Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[emotikon]

Emotikon. Det er da ikke cd-spillere folk mener de ikke hører forskjell på, men at cd-spillere benyttet som drivverk, altså at signal overført digitalt til samme dac vil gi lik lyd.

Takker, ron-hi. Jeg er i ferd med å betvile mine kommunikasjonsevner, siden dette kommer igjen konstant.

Emotikon, mener du at det er påvisbare forskjeller mellom digital utgang på ulike spillere, og at det er dette du vil teste?

KoB:
Med fare for å drite på draget og når jeg først er i gang, ja, takk
Jeg har helt åpent sinn på dette om det er forskjell eller ikke på digitale utganger.
Nå må jeg igjen presisere at jeg har nada peil på den tekniske biten. Og slik sett må jeg jo være et ypperlig jomfruelig testobjekt.... ;D

 

[knutinh]

Saken er Knut, at dette er DAC'en isolert sett. Så snart du setter den i system, vil en mengde andre ting spille inn. Ser ikke at du har kommenterte mine tidligere innlegg som viser dette. Med de tallene som kriteriene bygger på, vil man i ett system med ekstern dac lett komme opp i tallverdiene som er hørbare.

Kan du gi meg et eksempel på hørbar jitter i et produkt, eller i et system?

Hvis ikke så er det jo bare teorier du lanserer?

-k

 

[knutinh]

Hvis man lager hifi-produkter fra scratch så kan man velge mange teknisk gode løsninger som i sum kan gi store forbedringer. Om man blindtester hver enkelt av disse i forhold til middelmådige løsninger er det ikke sikkert man klarer å avdekke at det faktisk påvirker lyden hørbart.

Uenigheten går ofte på om valg av drivverk A eller drivverk B "låter best", og presumptivt på om den enkelte (eller den gjennomsnittlige) bruker vil tjene på å bytte det ene ut med det andre.

Dersom de i en realistisk test ikke lar seg skille fra hverandre, så har man ikke lyktes med å påvise at de hadde noen som helst betydning gitt de komponentene de var koblet opp til.

Når man vurderer et anlegg som helhet så synes jeg faktisk at om forskjellene er så små at det må blindtester til for å fastslå dem, så er det mer å hente på i lydforbedringer andre steder.

Der er jeg enig, men det er en subjektiv og personlig betraktning.

-k

 

[knutinh]

Høyttalerdesign er håndverk, mens hifi-elektronikk i større grad (?) er vitenskap.
-k

At en slik kommentar kommer fra deg Knut var litt morsomt
Mener du det virkerlig?

Mvh
BJørn

Jepp.

-k

 

[bambadoo]

Kanskje "Høvdingen" kunne legge inn for eksempel "KVERULATOR" i stedenfor for eksempel "Hifi Freak" ;D ;D
Og begrense antall innlegg i en periode for de som får "KVERULATOR" stemplet ;D ;D

Hei har vært tatt opp tidligere

"besserwisser"
"kverulant"
"trangsynt"
"orakel"
etc.

Men blir nok ikke noe av. Noe "gapestokk" sentral er ikke ønskelig.

 

[knutinh]

Er dette fundamentalt forskjellig fra at man trenger kjemikere og vinsmakere for å lage god vin?

Nei, men jeg skjønner heller ikke intensjonen med spørsmålet ditt? Jeg poengterte kun at jeg mener man trenger forskjellig kompetanse for å lykkes med gode produkter.

Betyr det at der hvor vinsmakere vurderes på objektiv basis, så burde lyttere også kunne vurderes på objektiv basis, uten å trekke inn argumenter om "onde objektivister som knuger på oscilloskopet sitt"?

Og her synes jeg du utviser forakt for en stor og sammensatt gruppe som har mange forskjellige innfallsvinkler og kompetanse. Det kan godt hende at det er en del profilerte rabagaster der ute, men hallo? Alle under en kam?

Jeg har til gode å lese en hifi-journalist som har den selvkritiske innsikten som vinsmakere og vinsmakerfaget byr på. Dersom det finnes en der ute så beklager jeg selvsagt ovenfor henne at jeg drar alle over en kam.

-k

 

[Trondmeg]

Jeg har til gode å lese en hifi-journalist som har den selvkritiske innsikten som vinsmakere og vinsmakerfaget byr på. Dersom det finnes en der ute så beklager jeg selvsagt ovenfor henne at jeg drar alle over en kam.

I ditt opprinnelige innlegg ble det også referert til hifi-testere og interesserte. Det er en mye større gruppe enn bare journalistene. Det var dette jeg reagerte på.

Betyr det at der hvor vinsmakere vurderes på objektiv basis, så burde lyttere også kunne vurderes på objektiv basis, uten å trekke inn argumenter om "onde objektivister som knuger på oscilloskopet sitt"?

Her skjønner jeg ikke hva du egentlig spør om, beklager, det er ikke vrangvilje. (hjelp?)

EDIT: Den biten med onde objektivister osv forstår jeg lite av i den grad jeg har argumentert for at jeg mener suksess innenfor førsteklasses audioutstyr fordrer innsats fra flere kompetanseområder. Noen ganger er jeg nok litt enkel.

 

[utgatt19288]

Emotikon. Det er da ikke cd-spillere folk mener de ikke hører forskjell på, men at cd-spillere benyttet som drivverk, altså at signal overført digitalt til samme dac vil gi lik lyd.

Takker, ron-hi. Jeg er i ferd med å betvile mine kommunikasjonsevner, siden dette kommer igjen konstant.

Slik jeg leser og forstår dere så tar dere utgangspunkt i resultatet fra transportenheten, bit strømmen, og sier at denne strømmen av 0 og 1 er nærmest lik uansett transportenhet - er det riktig oppfattet?

For meg er spm mer hvordan oppstår bit strømmen og med hvilken kvalitet på SPDIF signalet overleveres dette til DAC?

Drivverkets primære oppgaver er å konverter lys til et elektrisksignal på et gitt format og kvalitet.

De som hører forskjell på drivverk oppfatter disse variasjoner i de ulike måtene å løse denne konverteringen på. Om dette skyldes: Jitter, kvalitet på SPDIF osv….har ikke peiling. Men jeg har stor tro på at det er variasjoner på hvordan man skaper en bit strøm. Viser til bilde nedenunder av et av de bedre drev fra Philips: CD-Pro2
Det er en del elektronikk på dette "transportkortet" og andre firma løser det på andre møter osv. Har derfor forståelse for at man kan høre forskjeller. I tillegg til det man ser på bilde: kommer PSU, elektronikk til Display og ikke minst DAC.

http://www.diy-high-end.com/index_bestanden/Page608.htm

 

[HCS]

Jeg har til gode å lese en hifi-journalist som har den selvkritiske innsikten som vinsmakere og vinsmakerfaget byr på. Dersom det finnes en der ute så beklager jeg selvsagt ovenfor henne at jeg drar alle over en kam.

I ditt opprinnelige innlegg ble det også referert til hifi-testere og interesserte. Det er en mye større gruppe enn bare journalistene. Det var dette jeg reagerte på.

Betyr det at der hvor vinsmakere vurderes på objektiv basis, så burde lyttere også kunne vurderes på objektiv basis, uten å trekke inn argumenter om "onde objektivister som knuger på oscilloskopet sitt"?

Her skjønner jeg ikke hva du egentlig spør om, beklager, det er ikke vrangvilje. (hjelp?)

EDIT: Den biten med onde objektivister osv forstår jeg lite av i den grad jeg har argumentert for at jeg mener suksess innenfor førsteklasses audioutstyr fordrer innsats fra flere kompetanseområder. Noen ganger er jeg nok litt enkel.

Og hvordan har du målt dette knut ?? Hvordan måler en isåfall hvordan graden av evne til selvkritikk er hos en vinsmaker er kontra en hifi journalist ??

 

[mls]

Er alle drivverk like gode på feilkorreksjon?

 

[KindOfBlue]

Kanskje "Høvdingen" kunne legge inn for eksempel "KVERULATOR" i stedenfor for eksempel "Hifi Freak" ;D ;D
Og begrense antall innlegg i en periode for de som får "KVERULATOR" stemplet ;D ;D

Hei har vært tatt opp tidligere

"besserwisser"
"kverulant"
"trangsynt"
"orakel"
etc.

Men blir nok ikke noe av. Noe "gapestokk" sentral er ikke ønskelig.

HiFi-Idiot? Slik føler jeg meg jo noen ganger! ;D

 

[Vegardaase]

Da var tydligvis den lange våpenhvilen over for denne gang...;D ;D ;D

Denne tråden er bare en reprise av alle gamle krangletråder og misforståelser som resulterer i at jeg (sikkert som de fleste andre) fortsatt har samme oppfatning både av topic og av de forskjellige bidragsyterne. Underholdende/irriterende er det allikevel...

Vil allikevel kommentere et par ting:

* Det ble etterlyst konkrete erfaringer. Jeg har tidligere nevnt at jeg og "ceroxol" testet dette med Apple Airport vs Teac Esoteric. Resultat 100% identisk i våre ører. Dette viser at å lage drivverk som låter likt ikke trenger å koste mye (790kr vs 75 000kr), men det motbeviser ikke at det kan være forskjell. Om noen da opplever forskjell ville jeg først og fremst vært bekymret om drivverket var defekt...

* Det har vel hele tiden vært snakk om den digitale avlesningen? Ser at noen trekker inn CD-spillere, men jeg har forstått denne tråden som at man kun mente drivverk.

* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

* Noen er lei stadige henvisninger til Wikipedia. Hva skal man si? Alle vet vel at alle seriøse skriftlige arbeider bør ha kildehenvisning som viser hva man baserer sitt arbeid på? Wikipedia er et leksikon som er skrevet av brukerne selv, men som fremstår som meget seriøst. En annen grunn til at man ofte benytter seg av det er jo også at de kildne man gjerne skulle linket til, er lukkede databaser og ofte for kompliserte slik at en enkelt Wikipedia-link gjør samme nytten. Om noen synes dette er et problem er det enten fordi man vil være vanskelig, eller fordi man ikke vet bedre. Repitisjon av grunnleggende emner som vitenskapsteori, forskningsmetodologi osv anbefales.

* Blindtester og placebo er også trekt frem. Ja, "forventning" virker alle veier både for subjektivister og objektivister og problemet med det er nettopp at det er umulig å korrigere for. For andre problemer med blindtest anbefales som over mer vitenskapsteori.

Til den spesifikke diskusjonen rundt digital avlesning og datastrømmen ut av drivverket, er det sikkert utallige potensielle problemer. Allikevel virker det som at det finnes veldig gode måter å unngå disse på da mange rapporterer om at man ikke hører forskjell på forskjellige billige og dyre drivverk på samme DAC. Det virker jo nesten slik at de som allikevel rapporterer om store forskjeller derfor har en lite optimal løsning?

Må bare legge til at selvfølgelig er det forskjell på kvalitetsfølelsen på drivverk. Mye bedre kvalitetsfølelse av CD-skuffen på Esoteric-drivverket (frest ut av en blokk aluminium og glir perfekt) enn av den hvite plasten på Apple Airport synes jeg. Problemet er bare at det virker som om dette ikke har noe betydning for lydkvaliteten.

 

[HCS]

,
,
* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

,,

Først vil jeg bare si at det er godt å se konkrete eksempler hvor forskjeller ikke er hørt. Det er lærerikt synes jeg.

Når det gjelder det som er merket med rødt har det aldri vært noe snakk om "ekslusiv" hifi. Hva er det ?? Det som er ønskelig er at bruker kanskje ville hatt vilje , og evne , til å vise oss hva hans teori har ført til i praksis. Dette har han ikke til hensikt å dele med oss. Og det er helt greit. Men jeg fastholder at det kunne være like intr som alle hans pille-, lege-, legoklosser osv historier... 8)

 

[KindOfBlue]

Drivverkets primære oppgaver er å konverter lys til et elektrisksignal på et gitt format og kvalitet.

De som hører forskjell på drivverk oppfatter disse variasjoner i de ulike måtene å løse denne konverteringen på. Om dette skyldes: Jitter, kvalitet på SPDIF osv….har ikke peiling.

Bare et innspill, i forhold til bruken av ordet signal. Det handler om en puls - enten er den av, eller så er den på. Dette er noe helt annet enn innen analog overføring av musikksignaler, der man har å gjøre med noe som øker og minker, omtrent som en bølge som kan stige ut av tilsynelatende flatt vann, skylle over et rev og så legge seg igjen. Her er det et kontinuum av impuls, uten tydelige overganger i løpet av tidsaksen.
I et digitalt signal så har man å gjøre med en ekstremt tydelig overgang, langsetter tidsaksen, av alle informasjoner: enten er de AV, eller så er de PÅ. I forhold til hvordan denne pulsen registreres, så har vi å gjøre med flatt vann - 30 meters bølge - flatt vann. Med picosekunds brå overganger.

Jitter kan være et problem i forhold til tidsaksen, dersom det skjer store forskyvninger i forhold til NÅR man skal gjøre en overgang fra flatt vann til 30 meters bølge -- men her er det bygd inn solide tidskorrigeringer som er slik at den potensielle forvrengningen er ikke-eksisterende selv ved standard-anlegg, og ved kvalitetskomponenter har man tatt ekstrem høyde for slike potensielle variasjoner. (Kvalitetskomponenter finner du i alt fra de billigste til de dyreste drivverk - de produseres som regel av samme OEM).

I tillegg er informasjonen organisert så den både er selvkorrigerende og kan etterkorrigeres, ved synkronisering mot frittstående wordclock, om ønskelig. En tilsvarende korrigering for en platespiller, ved variasjoner i strømmen som fikk den til å endre hastighet, ville bety at rillene på LPen justerte seg i forhold til strømvariasjonene, slik at 1:1 forholdet forble konstant, men det er selvsagt umulig på en LP (og grunnen til at mange kvalitets-platespillere drar strøm fra batteri for å ha full kontroll med potensielle nettvariasjoner.)
Gitt at vi kjenner riktig avspillingsfrekvens, så kan denne brukes for å sørge for rett synkronisering av kildematerialet - og disse frekvensene er standardisert.

Men det er fullt mulig å klemme til med Il Tempo Gigante anlegg om det gir sjelefred.

 

[Storebror]

* Det ble etterlyst konkrete erfaringer. Jeg har tidligere nevnt at jeg og "ceroxol" testet dette med Apple Airport vs Teac Esoteric. Resultat 100% identisk i våre ører. Dette viser at å lage drivverk som låter likt ikke trenger å koste mye (790kr vs 75 000kr), men det motbeviser ikke at det kan være forskjell. Om noen da opplever forskjell ville jeg først og fremst vært bekymret om drivverket var defekt...

790 kroner til drivverk = verdens beste og ikke til å skille fra 75000 kroners? Naivt synes jeg. Forteller mer om metoden dere benyttet enn forskjellene.
At noen ikke hører slike forskjeller finner jeg troverdig, at det er en universell sannhet finnes jeg ikke troverdig.

* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

På meg virker dette rettferdig nok, og en pekepinn på vedkommendes manglende praktiske erfaring. Jeg har lite/ingen erfaring med høøøy-end selv, og unnlater derfor å uttale meg om hva andre med erfaring kan fortelle. For eksempel virker kabler betydning noe opphauset på meg, jeg opplever ikke natt og dag på dette. Men jeg er åpen for at det på andre mer transparente anlegg enn mitt kan være av større betydning.

* Blindtester og placebo er også trekt frem. Ja, "forventning" virker alle veier både for subjektivister og objektivister og problemet med det er nettopp at det er umulig å korrigere for. For andre problemer med blindtest anbefales som over mer vitenskapsteori.

Påstand:
ABX blindtester som er "det eneste sanne" har ikke klart å påvise NOE som er i nærheten av å være små forskjeller innenfor vår hobby, ikke noe.
Derfor stiller jeg meg tvilende til metoden, og har ved tidligere anledninger utfordret tilhengerne til å vise oss hva denne metoden er brukanes til innenfor vår hobby. Valgfritt tema og gjenstand for påvisning, bare fortell oss om det. Sist var det så vanvittig tidkrevende og komplekst at "det får dere gjøre sjæl".
Fortsatt sånn?

Til den spesifikke diskusjonen rundt digital avlesning og datastrømmen ut av drivverket, er det sikkert utallige potensielle problemer. Allikevel virker det som at det finnes veldig gode måter å unngå disse på da mange rapporterer om at man ikke hører forskjell på forskjellige billige og dyre drivverk på samme DAC. Det virker jo nesten slik at de som allikevel rapporterer om store forskjeller derfor har en lite optimal løsning?

Mange rapporterer om ikke å høre forskjell? Hvor naiv skal man bli? Mange er verden, få er de som har denne hobbyen, færre er de som hører forskjeller på slikt......

R

 

[Vegardaase]

,
,
* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

,,

Først vil jeg bare si at det er godt å se konkrete eksempler hvor forskjelelr ikke er hørt. Det er lærerikt synes jeg.

Når det gjelder det som er merket med rødt har det aldri vært noe snakk om "ekslusiv" hifi. Hva er det ?? Det som er ønskelig er at bruker kanskje ville hatt vilje , og evne , til å vise oss hva hans teori har ført til i praksis. Dette har han ikke til hensikt å dele med oss. Og det er helt greit. Men jeg fastholder at det kunne være like intr som alle hans pille-, lege-, legoklosser osv historier... 8)

Om du leste legeanalogien til knutinh og forsto den, kan jeg ikke forstå hvordan du mener det kan være interessant å vite hva knutinh har lyttet til.

 

[HCS]

Jeg forsto den men den er ikke god nok. Den er uansett bare en anlalogi.


At du som hevder å ha jobbet i bransjen ikke ser behovet for konkrete eksempler, ikke bare teori er forsåvidt en annen ting jeg ikke fatter...


Og hvor i huleste har du sett at noen har snakket om eksklusiv hifi her ?? ;D

 

[KindOfBlue]

Jeg forsto den men den er ikke god nok. Den er uansett bare en anlalogi.


At du som hevder å ha jobbet i bransjen ikke ser behovet for konkrete eksempler, ikke bare teori er forsåvidt en annen ting jeg ikke fatter...

Greven kan sikkert svare for seg selv, men kom han ikke nettopp med ett: Airport Express vs. Teac Esoteric?

 

[Trondmeg]

Det er kanskje skrevet før, men jeg synes det er flott folk skriver om opplevelser de har hatt evt ikke hatt. Det jeg tenker konkret på er at man har testet noe og ikke hørt forskjell slik det er skrevet i denne tråden i det senere. Flott og ærlig sagt.

Vær snill å ikke mistolke dette dithen at det dermed ikke er forskjeller og at denne erfaringen skal framstå som en slags almenngyldig sannhet. Da ryker logikken min.

 

[nb]

790 kroner til drivverk = verdens beste og ikke til å skille fra 75000 kroners? Naivt synes jeg. Forteller mer om metoden dere benyttet enn forskjellene.
At noen ikke hører slike forskjeller finner jeg troverdig, at det er en universell sannhet finnes jeg ikke troverdig.

Hvorfor er det tydligvis umulig å akseptere at - særlig i en digital verden - så kan faktisk noe være godt nok? Og at det muligens ikke skal så mye til om konstruktørene vet hva de driver med?

Hvordan stiller du deg forresten til påstanden - fra en i Hi-end-kretser ganske respektert konstruktør av CD-spillere - om at ulike harddisker og minnetyper låter forskjellig?

 

[Vegardaase]

* Det ble etterlyst konkrete erfaringer. Jeg har tidligere nevnt at jeg og "ceroxol" testet dette med Apple Airport vs Teac Esoteric. Resultat 100% identisk i våre ører. Dette viser at å lage drivverk som låter likt ikke trenger å koste mye (790kr vs 75 000kr), men det motbeviser ikke at det kan være forskjell. Om noen da opplever forskjell ville jeg først og fremst vært bekymret om drivverket var defekt...

790 kroner til drivverk = verdens beste og ikke til å skille fra 75000 kroners? Naivt synes jeg. Forteller mer om metoden dere benyttet enn forskjellene.
At noen ikke hører slike forskjeller finner jeg troverdig, at det er en universell sannhet finnes jeg ikke troverdig.

Vi benyttet AB-switching en hel kveld. I forhold til folk som har betydelig kunnskap om slik digital signalbehandling er dette resultatet alt annet enn overraskende og naivt. Kanskje er DACen veldig god (dCS Elgar) eller vi som ikke har god nok hørsel. Finnes mange grunner til det resultatet vi fikk. Uansett stemmer jo både teori og praksis i vårt lille forsøk...

* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

På meg virker dette rettferdig nok, og en pekepinn på vedkommendes manglende praktiske erfaring. Jeg har lite/ingen erfaring med høøøy-end selv, og unnlater derfor å uttale meg om hva andre med erfaring kan fortelle. For eksempel virker kabler betydning noe opphauset på meg, jeg opplever ikke natt og dag på dette. Men jeg er åpen for at det på andre mer transparente anlegg enn mitt kan være av større betydning.

Ser du virkelig ikke det meningsløse i dette kravet? Hva om jeg krever at du forteller meg hvilket OS/maskinvare/nettleser du skriver dette innlegget med? Jeg synes nemlig Apple/OSX/Safari er enestående og om du har brukt noe annet enn det har jeg ikke mye tiltro til hva du skriver. Ser du at dette blir samme meningsløse krav?

* Blindtester og placebo er også trekt frem. Ja, "forventning" virker alle veier både for subjektivister og objektivister og problemet med det er nettopp at det er umulig å korrigere for. For andre problemer med blindtest anbefales som over mer vitenskapsteori.

Påstand:
ABX blindtester som er "det eneste sanne" har ikke klart å påvise NOE som er i nærheten av å være små forskjeller innenfor vår hobby, ikke noe.
Derfor stiller jeg meg tvilende til metoden, og har ved tidligere anledninger utfordret tilhengerne til å vise oss hva denne metoden er brukanes til innenfor vår hobby. Valgfritt tema og gjenstand for påvisning, bare fortell oss om det. Sist var det så vanvittig tidkrevende og komplekst at "det får dere gjøre sjæl".
Fortsatt sånn?

Jeg synes du fikk mange gode tips i den tråden du snakker om. Problemet er at du har helt feil tilnærming til denne metoden, noe du selv hadde sett om du hadde tatt de forskjellige tipsene til deg og lest litt mer om vitenskapsteori eller forskningsmetodologi. Det er ikke å være noe feil ved testdesinget selv om man ikke har funnet holdbare "bevis" på at feks homeopati eller kiropraktikk ikke virker. En mulighet er faktisk at det ikke virker.

En kommentar til at "dere må gjøre det sjæl": Dette har med hvilket utvalg man skal ha i panelet. Dette avgjør så hvilken hypotese testen kan si noe fornuftig om. Dette er noe man har lært etter andre forelesning ex. phil.

Til den spesifikke diskusjonen rundt digital avlesning og datastrømmen ut av drivverket, er det sikkert utallige potensielle problemer. Allikevel virker det som at det finnes veldig gode måter å unngå disse på da mange rapporterer om at man ikke hører forskjell på forskjellige billige og dyre drivverk på samme DAC. Det virker jo nesten slik at de som allikevel rapporterer om store forskjeller derfor har en lite optimal løsning?

Mange rapporterer om ikke å høre forskjell? Hvor naiv skal man bli? Mange er verden, få er de som har denne hobbyen, færre er de som hører forskjeller på slikt......

R

OK. Mange som er ekstremt opptatt av lydkvalitet og har særdeles kostbart utstyr (noe som burde vise at man virkelig er opptatt av lyd og har utstyr som burde avdekke evt forskjeller) rapporterer om at det ikke er forskjell.

 

[KHH]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Dette er en drøy og uberettiget påstand. Du postulerer at det generelt er store forskjeller mellom teori og praksis. Forutsetningen for at denne læresetningen skal gjelde er jo at teoriene er feil. En god teori, og dermed også de fleste teorier som aksepteres som relevante og/eller gyldige i en gitt sammenheng, fungerer i praksis. I teorien ( ;D ) skal faktisk forskjellen mellom teori og praksis være tilnærmet lik null. Teorier, eller hypoteser om du vil (som kanskje er mer presist i vår sammenheng), som ikke virker/gjelder i praksis, skal forkastes.

Jeg vil si at det er ikke noe som heter at en "teori ikke holder mål i praksis". Virker det ikke i praksis slik som teorien sier, er teorien død som teori. Det ville vært interessant om noen kan peke på at teoriene er feil, men det er vel heller snakk om at man ikke bruker riktige teorier, evt. ikke trekker inn nok variabler i sin totalanalyse av hvordan ting vil fungere?

Problemet i denne diskusjonen, er jo at den ene parten sitter på teorier som ikke er vitenskapelig etterprøvbare, da de er fullstendig subjektive. Noe som gjør det vanskeligere for motparten å forkaste dette synspunktet som "feil".

Det er forskjeller mellom teorier som knutinh fremlegger og praksis..
Du trenger kun to ører og et oppegående anlegg for å høre det med de to ørene man har

 

[KindOfBlue]

Det er kanskje skrevet før, men jeg synes det er flott folk skriver om opplevelser de har hatt evt ikke hatt. Det jeg tenker konkret på er at man har testet noe og ikke hørt forskjell slik det er skrevet i denne tråden i det senere. Flott og ærlig sagt.

Vær snill å ikke mistolke dette dithen at det dermed ikke er forskjeller og at denne erfaringen skal framstå som en slags almenngyldig sannhet. Da ryker logikken min.

Helt enig, Trondmeg.

Jeg har selv gått fra å være skråsikker på at jeg "alltid" hørte forskjeller alt etter oppløsningsgrad til å være mer tilbakeholden, etter å ha utsatt meg selv for både kontrollerte testsituasjoner, og ha gjennomført egentester der jeg søkte etter hva som ville være avslørende eller ikke.

At jeg har gått fra "store forskjeller" til "noen forskjeller på noen musikktyper, ved bestemte forhold relatert til opptak og bearbeiding" behøver ikke bety noe som helst i forhold til andres erfaringer.
Noen hevder bastant at det er umulig å høre forskjell på 320kbps og Redbook; jeg vil påstå det avhenger av musikken, og at for det aller meste som lages av moderne populærmusikk holder 128kbps AAC lenge.

 

[KHH]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Hvilke teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.

Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..

 

[Vegardaase]

Jeg forsto den men den er ikke god nok. Den er uansett bare en anlalogi.

Da må du forklare... ???

At du som hevder å ha jobbet i bransjen ikke ser behovet for konkrete eksempler, ikke bare teori er forsåvidt en annen ting jeg ikke fatter...

Om det er snakk om et konkret kjøpsråd ville jeg satt stor pris på konkrete eksempler i forhold til generelle betraktninger til emnet CD-spiller. I forhold til en bruker som argumenterer utifra et teknisk/vitenskapsteoretisk perspektiv, fatter jeg ikke hvorfor det er verken interessant eller relevant med hvilket utstyr vedkommende har lyttet på.

Og hvor i huleste har du sett at noen har snakket om eksklusiv hifi her ?? ;D

Vel.. Jeg tar kanskje ting i verste mening, men det er slik jeg leser essensen i noen av innleggene. Uansett synes jeg alltid det er en god måte å tilnærme seg et slikt problem på. I steden for (i mitt tilfelle) å sammenligne to spillere som feks Esoteric og Edge, synes jeg resultatet sier mye mer om man sammenligner to komponenter i hver sin ende av en antatt kvalitetsskala. Om disse ikke viser forskjell er det nærliggende å anta at det ikke er forskjell.

 

[KindOfBlue]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Hvilke teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.

Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..

Rotekroken,

jeg vil anbefale at du tar deg en tur tilbake til første innlegg, og leser dette. Jeg skal spare deg turen, men du kan jo forsikre deg om at sitatet er korrekt, om du vil:

Det eneste som er viktig med en god cd spiller må vel være DA konverteren? Siden cden er et digitalt format kan ikke jeg skjønne vitsen med et sykt godt drivverk og andre fancy ting som er på cd spillere til hundrevis av tusen så lenge cd spilleren klarer å lese bitene som er på cden.

Skulle man ikke gå akkurat samme lyden hvis man benyttet drivverket til den dårligste cd spilleren i verden sammen med dacen som satt i en cd spiller til 200 000?

Mao etterlyser trådstarter poenget med ekstremt dyre cd-spillere, og han presiserer at det viktige må vel være DA-konverteren.
At du - eller andre - er i stand til å høre forskjell på cd-spillere med ulik signalbehandling sier seg selv. Som det er blitt gjentatt til det kjedsommelige i denne tråden: mange produsenter har signature-sound, og kan tas på denne. ML, for eksempel.

MEN - det trådstarter etterlyser er hvor mye som skal legges i det å løfte signalet fra CD-skiva og frem til en god DA-konverter?

Merk deg det siste spørsmålet. Mitt svar på det ville vært JA om ordet dårligste var byttet ut med en superbillig cd-spiller som var konstruert i henhold til standard. (F.eks. Pioneers DVD-spiller til 1500, som Goldmund tok 60.000 for).

 

[HCS]

,

Men det er fullt mulig å klemme til med Il Tempo Gigante anlegg om det gir sjelefred.

Ja, du kan så si... Jeg må si jeg er misunnelig jeg på de som sitter på en dvd spiller, en dac av ymse kvalitet , en billig forsterker og noen høytalere som en sjøl kunne snekra på sløyden og ha sjelefred for musikken sin. Å hele tiden teste ut nye ting for etterhvert å bli klar over hvilke komponeter som gjengir den musikken en vil ha tar tid. Og sikkert til tider vel mye penger. Så ære være de hvor en Volga, for å holde biltermene her , gir all den kjørekomfort og glede som hjertet måtte begjære.

Utifra denne tesen skulle en nesten tro at økt kunnskap = billigre anlegg ?? 8). For forskjellene , om de er der, er for små til å rettferdiggjøre at noen skal bruke penger på anlegg...Lik lyd til alle!! ...Hmm...sa noen jantelov her...Og ja, det er MYE bra som er billig! Men det at folk søker å forstå sin musikk ved hjelp av å bytte ut ting, og kanskje også til dyrere ting det har jo ingen hensikt skal en følge retorikken fullt ut... Det være seg driverk, forsterkere, høytalere, og Gud forby, kabler... Uff og uff... Men som sagt før, dette er vel en debatt som aldri KAN slutte. Fordi noen sanser musikken. Andre kunne fått en gjesterolle i Matrix ...

 

[Trondmeg]

(F.eks. Pioneers DVD-spiller til 1500, som Goldmund tok 60.000 for).

Goldmund har ikke solgt Pioneer DVD-spiller for 60.000,-
De har solgt en Goldmundspiller som i hovedsak ser ut til å være basert på en Pioneer DVD-spiller. Jeg skjønte godt hva du mente og spikker nok litt fliser igjen, men rett skal være rett.

 

[nb]

Utifra denne tesen skulle en nesten tro at økt kunnskap = billigre anlegg ?? 8). For forskjellene , om de er der, er for små til å rettferdiggjøre at noen skal bruke penger på anlegg...Lik lyd til alle!! ...Hmm...sa noen jantelov her...Og ja, det er MYE bra som er billig! Men det at folk søker å forstå sin musikk ved hjelp av å bytte ut ting, og kanskje også til dyrere ting det har jo ingen hensikt skal en følge retorikken fullt ut... Det være seg driverk, forsterkere, høytalere, og Gud forby, kabler... Uff og uff... Men som sagt før, dette er vel en debatt som aldri KAN slutte. Fordi noen sanser musikken. Andre kunne fått en gjesterolle i Matrix ...

Jeg tror heller økt kunnskap = penger brukt på en annen måte.

Det er mange som har anlegg som koster flerfoldige hundretusener av kroner som velger å bruke en laptop eller en billig digitalspiller som squeezebox og slikt. Enekelte ting må nødvendigvis koste en del kronasjer - en fullrange høyttaler av høy kvalitet er det neppe mulig å lage billig. Et CD-drivverk kan man sannsynligvis få godt nok for noen få hundrelapper.

 

[LydMekk]

Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?

Hvilke teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.

Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..

Hører også svært enkelt forskjeller på drivverk her hos meg på samme DAC. Både med rimelige og dyre drivverk.

Husk midt oppe i den hete diskusjonen: S/PDif er et ANALOGT sekvensielt signal og det er nokså klart at impedanseforskjeller, ut- og inngangstrinn, kabelmatching etc. VIL innvirke på lyden.

 

[KindOfBlue]

,

Men det er fullt mulig å klemme til med Il Tempo Gigante anlegg om det gir sjelefred.

Utifra denne tesen skulle en nesten tro at økt kunnskap = billigre anlegg ??

Nei, langt derifra, men kanskje slik at man styrer pengene dit hvor de faktisk gir effekt?
Bytte ut sirkuskabler med profesjonell akustisk bearbeidelse av lytterommet; seriøst vurdere om det drivverket heller kan investeres i noen fantastiske høyttalere, gjerne spesialbygd til lytterommet.

Nå skal jeg - for aller siste gang (!) - nevne Mike Lavigne. Han brukte de USD 50.000 som et sett Transparent Opus MM kostet, og gjennomførte en test der han hadde som mål å gruse James Randis kabelpåstand, til forsvar for Michael Fremer. Han satte seg ned i eget lytterom, med egen musikk, på eget utstyr - og hørte ikke forskjell på sine kabler og Monsters til USD 250.

Mao fikk han frigjort USD 49.750 som han nå kan bruke enten på musikk, eller på komponenter som faktisk gir utslag.

Hadde jeg valgt en analog signalkjede, fremfor digital, så ville jeg brukt et fantasibeløp på en god platespiller, for det må til for å oppveie for ulempene ved å bruke platespiller som kilde. Det handler om konsekvens, og om å vite hva som gir effekt, og hva som er markedsføringspjatt og myter -- og akkurat den diskusjonen blir vi aldri ferdige med.

 

[KindOfBlue]

(F.eks. Pioneers DVD-spiller til 1500, som Goldmund tok 60.000 for).

Goldmund har ikke solgt Pioneer DVD-spiller for 60.000,-
De har solgt en Goldmundspiller som i hovedsak ser ut til å være basert på en Pioneer DVD-spiller. Jeg skjønte godt hva du mente og spikker nok litt fliser igjen, men rett skal være rett.

Dessverre har jeg vært på innsiden hos noen hifi-produsenter, og deler nok ikke din velvilje når det gjelder egenverdien i de to enhetene. Det jeg vet er at high-end har lært seg den store multiplikasjonstabellen, på rams.

Det hadde vært interessant å trekke vekk alt som ikke er direkte signalrelatert i de to komponentene (skall, innpakning og påstander om avskjerming ditt og datt -- Goldmund lagde et lokk for å skjerme den enkle transporten). Og så sammenligne lyden på det man satt igjen med.

 

[nb]

Husk midt oppe i den hete diskusjonen: S/PDif er et ANALOGT sekvensielt signal og det er nokså klart at impedanseforskjeller, ut- og inngangstrinn, kabelmatching etc. VIL innvirke på lyden.

Det er vel ikke "nogså klart" akkurat, er det vel?

All signaloverføring er vel for øvrig analog, det er hva den representerer som avgjør om man kaller den digital eller ikke.

 

[Storebror]

Vi benyttet AB-switching en hel kveld. I forhold til folk som har betydelig kunnskap om slik digital signalbehandling er dette resultatet alt annet enn overraskende og naivt. Kanskje er DACen veldig god (dCS Elgar) eller vi som ikke har god nok hørsel. Finnes mange grunner til det resultatet vi fikk. Uansett stemmer jo både teori og praksis i vårt lille forsøk...

Nivåmatch? forventinger om oppnådd resultat? ikke blindt? Du ser at dette ikke holder mål etter standard for krav til bevisføring?

Ser du virkelig ikke det meningsløse i dette kravet? Hva om jeg krever at du forteller meg hvilket OS/maskinvare/nettleser du skriver dette innlegget med? Jeg synes nemlig Apple/OSX/Safari er enestående og om du har brukt noe annet enn det har jeg ikke mye tiltro til hva du skriver. Ser du at dette blir samme meningsløse krav?

Dersom vi diskuterte OS/maskinvare/nettleser og forskjeller på disse da (som er pokker så mye mer relavant en din sammenligning) og jeg kom med henvisninger til doktorgrader og wikipedia for å vise deg at MS/XP/IE er myyye bedre, uten å ha prøvd eller sett på Apple/OSX/Safari?
Begynner du å forstå?

Det er ikke å være noe feil ved testdesinget selv om man ikke har funnet holdbare "bevis" på at feks homeopati eller kiropraktikk ikke virker. En mulighet er faktisk at det ikke virker.

Hold deg til saken pliis. Homeo eller kiro er ikke det vi prater om. Jeg hevder at det finnes NADA påviste små forskjeller innen hifi (selv saker som du og andre mener er reelle) ved bruk av abx. Enig?

En kommentar til at "dere må gjøre det sjæl": Dette har med hvilket utvalg man skal ha i panelet. Dette avgjør så hvilken hypotese testen kan si noe fornuftig om. Dette er noe man har lært etter andre forelesning ex. phil.

Fint du er skolert! Velg hypotese selv, min påstand er at NADA lar seg påvise av små forskjeller.

OK. Mange som er ekstremt opptatt av lydkvalitet og har særdeles kostbart utstyr (noe som burde vise at man virkelig er opptatt av lyd og har utstyr som burde avdekke evt forskjeller) rapporterer om at det ikke er forskjell.

Mange? Klarer jeg ikke å se, men er sikkert blind for det. (overdose på blindtester...?)
Petter Dale er vel et av de største sannhetsvitnene og med "best" anlegg. Mener han det er irrelevant med drivverk? Aka hva som helst av pcløsning?

R

 

[Trondmeg]

(F.eks. Pioneers DVD-spiller til 1500, som Goldmund tok 60.000 for).

Goldmund har ikke solgt Pioneer DVD-spiller for 60.000,-
De har solgt en Goldmundspiller som i hovedsak ser ut til å være basert på en Pioneer DVD-spiller. Jeg skjønte godt hva du mente og spikker nok litt fliser igjen, men rett skal være rett.

Dessverre har jeg vært på innsiden hos noen hifi-produsenter, og deler nok ikke din velvilje når det gjelder egenverdien i de to enhetene. Det jeg vet er at high-end har lært seg den store multiplikasjonstabellen, på rams.

Det hadde vært interessant å trekke vekk alt som ikke er direkte signalrelatert i de to komponentene (skall, innpakning og påstander om avskjerming ditt og datt -- Goldmund lagde et lokk for å skjerme den enkle transporten). Og så sammenligne lyden på det man satt igjen med.

Dette har ikke noe med velvilje å gjøre. Det har med at boksen har varemerket "Goldmund" på seg. At innmaten er lik er egentlig uvesentlig for poenget i mitt innlegg. Highend-produsentene gjør det som alle andre bransjer gjør, de selger apparater som markedet vil kjøpe til den prisen markedet vil betale. Det er ingenting feil i det. Lovlig er det også.

 

[nb]

Nivåmatch? forventinger om oppnådd resultat? ikke blindt? Du ser at dette ikke holder mål etter standard for krav til bevisføring?

....

Mange? Klarer jeg ikke å se, men er sikkert blind for det. (overdose på blindtester...?)
Petter Dale er vel et av de største sannhetsvitnene og med "best" anlegg. Mener han det er irrelevant med drivverk? Aka hva som helst av pcløsning?

R

Innvendingene dine ville uansett gjort det vanskeligere, ikke lettere å høre forskjell. Basal metodelære er greit å ha på plass.

Mange er det sikkert. Noen av "bjellesauene" er LMC, Petter Dale og theStig som alle sikkert sitter på noen av de mest kostbare oppsettene av medlemmene på sentralen. Karma gjør det samme på sitt Gaia-system, men det er tydligvis plutselig feil når han gjør det av en eller annen grunn, da lytter han på feil måte eller er en for dårlig lytter.

 

[KHH]

Da var tydligvis den lange våpenhvilen over for denne gang...;D ;D ;D

Denne tråden er bare en reprise av alle gamle krangletråder og misforståelser som resulterer i at jeg (sikkert som de fleste andre) fortsatt har samme oppfatning både av topic og av de forskjellige bidragsyterne. Underholdende/irriterende er det allikevel...

Vil allikevel kommentere et par ting:

* Det ble etterlyst konkrete erfaringer. Jeg har tidligere nevnt at jeg og "ceroxol" testet dette med Apple Airport vs Teac Esoteric. Resultat 100% identisk i våre ører. Dette viser at å lage drivverk som låter likt ikke trenger å koste mye (790kr vs 75 000kr), men det motbeviser ikke at det kan være forskjell. Om noen da opplever forskjell ville jeg først og fremst vært bekymret om drivverket var defekt...

* Det har vel hele tiden vært snakk om den digitale avlesningen? Ser at noen trekker inn CD-spillere, men jeg har forstått denne tråden som at man kun mente drivverk.
* Ser at en bruker blir utfordret på å vise til sine praktiske erfaringer. Dette er selvfølgelig irrelevant dersom ikke samme bruker har basert sine argumenter på nettopp sine praktiske erfaringer. Det hadde han ikke i dette tilfellet og nevnte krav må derfor kun sees på som et forsøk på å sette vedkommende i et dårlig lys fordi man går ut ifra at han ikke har erfaring med slik ekslusiv HiFi. På meg virker dette motsatt og får brukere med slike krav til å fremstå meget useriøst.

* Noen er lei stadige henvisninger til Wikipedia. Hva skal man si? Alle vet vel at alle seriøse skriftlige arbeider bør ha kildehenvisning som viser hva man baserer sitt arbeid på? Wikipedia er et leksikon som er skrevet av brukerne selv, men som fremstår som meget seriøst. En annen grunn til at man ofte benytter seg av det er jo også at de kildne man gjerne skulle linket til, er lukkede databaser og ofte for kompliserte slik at en enkelt Wikipedia-link gjør samme nytten. Om noen synes dette er et problem er det enten fordi man vil være vanskelig, eller fordi man ikke vet bedre. Repitisjon av grunnleggende emner som vitenskapsteori, forskningsmetodologi osv anbefales.

* Blindtester og placebo er også trekt frem. Ja, "forventning" virker alle veier både for subjektivister og objektivister og problemet med det er nettopp at det er umulig å korrigere for. For andre problemer med blindtest anbefales som over mer vitenskapsteori.

Til den spesifikke diskusjonen rundt digital avlesning og datastrømmen ut av drivverket, er det sikkert utallige potensielle problemer. Allikevel virker det som at det finnes veldig gode måter å unngå disse på da mange rapporterer om at man ikke hører forskjell på forskjellige billige og dyre drivverk på samme DAC. Det virker jo nesten slik at de som allikevel rapporterer om store forskjeller derfor har en lite optimal løsning?

Må bare legge til at selvfølgelig er det forskjell på kvalitetsfølelsen på drivverk. Mye bedre kvalitetsfølelse av CD-skuffen på Esoteric-drivverket (frest ut av en blokk aluminium og glir perfekt) enn av den hvite plasten på Apple Airport synes jeg. Problemet er bare at det virker som om dette ikke har noe betydning for lydkvaliteten.

Det er vel ingen her som sier at vi MÅ bruke bøttevis med penger på gode drivverk, poenget mitt er ikke å overbevise folk om at dyre drivverk er bedre enn rimelige..
Men at det faktisk er større forskjeller mellom driverk på en og samma DAC, det er min påstand basert på egen erfaring..
Men stort sett så koster det å få meget gode drivverk i hus, samma kan vi si om DAC også, det er meget sjeldent at man får "hifi-nirvana" for lommerusk, dessverre.!

Ellers så tror jeg du og jeg er litt på samma bølgelengde, men snakker litt forskjellig "språk" her.?
Tidligere diskusjoner tilsier at vi faktisk er på noen lunde samma bølgelengde

Spørsmålet til trådstarter var jo om det var noe vits med godt drivverk på en DAC, og der må jeg si at det er større forskjeller ute å går, prisen i seg selv gir ingen svar på om det er bra eller dårlig..

Jeg har hatt en spiller i massiv alu og som ga meg veeeldig god feeling.!
Det var helt til jeg koblet den opp og hørte hvor lite bra den var
Kostet jo en formue den spilleren der også, så jeg hadde virelig forventningene på plass så det holder, men det ble en skikkelig nedtur og endte opp med en spiller til ca 1/8 av den prisen
For meg personlig så er det kun lyden (musikken) som teller, utseende kommer i siste rekke, men skal innrømme at jeg helst ville hatt et anlegg som virkelig så bra ut også, men musikken er for min del ekstremt mye viktigere enn design/kvalitets feeling på komponentene..

 

[KindOfBlue]

Husk midt oppe i den hete diskusjonen: S/PDif er et ANALOGT sekvensielt signal og det er nokså klart at impedanseforskjeller, ut- og inngangstrinn, kabelmatching etc. VIL innvirke på lyden.

Det er vel ikke "nogså klart" akkurat, er det vel?

All signaloverføring er vel for øvrig analog, det er hva den representerer som avgjør om man kaller den digital eller ikke.

Forskjellen på et ikke-diskret, konstant variabel analogt signal -- og en digitalt puls som består av to tilstander: av eller på. Ganske lett å se hva som foregår i sistnevnte eksempel, selv med ekstrem støy på linja. Du skulle sett BattleField Total Orientation ildledningssystemet inne i en Abrahms tank eller et Apache helikopter, og de drar altså ikke på en kabel ... men mottar digital info via radiobølger. Informasjonsmengden er ekstrem, men de er jo villige til å satse livet på at det går greit med overføringen. ;D

 

[Fush]

Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..

Teorien til knutinh (m.fl) sier at det er mer sannsynlig at det er andre ting enn kvalitetsforskjeller i drivverkene som fører til at du hører forskjell. Blant disse andre tingene er forventning nevnt som en mulig årsak. Hvorfor er det så utelukket? Hvordan kan du utelukke det som forklaring uten å gjennomføre en blindtest?

Det er altså så langt ingen avvik mellom knutinhs teorier og praksis. Teoriene har aldri benektet at du hører forskjell, men de forklarer årsaken til det på en annen måte enn du selv gjør.

 

[Vegardaase]

Vi benyttet AB-switching en hel kveld. I forhold til folk som har betydelig kunnskap om slik digital signalbehandling er dette resultatet alt annet enn overraskende og naivt. Kanskje er DACen veldig god (dCS Elgar) eller vi som ikke har god nok hørsel. Finnes mange grunner til det resultatet vi fikk. Uansett stemmer jo både teori og praksis i vårt lille forsøk...

Nivåmatch? forventinger om oppnådd resultat? ikke blindt? Du ser at dette ikke holder mål etter standard for krav til bevisføring?

Nå virker det plutselig som om du forstår allikevel...? Helt plausible innvendinger som jeg skal forsøke å redgjøre for.

Nivåmatch: Vet ikke om det er forskjeller på dette ved bruk av SPDIF? Når vi switchet (tok ca 2 sek - DACen kutter, men fader så inn lyden på den nye kilden) Var det ikke mulig å høre at volumet hadde endret seg. Dette beviser selvfølgelig ikke at volumet ikke hadde endret seg. Vi målte det ikke.

Forventning: Vi hadde på forhånd forventet at ceroxols nye drivverk skulle knuse datadrivverket og testen ble egentlig utført for å bekrefte dette. Dette er på ingen måte et bevis for noe som helst, da forventning per def er ubevisst og derfor noe vi ikke uten vidre kan si noe fornuftig om.

Blindt: Dette er helt klart et stort minus.

Problemet med dine invendinger er at de med ett er mye mer relevante når man kommer frem til konklusjoner som motsier teorien bak fenomenet. I vårt eksempel kom vi jo faktisk frem til det "forventede" resutatet.

Ser du virkelig ikke det meningsløse i dette kravet? Hva om jeg krever at du forteller meg hvilket OS/maskinvare/nettleser du skriver dette innlegget med? Jeg synes nemlig Apple/OSX/Safari er enestående og om du har brukt noe annet enn det har jeg ikke mye tiltro til hva du skriver. Ser du at dette blir samme meningsløse krav?

Dersom vi diskuterte OS/maskinvare/nettleser og forskjeller på disse da (som er pokker så mye mer relavant en din sammenligning) og jeg kom med henvisninger til doktorgrader og wikipedia for å vise deg at MS/XP/IE er myyye bedre, uten å ha prøvd eller sett på Apple/OSX/Safari?
Begynner du å forstå?

Nei. Om noen sier at på bakgrunn av teknologien bak og store brukerundersøkelser så viser det seg at MS Office er den beste programpakken, er det ganske likegyldig om vedkommende faktisk har testet dette programmet. Om noen sier at selvfølgelig er MS best, det finnes ingen gode alternativ osv, da er det relevant om han faktisk har testet andre programpakker.

Det er ikke å være noe feil ved testdesinget selv om man ikke har funnet holdbare "bevis" på at feks homeopati eller kiropraktikk ikke virker. En mulighet er faktisk at det ikke virker.

Hold deg til saken pliis. Homeo eller kiro er ikke det vi prater om. Jeg hevder at det finnes NADA påviste små forskjeller innen hifi (selv saker som du og andre mener er reelle) ved bruk av abx. Enig?

Jeg "vet" ikke om det finnes små forskjeller på noe før det er ordentelig undersøkt. Jeg vet hva jeg tror, men om seriøse undersøkelser tyder på at dette ikke er tilfelle, tror jeg mer på det enn min egen magefølelse. Feks er jeg veldig usikker på hvor mye nivåmatching har å si.

Forøvrig er det vel ikke gjort så mange seriøse undersøkelser innen HiFi. Vi diskuterer nok mest på ideelle premisser.

En kommentar til at "dere må gjøre det sjæl": Dette har med hvilket utvalg man skal ha i panelet. Dette avgjør så hvilken hypotese testen kan si noe fornuftig om. Dette er noe man har lært etter andre forelesning ex. phil.

Fint du er skolert! Velg hypotese selv, min påstand er at NADA lar seg påvise av små forskjeller.

Jeg sier ingen ting om min skolering, kun at nevnte fag gir deg denne grunnleggende forståelsen. Før var dette faget et krav for å få lov til å studere på universitetsnivå fordi man mente at forståelse for slike sammenhenger var en forutsetning for god tilnærming til det faglige innholdet.

Din påstand er 100% feil. Gode tester kan avsløre ekstremt små forskjeller. Jeg er forøvrig enig i at slike tester ikke er vanlig innen HiFi.

OK. Mange som er ekstremt opptatt av lydkvalitet og har særdeles kostbart utstyr (noe som burde vise at man virkelig er opptatt av lyd og har utstyr som burde avdekke evt forskjeller) rapporterer om at det ikke er forskjell.

Mange? Klarer jeg ikke å se, men er sikkert blind for det. (overdose på blindtester...?)
Petter Dale er vel et av de største sannhetsvitnene og med "best" anlegg. Mener han det er irrelevant med drivverk? Aka hva som helst av pcløsning?

R

Tja.. Bare i denne tråden har jeg, KOB, nb, knutinh (?) ment at vi ikke hører forskjell på drivverk. I tillegg vet jeg om flere andre profilerte brukere som mener det samme. Dette i tillegg til teorien som tilsier at det ikke burde være hørbare forskjeller, tilsier jo kanskje at det er noe i det?

Jeg aner forøvrig ikke hvem Petter Dale er (jeg har forstått at han skriver for Fidelity) og aner ikke hva han mener om drivverk ol. Han er følgelig ikke noe spesielt sannhetsvitne for meg.