Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    Verden er ikke enkelt skrudd sammen. I mitt hode trenger man forskjellig kompetanse for å utvikle gode audiokomponenter. Man trenger gode ingeniører med solid teoretisk og gjerne praktisk fagkunnskap, man trenger "gullører" for å vurdere lyden i produktene, man trenger noen som skal produsere produktene, man trenger noen som skal merkedsføre og selge produktene, distibusjon etc. Det interessante her er at ingeniøren og lytteren har forskjellig kompetanse, men vil i denne sammenhengen utfylle hverandre. Ingeniøren og "gullørene" kan godt være samme person, men sannsynligvis vil ingeniøren likevel alltid alliere seg med andre "gullører" for å kvalitetssikre produktets lydsignatur. Likevel er ingeniørens arbeid (teknikken bak) for konsumenten normalt uinteressant ifm daglig bruk og glede av apparatet.

    Og poenget er?

    Ingeniøren og gullørene må samarbeide for å få til de gode resultatene. Man kan ikke skille subjektivisten og objektivistens roller i dette samarbeidet. Begges bidrag og et samarbeid basert på gjensidig ydmykhet og respekt bør være nødvendig for å nå resultatene som forhåpentligvis er best mulig ytelse for konsumenten.
    (Markedsførerens svada og krav om trendy bling vil selvfølgelig også være en del av denne ligningen, som i alle andre bransjer. For det er vel ingen som virkelig tror på "vorsprung durch technik"?).

    Synest eg.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Det var en interessant "blindtest" i Stereophile en tid tilbake, som John Atkinson rapporterte fra.

    Han og et knippe andre lyttere ble utsatt for en sniktest av en av ingeniørene i Linn. De lyttet til "For unto us a child is born" fra Händels Messias.
    Dette musikkstykket var et meget finurlig valg, siden det består av fire gjentagelser av samme tema, sunget og spilt på samme vis.
    Mannen fra Linn hadde justert stykket slik at det gikk fra High-Rez til Redbook til 320kbps til 192 kbps (om jeg husker rett).

    Atkinson rapporterte at han hadde kjent stor glede ved første gjennomgang, men at han deretter hadde erfart en stigende undring - som ved fjerde gjennomgang ble erstattet av noe som nærmet seg skuffelse eller irritasjon over musikken. (Husk - ingen pauser, koret fortsetter å synge, men det er oppløsningen som endrer seg).

    Til Storebrors påstand om at Objektivister ikke har døren åpen (noe som er en total misforståelse av hva objektivisme og subjektivisme er, men det har Parelius tatt for seg): Atkinson har jeg stor respekt for, og denne testen var interessant. At den kom like i forkant av den bølgen av high-rez stoff som har oversvømt internasjonale hi-fi blader får være så som så -- dette var likevel interessant.

    Så interessant at jeg gjorde noe tilsvarende hjemme - jeg hadde jo akkurat samme innspilling av Händels Messias fra Linn.

    Jeg har gått fra å være overbevist om at det er stor forskjell på Low-Rez og High-Rez> til å stusse over hvorfor jeg ikke hørte større forskjeller> til å forstå hva slags musikk som vil avsløre forskjeller best. Samtidig har jeg erkjent at forskjellene ikke er så store som man ellers kunne tro, og at det er meget avhengig av hva slags teknikk som er brukt i opptak og etterarbeid.

    Mao - en gradvis tilnærming, med åpen dør, har økt min forståelse for sakens natur, og for eventuelle forskjeller.

    Vi vet fra tidligere formelt gjennomført blindtest at korverk er spesielt godt egnet til å hjelpe folk til å høre forskjeller. (LaCarrubba for Home Theater News, kabeltest - double-blind.) I denne testen var korverket det eneste musikkstykket der lytternes svar syntes å vise en tendens, og ikke gå i hytt og pine.

    Derfor var det klokt å bruke et korverk i testen som Atkinson ble utsatt for. Og selv om dette ikke var en blindtest i henhold til protokoll så var det likevel en interessant test, der lytterne fikk behov for å forstå hva som hadde skjedd - så noe hadde skjedd under gjennomkjøringen. Vi vet selvsagt ikke om det er riktig at dette virkelig var High-Rez mot de andre oppgitte formatene, eller om de andre var enda dårligere, men vi bør kunne forvente integritet i en slik sammenheng, så det syns jeg vi skal ta for gitt.

    Dermed sitter vi igjen med konklusjonen at noe skapte ubehag, en følelse av at musikken ble fattigere, dårligere. Og den eneste variabelen i løpet av de fem minuttene stykket varer er at oppløsningen på den digitale filen blir stegvis dårligere. Dermed kan det være at det er en sammenheng mellom opplevelse og oppløsningsgrad. Dette bestrider ev. testen med CD som ble utsendt til HFS medlemmer, samt også testen som knutinh linker til i begynnelsen av denne tråden.

    MEN - det er viktig å ha in mente at det å velge akkurat dette korstykket, med den særegne repetisjonsstrukturen (4 x samme tema i ett stykke), i et lytterom som var spesielt oppsatt for dette av en av Linns fremste teknikere, kan sies å være en eksepsjonell situasjon og omstendigheter, sammenlignet med vanlig hifi-lytting.

    Som den objektivist jeg er, kan jeg ta utgangspunkt i at det faktisk var forskjell på de fire segmentene, og at det ble rapportert om opplevd forskjell.
    Dette strider mot mange påstander om at man ikke kan skille mellom oppløsninger, så lenge disse utnytter menneskets antatte sanserammer.

    MEN - merk at Atkinsons rapport ikke kan tas til inntekt for at det er mulig å oppdage forskjeller mellom High-Rez og Redbook - lytterne opplevde noe i løpet av seansen, men det var først mot slutten, på de dårligste oppløsningene, at de følte noe var galt. Ingen rapporterte å sanse noe i den første overgangen fra High-Rez til Redbook. (Derimot har vi rapport fra Fidelity om at lytterne opplevde forskjell i overgang fra Redbook til High-Rez ved demo av KlimaxDS hos Kontrapunkt, dog var de klar over skiftet og det var ikke blindtest.)

    Som nevnt har jeg prøvd det samme, og jeg mener klart å høre forskjell på High-Rez og lav oppløsning. Jeg har også lyttet til utgivelser fra 2L, der jeg har kunnet sammenligne Redbook mot 24/96 to-kanals, og jeg mener å høre forskjell.

    MEN - ville jeg hørt forskjell om jeg ikke visste hva det var som spilte? Dvs. er forskjellene så tydelige at jeg ville kunnet påvise format når jeg kun måtte bruke ørene? Det er langt fra sikkert at Atkinson ville klart det, selv med det spesielle korstykket, og vi vet det ikke før han ev. blir bedt om å gjøre det.

    Likevel - han sanset noe, jeg har sanset noe når jeg avspiller high-rez i forhold til mp3-oppløsninger, og jeg mener også å ha sanset noe i forhold til Redbook. Jeg foretrekker best mulig oppløsning, når jeg er klar over den -- men kan ikke garantere at jeg ville klart å plukke den ut når formatet er ukjent for meg.
     
    N

    nb

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    Verden er ikke enkelt skrudd sammen. I mitt hode trenger man forskjellig kompetanse for å utvikle gode audiokomponenter. Man trenger gode ingeniører med solid teoretisk og gjerne praktisk fagkunnskap, man trenger "gullører" for å vurdere lyden i produktene, man trenger noen som skal produsere produktene, man trenger noen som skal merkedsføre og selge produktene, distibusjon etc. Det interessante her er at ingeniøren og lytteren har forskjellig kompetanse, men vil i denne sammenhengen utfylle hverandre. Ingeniøren og "gullørene" kan godt være samme person, men sannsynligvis vil ingeniøren likevel alltid alliere seg med andre "gullører" for å kvalitetssikre produktets lydsignatur. Ingeniørens arbeid (teknikken bak) er for konsumenten normalt uinteressant ifm daglig bruk av apparatet. Og poenget er? Ingeniøren og gullørene må samarbeide for å få til de gode resultatene. Man kan ikke skille subjektivisten og objektivistens roller i dette samarbeidet.
    Det var en debatt for en tid tilbake ang. effektforsterkere. I den fremkom det at (nesten) uansett hvilket merkenavn som står på boksen, så er det svært, svært like prinispper som ligger til grunn for hvordan den er bygget. Noe annet ville også være en stor overreaskelse - det er helt normalt at noe konvergerer mot et fåtall designprinispper som viser seg å være hensiktsmessige. Følgelig synes jeg det er rimelig å anta at prestada til slike ikke varierer allverden så lenge man holder seg innenfor det arbeidsområdet de er komfortable med. Det betyr ikke at de nødvendigvis låter <i>helt</i> likt, men at det er mindre variasjoner det dreier seg om er ikke en urimelig antagelse synes jeg. Så kan man jo alltids diskutere hvor mye "mindre" egentlig er...

    Om man så velger å tro på alle HiFi-mytene, så kommer man ganske fort til en situasjon hvor man skjønner at produktutvikling blir umulig. Man skal lytte seg frem til et utall kombinasjoner av komponenter, disse må da i følge rådende HiFi-visdom innspilles noen hundre timer mellom hver produktinterasjon, og kanskje må man tilbake til tegnebrettet og loddebolten for å gjøre nye endringer som på ny må innspilles osv.

    Jeg tror utvikling av HiFi-produkter i mange tilfeller er betydelig mindere "romantisk" enn som så. Se f.eks på de flotte byggetrådene som bruker "jane" har her, jeg vil anta at det gir en pekepinn på hvordan det er å designe en rørforsterker og hvor mye eller lite hokkuspokkus som inngår.

    OT: Kan jeg foreslå et linjeskift i signaturen din?
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Jeg syns vi ennå ikke klarer å skille mellom drivverkets egenskaper, DACens og ev. signalbearbeiding etterpå.

    Det finnes komponenter med tydelig signature-sound, og denne er skapt etter at datastrømmen er hentet fra CDen. Om den skyldes DAC-valg eller implementering av denne, eller om den skyldes bevisst farging av signalet før det sendes ut av komponenten kan avgjøres ved å studere kretsen.

    Det kan, pr definisjon, ikke være hørbar forskjell på datastrømmer. Tror man noe annet, så vet man ikke hva en datastrøm er.
    Det kan, pr definisjon, VÆRE hørbare forskjeller på ulike hifi-kretser og ulike signalbehandlinger.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    Man trenger gode ingeniører med solid teoretisk og gjerne praktisk fagkunnskap, man trenger "gullører" for å vurdere lyden i produktene, man trenger noen som skal produsere produktene, man trenger noen som skal merkedsføre og selge produktene, distibusjon etc.
    Er dette fundamentalt forskjellig fra at man trenger kjemikere og vinsmakere for å lage god vin?

    Jeg tror at du blander kortene. Poenget er ikke nødvendigvis at "alt kan måles" eller "teorien forklarer alt". Poenget er stikk motsatt at man trenger menneskelige sensorer for å kvalitetssikre produktet og for å teste produktet.

    Problemet er at vinsmakere (i alle fall de proffe som slipper til), har en kritisk sans til egne evner og menneskets svakheter. På samme måte som en teknolog forstår at et voltmeter er presist bare til så så mange desimaler. Når hifi-testere og interesserte blankt overser denne faktoren, så er veien til "keiserens nye klær" kort.

    Når en vinsmaker som lever av "gullganen" benytter seg av sorte vinglass, eller blått lys i erkjennelse av at det er vanskelig å hente inn ufargede smaksinntrykk, hva gjør at hifijournalister som lever av "gullørene" stolt kan strunte i all slik kunnskap?


    Forøvrig så tror jeg at du overvurderer innsatsen og påvirkningen av lyttetester i hifi-industrien. Rett nok er det disse som vises i reklamen, men når har det vært et bevis for noe som helst?

    -k
     
    N

    nb

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Det kan, pr definisjon, ikke være hørbar forskjell på datastrømmer. Tror man noe annet, så vet man ikke hva en datastrøm er.
    Det er også de som mener at forskjellige digitale minnetyper låter ulikt.

    Ryktene sier at det diskuteres hvilken NAS som er mest musikalsk på forumet til Linn (eller var det Naim-forumet?).

    At idiotien ikke kjenner noen grenser innenfor deler av denne hobbyen blir jeg sikrere og sikrere på.

    "Also please be aware that different HDDs and different Memory based storage devices sound very different. The entire problem of PC based audio is the large number of conversions the audio data goes through. Each of these conversions alters the quality and can NEVER be as good as a dedicated audio DSP in a dedicated audio player feeding the DACs directly"
     
    A

    atledreier

    Gjest
    Jeg skulle likt å fått forklart hvordan drivverk kan låte foskjellig så lenge de leser plata rett. Jeg er ikke ute etter å provosere ellere hete opp debatten, jeg er genuint interesseret i å utvide horisonten min her. Jeg er i utgangspunktet av den oppfatning at drivverk, så lenge de ikke gjør store feil, låter likt. Dette stemmer med min erfaring. Men siden så mange her er av en annen oppfatning skulle det vært artig å høre HVORFOR og HVORDAN det kan ha seg, når bitstrømmen ut av drivverket er den samme?

    Litt av min bakgrunn, siden jeg poster såpass lite her. Har jobbet i hifibransjen i 14 år nå, og har i den forbindelse hatt muligheten til å prøve forskjellige drivverk på forskjellige DAC og i forskjellige situasjoner. Den mest seriøse og gjennomførte 'testen' var når jeg hadde Lyngdorf TDAI2200+ i hus i et års tid. Denne har kun digital inngang, og dermed hadde jeg bare digitale kilder. Brukte i denne perioden flere forskjellige CD-drev, inkludert PC-basert avspilling. Hørte ingen forskjell på disse. Opplevde store forskjeller i bruksglede, forøvrig. Noen av drivverkene var kjipe, plast, skranglet og bråkte, andre var raske i mekanismer, silkebløte i bevegelser og soliged tunge og åpenbart godt skrudd sammen. Men lyden var den samme, slik jeg oppfattet den. Til og med under gode forhold, og jeg PRØVDE å høre foskjell. Jeg ville høre forskjell, jeg hadde tross alt et dyrt drivverk jeg ville skulle være bedre enn den gamle Denon DVD-spilleren til 1398,-. Men jeg var ikke i stand til å høre forskjell. Så nå holder jeg meg til PC-basert avspilling. Riktignok med den gamle DVD-spilleren koblet til. Det hender jeg legger en sølvplate i skuffen bare for kosen, og for å bekrefte at det låter likt fremdeles. :)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    nb skrev:
    Trondmeg skrev:
    Verden er ikke enkelt skrudd sammen. I mitt hode trenger man forskjellig kompetanse for å utvikle gode audiokomponenter. Man trenger gode ingeniører med solid teoretisk og gjerne praktisk fagkunnskap, man trenger "gullører" for å vurdere lyden i produktene, man trenger noen som skal produsere produktene, man trenger noen som skal merkedsføre og selge produktene, distibusjon etc. Det interessante her er at ingeniøren og lytteren har forskjellig kompetanse, men vil i denne sammenhengen utfylle hverandre. Ingeniøren og "gullørene" kan godt være samme person, men sannsynligvis vil ingeniøren likevel alltid alliere seg med andre "gullører" for å kvalitetssikre produktets lydsignatur. Ingeniørens arbeid (teknikken bak) er for konsumenten normalt uinteressant ifm daglig bruk av apparatet. Og poenget er? Ingeniøren og gullørene må samarbeide for å få til de gode resultatene. Man kan ikke skille subjektivisten og objektivistens roller i dette samarbeidet.
    Det var en debatt for en tid tilbake ang. effektforsterkere. I den fremkom det at (nesten) uansett hvilket merkenavn som står på boksen, så er det svært, svært like prinispper som ligger til grunn for hvordan den er bygget. Noe annet ville også være en stor overreaskelse - det er helt normalt at noe konvergerer mot et fåtall designprinispper som viser seg å være hensiktsmessige. Følgelig synes jeg det er rimelig å anta at prestada til slike ikke varierer allverden så lenge man holder seg innenfor det arbeidsområdet de er komfortable med. Det betyr ikke at de nødvendigvis låter <i>helt</i> likt, men at det er mindre variasjoner det dreier seg om er ikke en urimelig antagelse synes jeg. Så kan man jo alltids diskutere hvor mye "mindre" egentlig er...

    Om man så velger å tro på alle HiFi-mytene, så kommer man ganske fort til en situasjon hvor man skjønner at produktutvikling blir umulig. Man skal lytte seg frem til et utall kombinasjoner av komponenter, disse må da i følge rådende HiFi-visdom innspilles noen hundre timer mellom hver produktinterasjon, og kanskje må man tilbake til tegnebrettet og loddebolten for å gjøre nye endringer som på ny må innspilles osv.

    Jeg tror utvikling av HiFi-produkter i mange tilfeller er betydelig mindere "romantisk" enn som så. Se f.eks på de flotte byggetrådene som bruker "jane" har her, jeg vil anta at det gir en pekepinn på hvordan det er å designe en rørforsterker og hvor mye eller lite hokkuspokkus som inngår.

    OT: Kan jeg foreslå et linjeskift i signaturen din?

    Mitt poeng er at jeg tror at for å utvikle de beste produktene må man ha teknisk kompetanse OG gullører. Med det ene eller det andre tror jeg utvikling av godt audioutstyr ville bli meget vanskelig å lykkes med. jeg har verken romantisert eller ridd myter eller snakket om omfanget av utviklingen og kostnadene. Poenget er at subjektivisten og objektivisten trenger hverandre i et samarbeid for å lykkes. Noe som kan sette dette forumet i et tydelig lys (humoristisk)


    OT: Ja det kan du, men jeg vil ha det slik.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Hei Maverick,

    Jeg mener det skal være umulig å høre forskjell på ulike drivverk, så lenge man bruker disses digitale utgang og porter til digital inngang på frittstående DAC.

    Bruker man drivverkenes analoge utganger er det godt mulig at man hører forskjell, siden mange produsenter opererer med signature-sound og "house-rules" for kretskonstruksjon for å prioritere preferanser i signalbehandlingen.

    Men både du og jeg hører nok dårlig. ;D
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    Mitt poeng er at jeg tror at for å utvikle de beste produktene må man ha teknisk kompetanse OG gullører. Med det ene eller det andre tror jeg utvikling av godt audioutstyr ville bli meget vanskelig å lykkes med.
    Forumets DAC-designer har tidligere hevdet at lyttetester ikke var del i doktorgradsavhandlingen.

    DAC-kretsen var utelukkende designet på objektive kriterier, som igjen var utformet med bakgrunn i tester av menneskets hørsel.

    Design av høyttalere er sannsynligvis en noe annen prosess siden det er vanskeligere å definere en perfekt høyttaler, og siden rommet er en stor haug av ukjente variable. Høyttalerdesign er håndverk, mens hifi-elektronikk i større grad (?) er vitenskap.

    -k
     
    N

    nb

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    @Trondmeg

    Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, men må innrømme at jeg stusset da jeg kom over Goldmunds prinsipperklæring om at "We do not listen ..."

    http://www.goldmund.com/technology/
    Hehe, og det der <i>tror</i> jeg er betydelig nærmere sannheten enn hva HiFi-folket liker å tro.

    Kanskje de hadde lyttet til Pioneer på en elektrosjappe og like det de hørte ;)
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    nb skrev:
    KindOfBlue skrev:
    @Trondmeg

    Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, men må innrømme at jeg stusset da jeg kom over Goldmunds prinsipperklæring om at "We do not listen ..."

    http://www.goldmund.com/technology/
    Hehe, og det der <i>tror</i> jeg er betydelig nærmere sannheten enn hva HiFi-folket liker å tro.

    Kanskje de hadde lyttet til Pioneer på en elektrosjappe og like det de hørte ;)
    Ja, Goldmund er jo nå internasjonal hifi-bransjes nye darling, og har tydeligvis kommet seg langt ved å måle med tysk/sveitsisk grundighet.
    Det utsagnet går selvsagt stikk i strid med mye man leser her inne. Men vi lar vel det gå i glemmeboken, akkurat som Lavignes kabeltest, siden det ikke passer med vår "open door" subjektivisme? ;D

    "The automatic compensation done by the brain" er noe man burde være mer bevisst, syns jeg.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.223
    Antall liker
    4.623
    maverick skrev:
    Jeg skulle likt å fått forklart hvordan drivverk kan låte foskjellig så lenge de leser plata rett.
    * Klokken
    * Strømforsyningen (som påvirker alle digitale komponenter, ikke minst klokken)
    * Oppbygningen av SPDIF utgangen. Her har det vært vanlig med langsom stigetid og båndbreddebegrensning - optimalisert for å avgi minst mulig strømstøy til omgivelsene, og å fungere halvbra med halvbra SPDIF mottakere.

    Hvis man går konkret til verks kan det godt hende at det med "klokken" ovenfor blir mer komplisert - lange signalbaner hit og dit der det kan oppstå jitter, konverteringschips som konverterer klokkefrekvensen til en annen frekvens. Og så har man etterhvert en god del feilkilder - allerede før klokka er benyttet til noe som helst.

    Når transporten ikke låter som den skal, så skyldes det at signalet som kommer på inngangen til DAC'en ikke er godt nok timet, ikke har en tydelig og ren nok kurvefasong , og kanskje også er belemret med refleksjonsproblemer, jordproblemer og andre uhumskheter. Det er faktisk en del forhold som kan bidra til at signalet blir lest feil på mottakersiden selv om plata ble lest rett.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    knutinh skrev:
    Trondmeg skrev:
    Man trenger gode ingeniører med solid teoretisk og gjerne praktisk fagkunnskap, man trenger "gullører" for å vurdere lyden i produktene, man trenger noen som skal produsere produktene, man trenger noen som skal merkedsføre og selge produktene, distibusjon etc.
    Er dette fundamentalt forskjellig fra at man trenger kjemikere og vinsmakere for å lage god vin?
    Nei, men jeg skjønner heller ikke intensjonen med spørsmålet ditt? Jeg poengterte kun at jeg mener man trenger forskjellig kompetanse for å lykkes med gode produkter.

    Jeg tror at du blander kortene. Poenget er ikke nødvendigvis at "alt kan måles" eller "teorien forklarer alt". Poenget er stikk motsatt at man trenger menneskelige sensorer for å kvalitetssikre produktet og for å teste produktet.
    Dette er også helt i tråd med det jeg selv har skrevet. Jeg skjønner fremdeles ikke intensjonen med å forsøke å dissekere dette.

    Problemet er at vinsmakere (i alle fall de proffe som slipper til), har en kritisk sans til egne evner og menneskets svakheter. På samme måte som en teknolog forstår at et voltmeter er presist bare til så så mange desimaler. Når hifi-testere og interesserte blankt overser denne faktoren, så er veien til "keiserens nye klær" kort.

    Når en vinsmaker som lever av "gullganen" benytter seg av sorte vinglass, eller blått lys i erkjennelse av at det er vanskelig å hente inn ufargede smaksinntrykk, hva gjør at hifijournalister som lever av "gullørene" stolt kan strunte i all slik kunnskap?
    Og her synes jeg du utviser forakt for en stor og sammensatt gruppe som har mange forskjellige innfallsvinkler og kompetanse. Det kan godt hende at det er en del profilerte rabagaster der ute, men hallo? Alle under en kam?

    Forøvrig så tror jeg at du overvurderer innsatsen og påvirkningen av lyttetester i hifi-industrien. Rett nok er det disse som vises i reklamen, men når har det vært et bevis for noe som helst?
    Dette har ikke noe med reklame å gjøre (hvorfor tenkte jeg på gamle Polk-reklamer med Matthew Polk i hvit lab-frakk og clipboard?). Jeg mener og tror at man ikke kan lykkes med gode audioprodukter uten å lytte til de. Hva Goldmund mener for de stå for selv. Dette "statementet" er vel også markedsføring? Jeg tror ikke de lar være å lytte til produktene sine selv om de skriver det. Så arrogante er ikke en gang sveitserne. Og jeg skriver heller ikke om masseprodusenter av middelmådighet, men om de som lykkes med å utvikle toppkvalitets audioprodukter.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Oblivion skrev:
    KindOfBlue skrev:
    Jeg har gått fra å være overbevist om at det er stor forskjell på Low-Rez og High-Rez> til å stusse over hvorfor jeg ikke hørte større forskjeller> til å forstå hva slags musikk som vil avsløre forskjeller best. Samtidig har jeg erkjent at forskjellene ikke er så store som man ellers kunne tro, og at det er meget avhengig av hva slags teknikk som er brukt i opptak og etterarbeid.
    Kan det ha noe med det utstyret du bruker siden du ikke hører "større" forskjeller??
    Absolutt et relevant spørsmål.
    Jeg har forsøkt å kontrollere for det ved å gjennomføre tester på mange ulike oppsett, i ulike rom, og med ulike høyttalere.
    I tillegg har jeg nå høyttalere som det påstås er meget gode når det gjelder å tegne lyden uten farging, og som kan ta imot et digitalt signal - dvs at jeg ikke har noen konverteringer fra kilde til høyttaler. (BeoLab 5)

    En mulig indikasjon på at det er reelle sansbare forskjeller ute og går (og ikke bare en teknisk definert forskjell i oppløsning) er at jeg nå har luket ut nesten alle filer jeg hadde i lavere oppløsning på min iTunes. Så det virker som om jeg er i ferd med å utøve en preferanse basert på erfaring, og ikke bare på mote eller trend. (Naturligvis kan det også skyldes at minne nå er skitbillig, og at jeg har råd og plass til å legge inn alt i lossless.)

    Jeg syns også det er verdt å huske at en stort anlagt test, med hundrevis av respondenter, fra proffer til amatører, på ulike typer utstyr, heller ikke var i stand til å avsløre ikke-tilfeldige forskjeller mellom high-rez og Redbook.
     
    N

    nb

    Gjest
    Oblivion skrev:
    Kan det ha noe med det utstyret du bruker siden du ikke hører "større" forskjeller??
    KindOfBlues testresultat er jo i tråd med stort sett alt jeg har sett av tester av det samme - er det så vanskelig å akseptere at det muligens faktisk ER slik? Det er klart det ikke er så veldig hyggelig at man kan ta bort kanskje 90% av innholdet i et spor (koding til 320kBit mp3) uten at man med letthet kan høre at noe mangler.... Nå er ca 50% av CD-infoen uansett "undøvendig" i og med at man kan ca halvere filstørrelsen uten at noe går tapt (Flac og lignende)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    KindOfBlue skrev:
    I tillegg har jeg nå høyttalere som det påstås er meget gode når det gjelder å tegne lyden uten farging, og som kan ta imot et digitalt signal - dvs at jeg ikke har noen konverteringer fra kilde til høyttaler. (BeoLab 5)
    Beklager utklippet, men jeg tror ikke det endrer hensikten i budskapet.

    Du har vel en konvertering mellom kilde og høyttaler selv om den fysisk sitter i høyttalersystemet ? B&O har vel ikke høyttalere som fores med digitale signaler direkte ? Med høyttalere mener jeg da selve elementene. Eller er det en misforståelse her?
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    KindOfBlue skrev:
    I tillegg har jeg nå høyttalere som det påstås er meget gode når det gjelder å tegne lyden uten farging, og som kan ta imot et digitalt signal - dvs at jeg ikke har noen konverteringer fra kilde til høyttaler. (BeoLab 5)
    Beklager utklippet, men jeg tror ikke det endrer hensikten i budskapet.

    Du har vel en konvertering mellom kilde og høyttaler selv om den fysisk sitter i høyttalersystemet ? B&O har vel ikke høyttalere som fores med digitale signaler direkte ? Med høyttalere mener jeg da selve elementene. Eller er det en misforståelse her?
    Jeg kunne vært tydeligere - selvsagt er det en signalbane inne i høyttalerne, der det skjer en konvertering og forsterking, før et analogt signal når elementene. Jeg regnet med at det fremgikk at jeg henviser til tradisjonelle frittstående komponenter (pre/effekt) mellom kilde og høyttalere.
    Jeg slipper Kilde>signalkabel>pre>kabel>effekt>høyttalerkabel>høyttaler -- og har kilde>signalkabel>høyttaler.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.194
    Antall liker
    8.405
    Torget vurderinger
    12
    KindOfBlue skrev:
    Trondmeg skrev:
    KindOfBlue skrev:
    I tillegg har jeg nå høyttalere som det påstås er meget gode når det gjelder å tegne lyden uten farging, og som kan ta imot et digitalt signal - dvs at jeg ikke har noen konverteringer fra kilde til høyttaler. (BeoLab 5)
    Beklager utklippet, men jeg tror ikke det endrer hensikten i budskapet.

    Du har vel en konvertering mellom kilde og høyttaler selv om den fysisk sitter i høyttalersystemet ? B&O har vel ikke høyttalere som fores med digitale signaler direkte ? Med høyttalere mener jeg da selve elementene. Eller er det en misforståelse her?
    Jeg kunne vært tydeligere - selvsagt er det en signalbane inne i høyttalerne, der det skjer en konvertering og forsterking, før et analogt signal når elementene. Jeg regnet med at det fremgikk at jeg henviser til tradisjonelle frittstående komponenter (pre/effekt) mellom kilde og høyttalere.
    Det var slik jeg trodde det var, og dermed fikk jeg bekreftet at ingen har misforstått. Det var kanskje litt spikking av flis (og det er ingen uvesentlig handling på et internettforum), men takk for svar. Da skjønner jeg veldig godt hva du mener.

    EDIT men, du går glipp av mye morsom og kostbar kabling mellom boksene da ..... (humor)
     

    ronnytt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2004
    Innlegg
    479
    Antall liker
    0
    Bx skrev:
    maverick skrev:
    Jeg skulle likt å fått forklart hvordan drivverk kan låte foskjellig så lenge de leser plata rett.
    * Klokken
    * Strømforsyningen (som påvirker alle digitale komponenter, ikke minst klokken)
    * Oppbygningen av SPDIF utgangen. Her har det vært vanlig med langsom stigetid og båndbreddebegrensning - optimalisert for å avgi minst mulig strømstøy til omgivelsene, og å fungere halvbra med halvbra SPDIF mottakere.

    Hvis man går konkret til verks kan det godt hende at det med "klokken" ovenfor blir mer komplisert - lange signalbaner hit og dit der det kan oppstå jitter, konverteringschips som konverterer klokkefrekvensen til en annen frekvens. Og så har man etterhvert en god del feilkilder - allerede før klokka er benyttet til noe som helst.

    Når transporten ikke låter som den skal, så skyldes det at signalet som kommer på inngangen til DAC'en ikke er godt nok timet, ikke har en tydelig og ren nok kurvefasong , og kanskje også er belemret med refleksjonsproblemer, jordproblemer og andre uhumskheter. Det er faktisk en del forhold som kan bidra til at signalet blir lest feil på mottakersiden selv om plata ble lest rett.
    Kunne ønske meg at Knutinh og andre "objektivister" med teknisk innsikt kommenterer dette innlegget fremfor å kverulere til det hinsidige med ubersensualister ;D
    Det kunne da være fare for at vi lærer noe, men det får stå sin prøve tenker nå jeg. Tråden er ytterst interessant, men blir litt parodisk innimellom fra begge sider, da det blir tatt i så det holder pga høy temperatur. Personlig hører jeg vel ikke til noen spesiell leir, men tror det er mye å hente fra begge sider (tror det er få absolutte sannheter og at det finnes flere variabler enn vi klarer å få med oss i mange tilfeller). Derfor er gjerne statistikker så jævla dårlige og vi får annenhver måned høre at vin er sunt / usunt, tran og oliven er likeså osv..
     
    N

    nb

    Gjest
    ron-hi skrev:
    Kunne ønske meg at Knutinh og andre "objektivister" med teknisk innsikt kommenterer dette innlegget fremfor å kverulere til det hinsidige med ubersensualister ;D
    Det kunne da være fare for at vi lærer noe, men det får stå sin prøve tenker nå jeg. Tråden er ytterst interessant, men blir litt parodisk innimellom fra begge sider, da det blir tatt i så det holder pga høy temperatur. Personlig hører jeg vel ikke til noen spesiell leir, men tror det er mye å hente fra begge sider (tror det er få absolutte sannheter og at det finnes flere variabler enn vi klarer å få med oss i mange tilfeller). Derfor er gjerne statistikker så jævla dårlige og vi får annenhver måned høre at vin er sunt / usunt, tran og oliven er likeså osv..
    Ser man smått nok på det er det jo forskjeller på absolutt alt, og alt har sannsynligvis en forklaring som henger på greip. Man må imidlertid skille mellom hørbare og ikke-hørbare forskjeller. Har man nøyaktig nok måleustyr, er det ikke noen problemer å måle forskjeller på f.eks to høyttalerkabler. Det betyr imidlertid ikke at de er høbare.

    ALLE andre enn HiFi-folk vil jeg tro ser det åpenbart opplagte i at noe slikt må blindtestes (der kom det ordet igjen...). Først når man har noen slike, ordentlig gjennomførte tester som dokumenterer med rimelig sannsynlighet at f.eks nevnte effekter gir utslag i en hørbar degradering av lyden. Man er dog ikke der en gang så vidt jeg kan se. Man leser f.eks på dette forum og i denne tråd påstander om store lydmessige forskjeller, det er imidlertid ganske mye som tyder på at disse forksjellene forvsinner med en gang man fjerner bevissteten om hva man lytter til.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    maverick skrev:
    Det hender jeg legger en sølvplate i skuffen bare for kosen, og for å bekrefte at det låter likt fremdeles. :)
    Gratulerer, du har oppsummert tråden!

    "bekrefte at det låter likt", istedet for "være åpen for at det kan låte ulikt"

    R
     
    N

    nb

    Gjest
    Storebror skrev:
    Gratulerer, du har oppsummert tråden!

    "bekrefte at det låter likt", istedet for "være åpen for at det kan låte ulikt"
    eh... nå har vel hr. maverick etter eget utsagn testet ganske mye etter 14 år i bransjen og kommet til en konklusjon.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    nb skrev:
    Storebror skrev:
    Gratulerer, du har oppsummert tråden!

    "bekrefte at det låter likt", istedet for "være åpen for at det kan låte ulikt"
    eh... nå har vel hr. maverick etter eget utsagn testet ganske mye etter 14 år i bransjen og kommet til en konklusjon.
    Nettopp! Den konklusjonen holder også til evig tid, som alle konklusjoner.......? ;)

    R
     

    ronnytt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2004
    Innlegg
    479
    Antall liker
    0
    Kan ikke se at du svarte helt på spørsmålet mitt som du quotet, NB. Kan du kommentere det BX skriver som jeg quotet?
    Jeg er for øvrig helt enig med deg i at blindtester bør utføres i stor utstrekning og så korrekt som mulig.
     
    N

    nb

    Gjest
    Storebror skrev:
    Nettopp! Den konklusjonen holder også til evig tid, som alle konklusjoner.......? ;)
    Den holder vel til det kommer noe vektig som tilsier at den ikke holder, men personlig ser jeg ikke helt hva det skulle være.

    I følge mange HiFi-entusiaster og journalister har (store) forskjeller mellom CD-drivverk eksistert i lange tider, når vedkommende ikke har opplevd det samme, så er det vel greit å konludere med at det for vedkommende ikke er slik?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Til trådstarter:

    Du har to løsninger:

    1. Ta deg en runde rundt på forskjellige sjapper. Lytt, og aller helst lån med deg forskjellige cd spillere hjem. Kjøp den du har råd og som du synes høres best ut i dine ører til og kos deg med den.

    2. Finn deg en billig dvd spiller eller aller helst et pc drivverk til en 50 lapp. Nyt musikken ifra den i vissheten om at bedre lyd kan en ikke få i 2008. Et 0 vil alltid være 0, så som 1 er 1.


    Valget er ditt og enklere blir det ikke. Du trenger ikke forstå all teori, tvetydigheter og andre meninger på denne tråden. Bare kose deg med den løsningen du går for og nyte musikken!! :)
     
    N

    nb

    Gjest
    ron-hi skrev:
    Kan ikke se at du svarte helt på spørsmålet mitt som du quotet, NB. Kan du kommentere det BX skriver som jeg quotet?
    Jeg er for øvrig helt enig med deg i at blindtester bør utføres i stor utstrekning og så korrekt som mulig.
    Noen som kan mer om digitalteknikk en meg kan forhåpentligvis gjøre det. Poenget mitt er dog at det er ingen som har påstått at alt er likt, men at veldig, veldig mye etter alle lande- og solemerker LÅTER likt i lyttetester. Når noen kommer med en ordentlig test som viser at det faktisk er hørbare problemer med ett eller annet, kan man diskutere hva som eventuellt er grunnen til det.

    Det er min personlinge mening at veldig mye av tweak-bransjen og reklamemateriellet til dyr HiFi fokuserer på ikke-problemer og ting man med stor ro kan la være å bruke penger på.

    Tenk på det selv: Hvor mange ganger har du lest i en HiFi-blekke eller i en reklamebrosjyre om Solomon-Reed-koding? Det har garantert ENORMT mye mer å si for korrekt avlesing av en CD en absolutt alt som fokuseres på i dyre kontra billige drivverk.
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Dette har vært en morsom tråd i et traurig ferie vær - men statmentet fra Goldmund er det tøffeste jeg har lest her inne noen gang. Rett eller galt. Jeg likte det og viser at de har stål kontroll med hva de holder på med - målinger :)
     

    muzak

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.07.2003
    Innlegg
    503
    Antall liker
    16
    knutinh skrev:
    Forumets DAC-designer har tidligere hevdet at lyttetester ikke var del i doktorgradsavhandlingen.

    DAC-kretsen var utelukkende designet på objektive kriterier, som igjen var utformet med bakgrunn i tester av menneskets hørsel.
    Saken er Knut, at dette er DAC'en isolert sett. Så snart du setter den i system, vil en mengde andre ting spille inn. Ser ikke at du har kommenterte mine tidligere innlegg som viser dette. Med de tallene som kriteriene bygger på, vil man i ett system med ekstern dac lett komme opp i tallverdiene som er hørbare.

    knutinh skrev:
    Høyttalerdesign er håndverk, mens hifi-elektronikk i større grad (?) er vitenskap.

    -k
    At en slik kommentar kommer fra deg Knut var litt morsomt :)
    Mener du det virkerlig?

    Mvh
    BJørn
     
    N

    nb

    Gjest
    Isbjorn skrev:
    Saken er Knut, at dette er DAC'en isolert sett. Så snart du setter den i system, vil en mengde andre ting spille inn. Ser ikke at du har kommenterte mine tidligere innlegg som viser dette. Med de tallene som kriteriene bygger på, vil man i ett system med ekstern dac lett komme opp i tallverdiene som er hørbare.
    Kan du gi noen konkrete eksempler på dyre og dårlige, samt billige og bra drivverk?
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.223
    Antall liker
    4.623
    nb skrev:
    Ser man smått nok på det er det jo forskjeller på absolutt alt, og alt har sannsynligvis en forklaring som henger på greip. Man må imidlertid skille mellom hørbare og ikke-hørbare forskjeller. Har man nøyaktig nok måleustyr, er det ikke noen problemer å måle forskjeller på f.eks to høyttalerkabler. Det betyr imidlertid ikke at de er høbare.

    ALLE andre enn HiFi-folk vil jeg tro ser det åpenbart opplagte i at noe slikt må blindtestes (der kom det ordet igjen...).
    Ingen ting må blindtestes. Annet enn for å overbevise et publikum.

    Hvis man lager hifi-produkter fra scratch så kan man velge mange teknisk gode løsninger som i sum kan gi store forbedringer. Om man blindtester hver enkelt av disse i forhold til middelmådige løsninger er det ikke sikkert man klarer å avdekke at det faktisk påvirker lyden hørbart.

    Når man vurderer et anlegg som helhet så synes jeg faktisk at om forskjellene er så små at det må blindtester til for å fastslå dem, så er det mer å hente på i lydforbedringer andre steder.
     
    N

    nb

    Gjest
    Bx skrev:
    Hvis man lager hifi-produkter fra scratch så kan man velge mange teknisk gode løsninger som i sum kan gi store forbedringer. Om man blindtester hver enkelt av disse i forhold til middelmådige løsninger er det ikke sikkert man klarer å avdekke at det faktisk påvirker lyden hørbart.

    Når man vurderer et anlegg som helhet så synes jeg faktisk at om forskjellene er så små at det må blindtester til for å fastslå dem, så er det mer å hente på i lydforbedringer andre steder.
    Enig, jeg tenkte på ferdige produkter. Jeg <i>tror</i> at man på f.eks drivverkfronten klarer "mer enn godt nok" for noe som kan selges til sluttbruker for en temmelig liten mengde penger.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.534
    Antall liker
    2.998
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Takker for lange og for det meste interessante innlegg i denne tråden.
    Den tekniske biten av denne spennende diskusjonen skal jeg holde meg lang unna.
    Jeg bare suger til meg meninger og tekniske termer.

    Jeg leser og undres over at noen konsekvent ikke kan (eller vil..) høre forskjell på CDspillere.
    Nå må jeg understreke at jeg ikke tror at det er forskjell på alle spillere, så langt derifra.
    Men jeg er rimelig sikker på at om noen kom hjem til meg og testet sammen med megi mitt kjente oppsett, så skulle jeg kjenne igjen de to CDspillerne mine i 10 av 10 forsøk.
    Noe annet ville nok forbause meg....men jeg tar sjansen på å eventuellt tråkke i baret.
    I et ukjent oppsett i ukjent rom, ville nok treffsikkerheten minke betraktelig.
    (har da ikke gullører, men en greit utviklet auditiv hukommelse er greit å ha)
    Er veldig klar over at dette ikke vil holde som en vitenskaplig test og at det er utallige momenter å at hensyn til, men det er da kanskje ikke den realiteten vi sitter ovenfor i våre lytterom?

    Noen som melder seg? ;D
     

    ronnytt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.08.2004
    Innlegg
    479
    Antall liker
    0
    Emotikon. Det er da ikke cd-spillere folk mener de ikke hører forskjell på, men at cd-spillere benyttet som drivverk, altså at signal overført digitalt til samme dac vil gi lik lyd.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.534
    Antall liker
    2.998
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Det har du helt rett i ron-hi- og jeg står fremdeles ved det med en test i heimen ;)
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    ron-hi skrev:
    Emotikon. Det er da ikke cd-spillere folk mener de ikke hører forskjell på, men at cd-spillere benyttet som drivverk, altså at signal overført digitalt til samme dac vil gi lik lyd.
    Takker, ron-hi. Jeg er i ferd med å betvile mine kommunikasjonsevner, siden dette kommer igjen konstant.

    Emotikon, mener du at det er påvisbare forskjeller mellom digital utgang på ulike spillere, og at det er dette du vil teste?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.743
    Antall liker
    11.980
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Kjempeforskjeller på digitalutganger. Har selv byttet litt forskjellig der. Byttet komponenter (motstander, el-lytter, kondiser, digital pulse transformatorer) i utgangen på drivverk. Som natt og dag lydmessig.
    Ikke alle digitalutganger som bruker pulse transformer heller. Noen gjør.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn