstand. Du postulerer at det generelt er store forskjeller mellom teori og praksis. Forutsetningen for at denne læresetningen skal gjelde er jo at teoriene er feil. En god teori, og dermed også de fleste teorier som aksepteres som relevante og/eller gyldige i en gitt sammenheng, fungerer i praksis. I teorien ( ;D ) skal faktisk forskjellen mellom teori og praksis være tilnærmet lik null. Teorier, eller hypoteser om du vil (som kanskje er mer presist i vår sammenheng), som ikke virker/gjelder i praksis, skal forkastes.

Jeg vil si at det er ikke noe som heter at en "teori ikke holder mål i praksis". Virker det ikke i praksis slik som teorien sier, er teorien død som teori. Det ville vært interessant om noen kan peke på at teoriene er feil, men det er vel heller snakk om at man ikke bruker riktige teorier, evt. ikke trekker inn nok variabler i sin totalanalyse av hvordan ting vil fungere?

Problemet i denne diskusjonen, er jo at den ene parten sitter på teorier som ikke er vitenskapelig etterprøvbare, da de er fullstendig subjektive. Noe som gjør det vanskeligere for motparten å forkaste dette synspunktet som "feil".

 

[KindOfBlue]

Og jeg som trodde teori-gjengen hadde ferie.............

Interessant nok kan man med hold påstå at det er subjektivistene som er teori-ryttere.

All forskning drives ved at forskere lanserer teorier eller hypoteser for å forklare fenomen. Disse testes mot observasjoner ("empiri"). Dersom teorien kan forklare observasjonene, er teorien styrket; hvis observasjonene motsier teorien, må teorien forkastes eller modifiseres. Strengt tatt kan ikke noe sies å være "vitenskapelig bevist", bare at det hittil ikke er funnet observasjoner som motbeviser teorien.

Slik sett er påstander om at det er forskjell på hifi-komponenter som hypoteser å regne -- og så kan man på ulike vis observere hvorvidt hypotesen er riktig. Er eksperimentet holdbart, og etterprøvbart av andre med samme utfall, så kan man si at hypotesen er styrket, inntil den får status som en teori.

Fraværet av blindtestbevis når det gjelder de mest kvasivitenskapelige av audiofile påstander taler ikke til hobbyens fordel. I det øyeblikk en person setter seg ned og leverer utvetydig bevis på at hypotesen om kabel/drivverk/osv forskjeller er holdbar, så er det absolutt grunn til å begynne å se nærmere på de vitenskapelige påstandene om at det IKKE er mulig å detektere slike forskjeller.

Og slik kan dagene gå.

Men teori-ryttere, det er det altså subjektivistene som er.

 

[KindOfBlue]

Vi satt tydeligvis og skrev om samme sak, kimmern!

 

[Kimmern]

Du får metall knapper.
Metall knapper ruler, du får ikke slitasje på grunn av fett fingre.
Er det noen her på forumet med en cd spiller med metall knapper som kan si at den er dårlig ?

Jeg er helt enig. Dette er viktig. Enda viktigere er at du får metallskuff!
En liten digresjon, hvorfor er det så vanskelig å finne ut om en cd-spiller bruker metallskuff? Det er noe av det aller viktigste for meg hvertfall, og det krever mye research for å finne ut av dette. Noen som har en liste over cd-spillere som har metallskuff?

Ps: Dette innlegget er ment seriøst.

 

[Kimmern]

Vi satt tydeligvis og skrev om samme sak, kimmern!

Åpenbart! Store hjerner tenker likt vettu! ;D

 

[Trane]

Pokker heller assa. Dette temaet har blitt diskutert siden jeg en gang i tiden begynte å lese Stereophile:

- Sam Tellig fortalte at en venn i bransjen hadde bekjent seg til han at "Forsell'en ER bedre." Bedre enn hva ? Jo, tidens haifitema var Optimus CD3400 (om jeg husker rett), en disckman fra Radio Shack til knapt en neve dollar som visstnok skulle være bedre enn det meste. Samtidig konstruerte Audio Alcemy digitale hifi-duppeditter på løpende bånd. En CD3400 som transport først i rekken av 5-6 bokser fra AA...til en etterhvert anselig sum dollar....var en stakket stund det hotteste for alternative audiofile i cowboyland. I den andre audiofile gjengen var glossy sorte bokser med gullpynt fra en svensk kirurg det hotteste. Buksepressa fra dr. Forsell falt rett i amerikansk smak både lydmessig og designmessig (for mye av det meste). Sam Tellig sin bransjevenn måtte altså (lettet formoder jeg) betro at han hadde testet begge varianter og Forsell'en (til +5000$) VAR bedre enn en neve dollar fra Radio Shack.

.....siden har diskusjonen fortsatt i varierende styrke, varierende saklighet, men med sedvanlig klippefast tro på egne standpunkter...og her krangles det altså ennå...med sedvanlige upresise sidespark om objektivitet og subjektivitet. Trådstarter må jo le seg fordervet over hva hans tilsynelatende naivt uvitende agurkinnlegg satte igang...

...slik går no dagan...gjeeesp!

 

[Kimmern]

Nestformann hadde ikke lagt seg nei.

Tilgi min uvitenhet, men hvem er egentlig formannen?

 

[Storebror]

Agurker, kom og få nyyydelige agurker.......

Dette er jo helt standard, "subjektivistene" forteller om sine opplvelser. De er ikke noe verdt i "objektivistenes" øyne da de ikke er bevist med blindtester. Vel å merke ikke blindtester ala Fidelity, men ordentlige blindtester.*

* Ordentlige blindtester = blindtester som er så komplekse og vanskelige å gjennomføre at selv "objektivistene" ikke har tid eller ressurser til det. Prøve en gang å få gjennomført noe sånn.....

Til trådstarter med velfylt konto:
Hvorfor ikke kjøpe en ny kostbar spiller og prøve den?
Dersom du ikke hører forskjell så er det jo slik saken er!
Alle hører ikke likt, og det er forskjeller på hva man vektlegger og dermed hører forskjeller på.
Selv sliter jeg med å høre forskjeller på å snu stikket hjemme i eget anlegg, men tror ikke derved at det er noe feil med meg.

Har nettopp flyttet og hører klare likheter mellom gjengivelsen i det nye rommet og det gamle.
Men det sies at rommet er minst 50% av lyden fra anlegget, så det er sikkert bare tull.

En ting synes å være veldig klart gjennom tidene og alle diskusjonene:
Subjektivistene er åpne for at de kan ta feil, og prøver faktisk ut disse greiene med åpne øyne. Objektivistene har ikke døra oppe.

Det er en nobel tanke at man diskuterer som om knutinh er blind og døv, men ikke mye realistisk eller relevant....

FØR man kan diskutere så er det en fordel om man står på samme sted.
knutinh bør først stille seg på et sted hvor han opplever/hører det samme som oss, og deretter ta stilling til om dette er bare tull og innbilning eller om det kan hende det er noe i hva subjektivistene forteller.

Go sumar

 

[Morpheus]

Med handen på hjartet

Men er hjartet på rette staden? Fatter ikke hvorfor du bruker så mye energi på å la din vrede gå ut over en navngitt person. Det er faktisk flere enn en som hevder de ikke hører forskjell...

Det interessante i en diskusjon som denne er at folk har forskjellig oppfattninger basert på både teori og emperi! Det er i skjæringspunktet mellom gode argument fra begge "sider" at jeg som individ kan gjøre meg opp en mening, og evt etterprøve teorier som jeg finner interessante. Denne hobbyen tiltrekker seg svært ressursterke individer, sikkert derfor temperaturen ofte blir rimelig høy når kontroversielle tema diskuteres. Og ja, denne tråden inneholder mange polemiske gullkorn... fra begge sider .

Hvem som har rett eller ikke skal jeg ikke ta stilling til. Men jeg vet jeg har hørt forskjell på kabler tidligere så jeg utelukker ikke at jeg ikke kunne hørt forskjellen på et billig eller dyrt drivverk også, men det vet jeg ikke enda....

Jeg er en person som liker å sette sammen flatpakkede møbler før jeg ser i bruksannvisningen, men det hender ofte at jeg halveis i monteringen må se litt på den (teorien) alikevell...

hadde det vært slik at man etter denne intense tråden kunne konkludert med at det synet det var flertall for hadde 100% rett så forstår jeg engansjementet, men slik er det ikke. Dette er ingen kamp på liv eller død.....

Som akademiker er jeg uenig i tilnærmingen om at ingen teorier kan bli satt ut i praksis uten at man har praktisk erfaring på forhånd. Atombomben er et eksempel på at teoriene stemte 100% første gang den ble detonert! (Amerikanerenes versjon vel og merke.)

Jeg er meget uenig med Knut i en del OT-relaterte problemstillinger, men jeg er uenig i at han skal bli latterligjort fordi han kommer med legitime teorier. Håper den eventuelle debatten videre fokuserer mer på sak en person videre...

 

[Parelius]

En ting synes å være veldig klart gjennom tidene og alle diskusjonene:
Subjektivistene er åpne for at de kan ta feil, og prøver faktisk ut disse greiene med åpne øyne. Objektivistene har ikke døra oppe.

Så feil kan man ta; det ligger i vesensbestemmelsen av subjektivistene (=sensualistene) at det de sier ikke er sannhetsevnende - opplevelser forholder seg ikke til noe annet enn seg selv. Da blir det meningsløst å snakke om at en tar feil. I den grad opplevelsene forholder seg til noe annet enn seg selv, f.eks. det objektive korrelat som forårsaker opplevelsene, og vil si noe om disse, så må opplevelsene underlegges en kontroll. En mulig form for en slik kontroll er f.eks. blindtester. Denne kontrollen legger den subjektive opplevelse inn under en regel (prosedyrer i tester, f.eks. - den teoretisk fornuft er bl.a. evnen til regler), og gjennom det overskrides den subjektive opplevelsen (smør på flesk her) og gjør det hele allmenngyldig. En sensualist som tar feil erstatter bare én opplevelse med en annen. I går likte jeg kaker, idag liker jeg svisker etc....

I praksis er den såkalte åpenheten du omtaler ikke annet enn kakofonien av opplevelser som rir denne hobbyen som en mare, og gjør f.eks. enhver kabelanbefaling til en like interessant øvelse som lotto.

Edit: En liten språklig sak.

 

[Rojoh]

Det rare er vitterlig at subjetivistens kake forblir objektivistens mare - eller noe i den duren.

Mvh. Johan

 

[Høvdingen]

Hva med å holde oss til tema?

Mvh
Høvdingen

 

[Voff]

Dette er jo helt standard, "subjektivistene" forteller om sine opplvelser. De er ikke noe verdt i "objektivistenes" øyne da de ikke er bevist med blindtester. Vel å merke ikke blindtester ala Fidelity, men ordentlige blindtester.*

Dette er en diskusjon mellom subjektivister. Uenigheten går på hvor man foretar den subjektive vurderingen.

 

[knutinh]

Sant nok så har vi ingen fasit på blindtester, det kommer nok aldri heller er jeg redd.?

Jeg har bidratt med en guide til enkle blindtester. Har du sett på den? Dersom jeg linker til den her, kommer du til å se på den, eller er det mest beleilig å framstille det som om blindtester er så vanskelige at det er praktisk umulig?

På den siden som du snakker om forventning, så har jeg også talt i den rettningen der, for jeg har også hatt forventninger til utstyr, noen ganger går det opp og andre ganger går det ned, men har også hatt store forventninger og fått meg en positiv overraskelse

Jeg tror de aller fleste har vært i situasjoner hvor mening og konklusjoner man danner seg "midt i det" ikke stemmer med den reviderte oppfatningen man gjør seg etter å ha fått litt mer tid, eller litt mer grunnlag. Vi er mennesker.

Men når det kommer til drivverk så kan du bruke whatever tester og teorier, det er virkelig større forskjeller på drivverk og DAC, enn det som du prøver å fortelle oss..

Det du sier her får meg til å tro at du ikke forstår hva blindtester gjør, og hva som er hensikten med dem. Hensikten med blindtester er å besvare det spørsmålet som du fastslår er avgjort på forhånd.

Dersom spørsmålet var avgjort på forhånd så hadde vi ikke trengt blindtester. Det at vi trenger blindtester for å bli enige, betyr at vi ikke greier å bli enige om det du hevder er en sannhet.

Jeg har opplevd dette selv på ekstremt mange drivverk og DAC'er, og ikke snakk om placebo for da er du ute på TYNN is.! Veeeeldig tynn is.!

Fortell meg hvor tynn is jeg er på. Så tynn is at du er klar til å lansere resultatene av en blindtest hvor du hørte noen som helst forskjell? Så tynn is at du vet om noen andre som kommer til å gjøre det? Utdyp er du snill.

Er du med på å stille opp og foreta en test mellom en Rema1000 spiller til 300,- og en CDspiller/drivverk til 10.000 opp mot en bestemt DAC i en eller annen sjappe i Oslo.?
Jeg stiller opp om jeg slipper å stå der alene..

Jeg synes det er interessant. Jeg har spurt deg og andre om å nevne det dårligste drivverket de noen gang har hørt, men dersom dere ikke vil svare på det, så kan vi sikkert anta at kinesisk rema-spiller er en grei erstatning.

Jeg forutsetter at testen er blind, at det benyttes samme D/A-konverter med mulighet for switching, at en CD-plate anskaffes i to eksemplarer, og at switche-hastigheten legges opp slik at man ikke kan høre at de to CD-spillerne er ute av sync.

Jeg forutsetter at lyttere som mener å høre betydelige forskjeller mellom drivverk er de beste kandidatene for å øke sannsynligheten for positivt utfall. Det bør også være noen som tror at de kan møte opp på en slik test uten å la følelsene for temaet overvelde lysten til å oppnå ny (forholdsvis) sikker kunnskap.

Utfallet av en slik test vil være interessant uansett om man greide å påvise forskjell, eller ikke greide det.

-k

 

[knutinh]

En ting synes å være veldig klart gjennom tidene og alle diskusjonene:
Subjektivistene er åpne for at de kan ta feil, og prøver faktisk ut disse greiene med åpne øyne. Objektivistene har ikke døra oppe.

Jeg stiller meg noe undrende til det du sier. Jeg har hele tiden sagt at min mening endrer seg over natta i det øyeblikk nye beviser kommer som viser at mine tidligere meninger var dårlig begrunnet. Er det å "ikke ha døra oppe"?

Sammenlign gjerne med det rotekroken sier:

Men når det kommer til drivverk så kan du bruke whatever tester og teorier, det er virkelig større forskjeller på drivverk og DAC, enn det som du prøver å fortelle oss..

Er dette å ha døra oppe for at man kan ta feil? For meg ser det ut som om rotekroken sier at uansett hvilke tester man utfører, og hva resultatet av dem er, så har han rett.

Dersom skuddsikre beviser kom på at absolutt alle drivverk-produsenter hadde svindlet oss alle siden tidenes morgen og satt inn discman-drivverk av kjipeste sort, tror du at en eneste hifi-blekke eller selv-erklært subjektivist hadde vært åpen for at de hadde tatt feil? Jeg tror ikke det, jeg tror at de hadde formulert alternative teorier for å underbygge det de hele tiden ønsker skal være sant. "Det viser seg at discman-spillere åpner opp 3-dimensjonaliteten når man putter dem inni et kabinett laget av magnesium"

Det er en nobel tanke at man diskuterer som om knutinh er blind og døv, men ikke mye realistisk eller relevant....

Siden det er en slik voldsom oppmerksomhet rundt min person så har jeg ikke noe behov for å framstå med erfaringer eller som sannhetsvitne. Det finnes noen ti-tusener medlemmer på forumet med vitnesbyrd, og disse spriker ofte i alle kanter. Mitt bidrag (om noe) må være å sette opplevelser i system, og relatere disse til kunnskap. For å kunne gjøre det så er det best å holde mine personlige opplevelser utenfor.

FØR man kan diskutere så er det en fordel om man står på samme sted.
knutinh bør først stille seg på et sted hvor han opplever/hører det samme som oss, og deretter ta stilling til om dette er bare tull og innbilning eller om det kan hende det er noe i hva subjektivistene forteller.

Tilbudet er åpent:
Kjør en blindtest, rapporter resultatet. Hvis du greier signifikante resultater skal jeg hjelpe deg etter beste evne til å designe en blindtest som kan bestå (i det minste) kvasivitenskaplige kriterier. Da er et moment med usikkerhet fjernet fra hobbyen, og medlemmene har en færre grunn til å krangle.

Utsagnet ditt er akkurat som om man krevde at en kreftlege måtte ha kreft før han kan fortelle at røyking øker sannsynligheten for kreft. Det er selvsagt helt idiotisk å hevde noe slikt. Man kan oppnå kunnskap om sykdom ved å studere de som har en sykdom. Før noen prøver å kaste noen billige poenger, så hevder jeg ikke at hifi-interesserte har en sykdom, eller at drivverk er kreft. Dersom man har veldig vanskelig for å ta analogier, så er poenget at:

• Leger studerer sykdom og kan gjøre seg mer eller mindre velbegrunnede meninger.
• Det er mulig å studere hifi og hifibrukere og gjøre seg mer eller mindre velbegrunnede meninger.

Det kan tilogmed tenkes at man ved å stille sin egen person litt i kulissene oppnår den nødvendige avstanden som gjør at man kan se ting som er vanskelig å se når man er midt inne i det.

-k

 

[nb]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Hvilke teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.