Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt19288

    Gjest
    Lite bilder i denne tråden - tenkte å komme med noen som har det gøy med å teste ulike CD-drev.
    - Diy Philips CD-pro2
    - CEC beltedrev
    - 47 labs
    - ML?

    Men det låter vel likt alt sammen.....

     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    KindOfBlue skrev:
    Rotekroken skrev:
    nb skrev:
    Rotekroken skrev:
    Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
    Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?
    Hvilke(n) teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.
    Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..
    Rotekroken,

    jeg vil anbefale at du tar deg en tur tilbake til første innlegg, og leser dette. Jeg skal spare deg turen, men du kan jo forsikre deg om at sitatet er korrekt, om du vil:

    Det eneste som er viktig med en god cd spiller må vel være DA konverteren? Siden cden er et digitalt format kan ikke jeg skjønne vitsen med et sykt godt drivverk og andre fancy ting som er på cd spillere til hundrevis av tusen så lenge cd spilleren klarer å lese bitene som er på cden.

    Skulle man ikke gå akkurat samme lyden hvis man benyttet drivverket til den dårligste cd spilleren i verden sammen med dacen som satt i en cd spiller til 200 000?
    Mao etterlyser trådstarter poenget med ekstremt dyre cd-spillere, og han presiserer at det viktige må vel være DA-konverteren.
    At du - eller andre - er i stand til å høre forskjell på cd-spillere med ulik signalbehandling sier seg selv. Som det er blitt gjentatt til det kjedsommelige i denne tråden: mange produsenter har signature-sound, og kan tas på denne. ML, for eksempel.

    MEN - det trådstarter etterlyser er hvor mye som skal legges i det å løfte signalet fra CD-skiva og frem til en god DA-konverter?

    Merk deg det siste spørsmålet. Mitt svar på det ville vært JA om ordet dårligste var byttet ut med en superbillig cd-spiller som var konstruert i henhold til standard. (F.eks. Pioneers DVD-spiller til 1500, som Goldmund tok 60.000 for).
    Saken for min del, er at dette har virkelig tatt helt av og folk prater veeeldig rundt et tema, forvirringen er total for min del ;D
    Men når det er sagt, så svarte jeg på spørsmålet til nb, teori og praksis er ikke det samme om knutinh har rett i sine påstander, for jeg hører større forskjeller på drivverk på en og samma DAC..

    Tror du at jeg påstår at du må bruke ekstremt mye penger på drivverk.?
    I såfall så tar du feil ;)
    Men egen erfaring tilsier at jeg ikke kan benytte meg av en rimelig DVD spiller på en DAC, det låter slettes ikke i nærheten av en CDspiller som jeg bruker DAC'en på..

    For moro skyld så prøvde jeg en Philips CDR-765 (tror den het det) på flere DAC'er, jeg mener seriøst at det er noe av det værste jeg har hørt noen gang.!
    Bare i år har jeg vel erfaring med 5 forskjellige DAC'er og telle telle......7 eller 8 drivverk og jeg hører vesentlige forskjeller, men vil også legge til at pris ikke bestandig står i samsvar med kvalitet..
    Det er med drivverk og DAC som det er med alt annet, det er forskjeller i pris og ytelse..

    for ordens skyld, så kan jeg legge til at jeg endte opp med Sony XA-50ES som er 10 år gammel, prisen jeg betalte er latterlig liten i forhold til ytelse, sett opp mot en god del varianter i forskellige prisklasser og aldersgrupper..

    Det er ingen vits i å legge skjul på at noen spillere/drivverk/DAC er blåst opp i blodpriser med merkenavn, det er derfor man må bruke ørene og ha med utstyret hjem for å prøve i eget oppsett, det nytter ikke med teorier og/eller tester, eller priser for den saks skyld..

    Men fortell meg gjerne om jeg kan spare penger på å kjøpe et annet drivverk enn det jeg har i dag, slik at jeg kan selge den spilleren og få meg noe som er nytt og like bra..
    Å kaste penger ut av vinduet er ikke en hobby jeg har, så jeg tar gjerne imot tips/råd som gjør at jeg kan ha like stort utbytte av musikken ved å bruke mindre penger..
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    LydMekk skrev:
    Rotekroken skrev:
    nb skrev:
    Rotekroken skrev:
    Med handen på hjartet.. Jeg syns ikke at terpingen på knutinh er ufin..
    Mannen har fått på pukkelen pga masse hull i teorier som ikke holder mål i praksis, når er det han skal skjønne at det er store forskjeller mellom teori og praksis.?
    Hvilke(n) teori(er) tenker du på da? Det faktum at ditt stereoanlegg i det hele fungerer sånn noenlunde etter hensikten er en god pekepinn på at teorien faktisk holder vann.
    Jeg snakker om teoriene som knutinh fremlegger opp mot egen erfaring med mine to ører, jeg hører ganske store forskjeller mellom drivverk, på alle anlegg som jeg har hørt forskjellige drivverk på en og samme DAC..
    Hører også svært enkelt forskjeller på drivverk her hos meg på samme DAC. Både med rimelige og dyre drivverk.

    Husk midt oppe i den hete diskusjonen: S/PDif er et ANALOGT sekvensielt signal og det er nokså klart at impedanseforskjeller, ut- og inngangstrinn, kabelmatching etc. VIL innvirke på lyden.
    Kabler innvirker HELE veien UANSETT.! ;)
    Men ikke la dette bli en kabeldebattt 8)
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Bare et innspill, i forhold til bruken av ordet signal. Det handler om en puls - enten er den av, eller så er den på.
    Man forenkler digital signaltransmisjon til det banale ved kun å se på tilstandene: 0 og 1. (Volt på, Volt av). Hva om pulsene ikke var 4-kanter, men hadde ulike stige og fall tider som skyldes påvirkninger fra klokking, re-klokking og transmisjon. Man beskriver digitalteknikk her inne som om det er i en ideel verden uten påvirkninger.

    Bare for å få en ide over noen av faktorene som kan påvirke digital signaltrasmisjon kan vi se hva Peter Daniel ytrer seg om ulike lengder på digitalkabel mellom DAC og drev. Lang digitalkabel er bedre enn kort.....

    I later found the info about cable length and reflections, and this seems to be more critical than termination itself:
    When a transition is launched into the transmission line, it takes a period of time
    to propagate or transit to the other end. This propagation time is somewhat slower
    than the speed of light, usually around 2 nanoseconds per foot, but can be longer…
    When the transition reaches the end of the transmission line (in the DAC), a reflection
    can occur that propagates back to the driver in the transport. Small reflections can occur
    in even well matched systems. When the reflection reaches the driver, it can again
    be reflected back towards the DAC. This ping-pong effect can sustain itself for several
    bounces depending on the losses in the cable. It is not unusual to see 3 to 5 of these reflections
    before they finally decay away. So, how does this affect the jitter? When
    the first reflection comes back to the DAC, if the transition already in process at the
    receiver has not completed, the reflection voltage will superimpose itself on the transition
    voltage, causing the transition to shift in time. The DAC will sample the transition
    in this time-shifted state and there you have jitter.
    If the rise-time is 25 nanoseconds and the cable length is 3 feet, then the propagation
    time is about 6 nanoseconds. Once the transition has arrived at the receiver, the reflection
    propagates back to the driver (6 nanoseconds) and then the driver reflects this back to the
    receiver (6 nanoseconds) = 12 nanoseconds). So, as seen at the receiver, 12 nanoseconds
    after the 25 nanosecond transition started, we have a reflection superimposing on the
    transition. This is right about the time that the receiver will try to sample the transition,
    right around 0 volts DC. Not good. Now if the cable had been 1.5 metres, the reflection
    would have arrived 18 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started at
    the receiver. This is much better because the receiver has likely already sampled the
    transition by this time."
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Baard skrev:
    Now if the cable had been 1.5 metres, the reflection
    would have arrived 18 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started at
    the receiver. This is much better because the receiver has likely already sampled the
    transition by this time."
    Spørsmål ut fra uvitenhet (og en viss tro på at jeg overfladisk forstod det som ble skrevet): Vil ikke da den refleksjonen som ankommer 18 nanosek. etter at den 25 nanosek. startet, likevel virke inn på den neste overføringen? Eller faller denne refleksjonen på en måte inn mellom to overføringer?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    8.955
    Torget vurderinger
    1
    Trondmeg skrev:
    Dette har ikke noe med velvilje å gjøre. Det har med at boksen har varemerket "Goldmund" på seg. At innmaten er lik er egentlig uvesentlig for poenget i mitt innlegg. Highend-produsentene gjør det som alle andre bransjer gjør, de selger apparater som markedet vil kjøpe til den prisen markedet vil betale. Det er ingenting feil i det. Lovlig er det også.


    På ingen måte. Å selge billig metervare dyrt grenser til svindel; i alle fall blir kjøperne lurt. Jeg vil likestille dette med a selge falske Rolex til Rolexpriser. Ser vi bort fra lyden i denne sammenheng, er det minimum å forvente uansett produkt at det er et visst sammenheng mellom hva du betaler og hva produktet koster å utvikle og produsere. Mao den tekniske kvaliteten. Det er vel hevet over enhver tvil at drivverket i f.eks an Teac i samme prisklasse er noe helt annet enn Pioneers billigste drivverk, og uansett lydkvalitet får man med Teac ypperlig ingeniørkunst, presisjon, holdbarhet og materialkvalitet. At dette koster forstår man. Om det er verdt pengene er en annen sak. Det blir omtrent som et kostbart mekansik urverk; om det er verdt pengene er en sak man skjønner da hva man betaler for...
    Det er her Hi-Fi pressa har sviktet :mad:. De burde avsløre selskaper som prøve å bløffe oss ::)
    Heldigvis er det kun et fåtall av produsenter som er like kyniske som Goldmund
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    Voff skrev:
    Trondmeg skrev:
    Dette har ikke noe med velvilje å gjøre. Det har med at boksen har varemerket "Goldmund" på seg. At innmaten er lik er egentlig uvesentlig for poenget i mitt innlegg. Highend-produsentene gjør det som alle andre bransjer gjør, de selger apparater som markedet vil kjøpe til den prisen markedet vil betale. Det er ingenting feil i det. Lovlig er det også.


    På ingen måte. Å selge billig metervare dyrt grenser til svindel; i alle fall blir kjøperne lurt. Jeg vil likestille dette med a selge falske Rolex til Rolexpriser. Ser vi bort fra lyden i denne sammenheng, er det minimum å forvente uansett produkt at det er et visst sammenheng mellom hva du betaler og hva produktet koster å utvikle og produsere. Mao den tekniske kvaliteten. Det er vel hevet over enhver tvil at drivverket i f.eks an Teac i samme prisklasse er noe helt annet enn Pioneers billigste drivverk, og uansett lydkvalitet får man med Teac ypperlig ingeniørkunst, presisjon, holdbarhet og materialkvalitet. At dette koster forstår man. Om det er verdt pengene er en annen sak. Det blir omtrent som et kostbart mekansik urverk; om det er verdt pengene er en sak man skjønner da hva man betaler for...
    Det er her Hi-Fi pressa har sviktet :mad:. De burde avsløre selskaper som prøve å bløffe oss ::)
    Er derfor vi bruker ørene mer enn øynene når vi skal handle utstyr ;)
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    17.951
    Antall liker
    23.217
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2



    Låt ikke likt i det hele tatt. Men det var før jeg byttet posisjon på anlegget. Nå er jeg sikkert på tynn is, men jeg tenker slik. Mitt anlegg VAR meget sensetiv på forandringer av kilde\kabler osv. Men er det ikke lenger - etter jeg snudde anlegget i rommet. Hvorfor? Mulig at anlegget var ekstra følsom på enkelte frekvenser, som igjen gjør at en lett kan høre forskjell på lydene (meget - meget tynn is) Mens nå er lyden mere fyldig osv, og hører (nesten, tror jeg ikke hadde hørt det hvis jeg ikke hadde vært bevisst på forskjellen fra før) lite forskjell på slike ting.

    Mulig at dere angriper meg med bevis osv. det har jeg ikke, dette er bare min lille (tåplige) teori..
     
    N

    nb

    Gjest
    Voff skrev:
    Det er her Hi-Fi pressa har sviktet . De burde avsløre selskaper som prøve å bløffe oss
    Heldigvis er det kun et fåtall av produsenter som er like kyniske som Goldmund
    Da hadde det neppe vært noe problem å fylle numrene i alle fall, men det hadde kanskje blitt smått med utstyr til lån og reklamekroner av slikt. Kanskje endatil få kjøpere av bladene, det ser jo ut til at de gir folket det folket vil ha. Vanligvis ingen god strategi å idiotforklare kundene sine som jo til tider har betalt i dyre dommer for T&T.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Baard skrev:
    KindOfBlue skrev:
    Bare et innspill, i forhold til bruken av ordet signal. Det handler om en puls - enten er den av, eller så er den på.
    Man forenkler digital signaltransmisjon til det banale ved kun å se på tilstandene: 0 og 1. (Volt på, Volt av). Hva om pulsene ikke var 4-kanter, men hadde ulike stige og fall tider som skyldes påvirkninger fra klokking, re-klokking og transmisjon. Man beskriver digitalteknikk her inne som om det er i en ideel verden uten påvirkninger.

    Bare for å få en ide over noen av faktorene som kan påvirke digital signaltrasmisjon kan vi se hva Peter Daniel ytrer seg om ulike lengder på digitalkabel mellom DAC og drev. Lang digitalkabel er bedre enn kort.....

    I later found the info about cable length and reflections, and this seems to be more critical than termination itself:
    When a transition is launched into the transmission line, it takes a period of time
    to propagate or transit to the other end. This propagation time is somewhat slower
    than the speed of light, usually around 2 nanoseconds per foot, but can be longer…
    When the transition reaches the end of the transmission line (in the DAC), a reflection
    can occur that propagates back to the driver in the transport. Small reflections can occur
    in even well matched systems. When the reflection reaches the driver, it can again
    be reflected back towards the DAC. This ping-pong effect can sustain itself for several
    bounces depending on the losses in the cable. It is not unusual to see 3 to 5 of these reflections
    before they finally decay away. So, how does this affect the jitter? When
    the first reflection comes back to the DAC, if the transition already in process at the
    receiver has not completed, the reflection voltage will superimpose itself on the transition
    voltage, causing the transition to shift in time. The DAC will sample the transition
    in this time-shifted state and there you have jitter.
    If the rise-time is 25 nanoseconds and the cable length is 3 feet, then the propagation
    time is about 6 nanoseconds. Once the transition has arrived at the receiver, the reflection
    propagates back to the driver (6 nanoseconds) and then the driver reflects this back to the
    receiver (6 nanoseconds) = 12 nanoseconds). So, as seen at the receiver, 12 nanoseconds
    after the 25 nanosecond transition started, we have a reflection superimposing on the
    transition. This is right about the time that the receiver will try to sample the transition,
    right around 0 volts DC. Not good. Now if the cable had been 1.5 metres, the reflection
    would have arrived 18 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started at
    the receiver. This is much better because the receiver has likely already sampled the
    transition by this time."
    Nugent og Daniel tjener jo godt på å hevde at det er kritiske faktorer ute og går her -- andre imøtegår dem, men de har et marked. Det syns jeg er helt i orden.

    Poenget mitt er at der et analogt signal er som å skille presist mellom gulhvitt - strågult - lysegult - gult - lysoransje ... på 1000m avstand, så er et digitalt signal skillet mellom lys av og lys på. Og så kan man postulere så mye usikkerhet man vil, det viser seg at denne er vanskelig å bekrefte ved kontrollert gjennomgang.
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    Poenget mitt er at der et analogt signal er som å skille presist mellom gulhvitt - strågult - lysegult - gult - lysoransje ... på 1000m avstand, så er et digitalt signal skillet mellom lys av og lys på. Og så kan man postulere så mye usikkerhet man vil, det viser seg at denne er vanskelig å bekrefte ved kontrollert gjennomgang.
    av og på = 0 og 1 = perfect sound forever.

    Fidelity har ressurser i form av: tid, råd, kompetanse og utstyr til å ta denne tråden videre.
     

    DR HEE

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    21.05.2007
    Innlegg
    76
    Antall liker
    6
    Torget vurderinger
    1
    Har i flere år spilt på enboks CD-spiller, og i den senere tid en SACD/CD-spiller.

    Før det hadde jeg derimot en separat drivverk/dac løsning.
    Testet da den gang to aktuelle drivverk ( begge top-loadere av brukbar byggekvalitet )
    Testet samtidig forskjellige DACer og tre forskjellige digitalkabler ( rca-coax )

    Resultatet med DAC ble to finalister, hvor den dyreste var best, men valget falt på
    den billigste, da forskjellen ikke sto i forhold pris.

    Drivverkene låt også forskjellig, men der var prisforskjellen så liten, at best lyd
    ( i mine ører) ble værende.

    Av digitalkablene, var det desverre den dyreste som var klart best.

    Før det hele blir avfeid med det stadig tilbakevendende PLACEBO !!!!!!,
    kan det være greit å gjøre oppmerksom på at det drivverket jeg helst ville
    ha pga design og brukervennlighet, var det som tapte lydmessig, så jeg endte
    opp med et drivverk jeg syntes så helt for jæ.... ut.
    Så hvis det kan forklares med PLACEBO, må jeg ha en en sterk ubevist sadomasochistisk trang !?

    En interresant fenomen med digitalkablene ( 2stk av merke A, og 1stk avmerke B ),
    var at dyreste av merke A ( den til slutt foretrukne ) og merke b klangmessig var
    mer lik hverandre, mens nr2 av A hadde en en annen klang hvor lydbildet lå lenger
    tilbake (den såkalte " bakerste rad " opplevelsen ).
    PLACEBO-effekten burde vel fått de to av samme merke til å lyde mest likt?
    Grunnen for valget av den dyreste , var at den hadde en mer finkornet og
    oppløst gjengivelse.

    Når en da gjør seg slike erfaringer ved testing, ville det jo vært moro om noen
    med teknisk innsikt og teoretisk kunnskap kunne gi en forklaring på hvorfor en
    hører disse forskjellene.

    I stedet får en vite at det hele var hallusinasjon, og at en muligens har sirup i øra.

    Da betviler jeg heller hvor stor innsikt rundt problemstillingen enkelte teoretikere har.

    Det er jo ikke uvanlig at det er de ferskeste teoretikerne som har de mest bastante
    meningene.

    Så etterlysing av egne praktiske erfaringer er vel ikke så mye forlangt.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Voff skrev:
    Trondmeg skrev:
    Dette har ikke noe med velvilje å gjøre. Det har med at boksen har varemerket "Goldmund" på seg. At innmaten er lik er egentlig uvesentlig for poenget i mitt innlegg. Highend-produsentene gjør det som alle andre bransjer gjør, de selger apparater som markedet vil kjøpe til den prisen markedet vil betale. Det er ingenting feil i det. Lovlig er det også.


    På ingen måte. Å selge billig metervare dyrt grenser til svindel; i alle fall blir kjøperne lurt. Jeg vil likestille dette med a selge falske Rolex til Rolexpriser. Ser vi bort fra lyden i denne sammenheng, er det minimum å forvente uansett produkt at det er et visst sammenheng mellom hva du betaler og hva produktet koster å utvikle og produsere. Mao den tekniske kvaliteten. Det er vel hevet over enhver tvil at drivverket i f.eks an Teac i samme prisklasse er noe helt annet enn Pioneers billigste drivverk, og uansett lydkvalitet får man med Teac ypperlig ingeniørkunst, presisjon, holdbarhet og materialkvalitet. At dette koster forstår man. Om det er verdt pengene er en annen sak. Det blir omtrent som et kostbart mekansik urverk; om det er verdt pengene er en sak man skjønner da hva man betaler for...
    Det er her Hi-Fi pressa har sviktet :mad:. De burde avsløre selskaper som prøve å bløffe oss ::)
    Heldigvis er det kun et fåtall av produsenter som er like kyniske som Goldmund
    Jeg snakker om det juridiske aspektet. Du hevder din private oppfatning om dette. Det er overhodet ikke den samme diskusjonen. Falske Rolex derimot er designtyveri uansett pris den selges for. Slik du framstiller saken så oppfatter jeg du mener Goldmund ulovlig har ervervet seg Pioneers DVD-design. Jeg tror ikke det er det du mener.

    Hva har metervare med CD-drivverk å gjøre og hva betyr billig metervare? Det er markedet som bestemmer prisen og det har bare delvis med produksjonskostnader å gjøre. Det er verken galt eller ulovlig å tjene penger på forretningsdrift, det er en av forutsetningene for å holde samfunnet i gang slik vi kjenner det, slik at du og jeg kan få altfor godt betalt for det vi gjør.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Det handler ikke om tyveri. I dette tilfellet har begge brukt samme OEM komponent, og den ene har bedre uttelling for merkevare og posisjonering, samt for tungt gods rundt komponenten.

    Her er to kameraer. Det er utviklet av Panasonic, har linser fra Leica. Det selges av begge - gjett hvilket som er dyrest. Kikker man nærmere etter ser man at de har identisk betjening - inkl menystruktur og -valg:


    dvs - det er egentlig snakk om samme kamera, med noen få kosmetiske endringer, inkl. ulike merker.



    I dette tilfellet et konkret samarbeid, men likevel med en prisdifferanse. Det påstås at Leica-versjonen har litt bedre oppløsning - jeg kjøpte min Panasonic i en fotobutikk for proffer, av en person som jeg har kjent lenge, og som er medeier. Han fortalte at påstander om forskjell kameraene imellom var sludder. Liten tvil om at mange betaler de 3.000 ekstra for Leica-versjonen, fordi de vil ha merket.
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    KoB, vi er vel alle klar over at dette skjer med "alt" som vi handler..
    Kan også ta Firstprice laksefilet mot de andre merkene som koster 2 til 4 ganger mer i frysedisken med litt mer fancy innpakkning, tror du det smaker annerledes av FP laksen enn de andre.?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Innertier KOB. Dette har ingen ting med svindel å gjøre. Men det mange som i egen griskhet (min spekulasjon) ikke vil eller forstår at utsalgspriser har relativt lite med produksjonskostnader å gjøre. Og som derfor mener at det er svindel å ha en forsvarlig dekning for sine produkter (Forsvarlig kan være alt fra litt over 0% til mangetusen % avhengig av vare). Artig at du nevnte Pan/Leica. Jeg valgte selv Leica til tross for at jeg visste at det var helt eller nesten likt et tilsvarende Panasonic-kamera (en annen modell enn den viste riktignok). Min forfengelighet. For det er forfengelighet, egoisme, såkalt individualisme etc som driver dette. Forretningsmennene dekker kun våre behov (vi er ikke helt nederst i Maslovs behovspyramide nå)

    Litt ontopic igjen:

    Er det ingen som stiller opp på en kontrollert lyttetest av drivverk da? Det hadde vært moro med både ja, nei og vet ikke-gruppen representert. Jeg tilhører sistnevnte fordi jeg har aldri noensinne prøvd "drive-swapping" og har ingen formening om det har liten/stor/ingen betydning. Jeg oberserverer at noen kun forholder seg til dokumenterte forskjeller, noen har testet uten å høre forskjell, noen har testet og hører lett forskjeller. Kanskje er det dette som blir konklusjonen også, at vi opplever ting forskjellig, men stiller forskjellig krav til "bevis" for våre opplevelser. Imidlertid er jeg usikker på hvordan en slik test burde gjennomføres med tanke på å få til et reelt resultat. Metoden betyr alt.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.283
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Trondmeg skrev:
    ,

    Litt ontopic igjen:

    Det er ingen som stiller opp på en kontrollert lyttetest av drivverk da? Det hadde vært moro med både ja, nei og vet ikke-gruppen representert. Jeg tilhører jeg sistnevnte fordi jeg har aldri noensinne prøvd "drive-swapping". Imidlertid er jeg usikker på hvordan en slik test burde gjennomføres med tanke på å få til et reelt resultat. Metoden betyr alt.
    Det hadde vært fint om vi hadde fått til en slik liten test. Ikke for at noen skal ha rett og noen galt, men simpelthen lært noe og hatt en trivelig aften. Mistenker frontene for å være langt mindre steile når en snakkes face to face. :)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    HCS skrev:
    Trondmeg skrev:
    ,

    Litt ontopic igjen:

    Det er ingen som stiller opp på en kontrollert lyttetest av drivverk da? Det hadde vært moro med både ja, nei og vet ikke-gruppen representert. Jeg tilhører jeg sistnevnte fordi jeg har aldri noensinne prøvd "drive-swapping". Imidlertid er jeg usikker på hvordan en slik test burde gjennomføres med tanke på å få til et reelt resultat. Metoden betyr alt.
    Det hadde vært fint om vi hadde fått til en slik liten test. Ikke for at noen skal ha rett og noen galt, men simpelthen lært noe og hatt en trivelig aften. Mistenker frontene for å være langt mindre steile når en snakkes face to face. :)
    De leie kranglene oppstår som oftest med folk man ikke kjenner live. Erfaringsmessig mykner tonen vesentlig etter å møttes fjes-til-fjes. Utfordringen blir hvor og hvordan dette skal gjøres. Spennende!
    Innspill? Forslag?
     
    M

    Morpheus

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    HCS skrev:
    Trondmeg skrev:
    ,

    Litt ontopic igjen:

    Det er ingen som stiller opp på en kontrollert lyttetest av drivverk da? Det hadde vært moro med både ja, nei og vet ikke-gruppen representert. Jeg tilhører jeg sistnevnte fordi jeg har aldri noensinne prøvd "drive-swapping". Imidlertid er jeg usikker på hvordan en slik test burde gjennomføres med tanke på å få til et reelt resultat. Metoden betyr alt.
    Det hadde vært fint om vi hadde fått til en slik liten test. Ikke for at noen skal ha rett og noen galt, men simpelthen lært noe og hatt en trivelig aften. Mistenker frontene for å være langt mindre steile når en snakkes face to face. :)
    De leie kranglene oppstår som oftest med folk man ikke kjenner live. Erfaringsmessig mykner tonen vesentlig etter å møttes fjes-til-fjes. Utfordringen blir hvor og hvordan dette skal gjøres. Spennende!
    Innspill? Forslag?
    Konstruktivt ja :). Hva med å ta utgangspunkt i de etablerte laugene? Er men ikke med i et kan man finne ut hvilket som er nærmest der man bor. Laugene har jo egen "side" her på HFS. Så litt utpå høsten kan man da gjerne ha en temakveld der man tar utgangspunkt i problemstillingen som her diskuteres. Tror det kunne blitt interessant, lærerikt og sosialt, samt at man gjerne har fått nye bekjentskaper og venner iløpet av kvelden :).
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.197
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Hølen
    Forslag: Rotekroken tar med sitt SonyXA50 til meg. Vi innbyr lauget og noen sjeler til.. og kjører Sonys XA50, mitt eget AN CDT One og et TagMcLaren jeg sikkert kan få lånt av 65finger om jeg spør pent. I tillegg til min Sony 9900ES DVD. Fornøyd nå?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.397
    Antall liker
    32.283
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    impulse skrev:
    Forslag: Rotekroken tar med sitt SonyXA50 til meg. Vi innbyr lauget og noen sjeler til.. og kjører Sonys XA50, mitt eget AN CDT One og et TagMcLaren jeg sikkert kan få lånt av 65finger om jeg spør pent. I tillegg til min Sony 9900ES DVD. Fornøyd nå?

    Sett en dato så dukker jeg opp :). Og ja, regner med at nb og knutih sikkert gjerne også tar en tur.
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    Count me in, brothers ;)
    Sier ikke nei takk til å få ting bekreftet slik at vi slipper å "krangle" noe videre, om resultatet blir det ene eller det andre..

    Og ikke minst så blir det jo hyggelig å møte andre sjeler fra HFS, kanskje verden ser litt annerledes ut i virkeligheten, enn det den er her på HFS.?
     
    N

    nb

    Gjest
    HCS skrev:
    Sett en dato så dukker jeg opp :). Og ja, regner med at nb og knutih sikkert gjerne også tar en tur.
    Om det er i/i nærheten av Oslo og dato passer, så er dette absolutt interessant ja.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    8.955
    Torget vurderinger
    1
    Trondmeg skrev:
    Jeg snakker om det juridiske aspektet. Du hevder din private oppfatning om dette. Det er overhodet ikke den samme diskusjonen. Falske Rolex derimot er designtyveri uansett pris den selges for. Slik du framstiller saken så oppfatter jeg du mener Goldmund ulovlig har ervervet seg Pioneers DVD-design. Jeg tror ikke det er det du mener.

    Hva har metervare med CD-drivverk å gjøre og hva betyr billig metervare? Det er markedet som bestemmer prisen og det har bare delvis med produksjonskostnader å gjøre. Det er verken galt eller ulovlig å tjene penger på forretningsdrift, det er en av forutsetningene for å holde samfunnet i gang slik vi kjenner det, slik at du og jeg kan få altfor godt betalt for det vi gjør.

    Jeg sa grenser til svindel fordi kunden blir lurt. Kunden av en Goldmund vet ikke hat at han/hun får en billig Pioneer.
    Markedet bestemmer prisen er en total avsporing. Det er fremdeles ikke slik at de fleste dyre produkter er billige produkter kamuflert og solgt til 10X prisen. Markedet kan bestemme prisen når markedet har reel informasjon.
    Betaler man 3000kr ekstra for Goldmundnavnet hadde det vel vært helt greit. Det er vel de koster og få gjort ting ute av huset og legge til sin egen fortjeneste. Når man bruker 10x på produktet og selger et metervareprodukt fra Elkjøp (som helt sikkert er greit nok til Elkjøppriser) som ypperst high-end, ja så prøver man å føre kunden bak lyset. Igjen vil jeg påpeke at dette ikke er vanlig, selv ikke for high-end audio, og at det er nettop her at hi-fi pressa kunne ha gjort skikkelig forbrukeropplysning.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Me too? Jeg håper/forventer/tror at vi alle greier å nullstille skikkelig for å være åpen for alle utfall av en slik test, uansett trosretning. Så kan det være opp til den enkelte om resultatet blir en seier, et nederlag eller en nyttig erfaring. Uansett må testgjennomføringen og rapporteringsmal være på plass før en test. Hvordan?
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    nb skrev:
    HCS skrev:
    Sett en dato så dukker jeg opp :). Og ja, regner med at nb og knutih sikkert gjerne også tar en tur.
    Om det er i/i nærheten av Oslo og dato passer, så er dette absolutt interessant ja.
    Det er ca 15 minutters kjøring fra deg, så det er ikke lange biten..
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Voff skrev:
    Trondmeg skrev:
    Jeg snakker om det juridiske aspektet. Du hevder din private oppfatning om dette. Det er overhodet ikke den samme diskusjonen. Falske Rolex derimot er designtyveri uansett pris den selges for. Slik du framstiller saken så oppfatter jeg du mener Goldmund ulovlig har ervervet seg Pioneers DVD-design. Jeg tror ikke det er det du mener.

    Hva har metervare med CD-drivverk å gjøre og hva betyr billig metervare? Det er markedet som bestemmer prisen og det har bare delvis med produksjonskostnader å gjøre. Det er verken galt eller ulovlig å tjene penger på forretningsdrift, det er en av forutsetningene for å holde samfunnet i gang slik vi kjenner det, slik at du og jeg kan få altfor godt betalt for det vi gjør.

    Jeg sa grenser til svindel fordi kunden blir lurt. Kunden av en Goldmund vet ikke hat at han/hun får en billig Pioneer.
    Markedet bestemmer prisen er en total avsporing. Det er fremdeles ikke slik at de fleste dyre produkter er billige produkter kamuflert og solgt til 10X prisen. Markedet kan bestemme prisen når markedet har reel informasjon.
    Betaler man 3000kr ekstra for Goldmundnavnet hadde det vel vært helt greit. Det er vel de koster og få gjort ting ute av huset og legge til sin egen fortjeneste. Når man bruker 10x på produktet og selger et metervareprodukt fra Elkjøp (som helt sikkert er greit nok til Elkjøppriser) som ypperst high-end, ja så prøver man å føre kunden bak lyset. Igjen vil jeg påpeke at dette ikke er vanlig, selv ikke for high-end audio, og at det er nettop her at hi-fi pressa kunne ha gjort skikkelig forbrukeropplysning.
    Da må kunden evaluere produktet før kjøp. Har det egentlig noe å si for kunden hva apparatet inneholder hvis kunden ellers er fornøyd med det han/hun får? Jeg mener uansett at markedet styrer dette og at det ikke er svindel. Det skal innrømmes at det er ganske modig av Goldmund å gjøre dette. Jeg tror nok heller ikke vi blir enige om saken, men det kan være greit å være enig om det også.

    Det andre eksempelet med 10x på Elkjøpprodukter kjenner jeg ikke til. Det er kanskje et tenkt eksempel? Nå er det også slik at smårekvisita har gode påslag for at det skal være regningssvarende å selge det. Og nødvendig egen fortjeneste kan faktisk bli veldig høy i noen tilfeller.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.794
    Antall liker
    12.055
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Kan jeg være med på blindtesten? Kan ha en åpen telefonlinje mellom Vest og Østlandet.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    8.955
    Torget vurderinger
    1
    Trondmeg skrev:
    Innertier KOB. Dette har ingen ting med svindel å gjøre. Men det mange som i egen griskhet (min spekulasjon) ikke vil eller forstår at utsalgspriser har relativt lite med produksjonskostnader å gjøre. Og som derfor mener at det er svindel å ha en forsvarlig dekning for sine produkter (Forsvarlig kan være alt fra litt over 0% til mangetusen % avhengig av vare). Artig at du nevnte Pan/Leica. Jeg valgte selv Leica til tross for at jeg visste at det var helt eller nesten likt et tilsvarende Panasonic-kamera (en annen modell enn den viste riktignok).


    Jeg har vært involvert i en produksjonsbedrift og kan opplyse deg at ingen seriøse firma setter priser etter yatzee metoden. Gjør man det, går man rimelig fort ut av business når markedet oppdager at pris og opplevd eller reell kvalitet ikke samsvarer. Når det gjelder Leica, så taper de penger....
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    18
    bambadoo skrev:
    Kan jeg være med på blindtesten? Kan ha en åpen telefonlinje mellom Vest og Østlandet.
    Hurtigbåt til Stavanger, buss til Sola, fly til Oslo, vi henter deg på Gardermoen..
    No problem dear friend ;)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Voff skrev:
    Trondmeg skrev:
    Innertier KOB. Dette har ingen ting med svindel å gjøre. Men det mange som i egen griskhet (min spekulasjon) ikke vil eller forstår at utsalgspriser har relativt lite med produksjonskostnader å gjøre. Og som derfor mener at det er svindel å ha en forsvarlig dekning for sine produkter (Forsvarlig kan være alt fra litt over 0% til mangetusen % avhengig av vare). Artig at du nevnte Pan/Leica. Jeg valgte selv Leica til tross for at jeg visste at det var helt eller nesten likt et tilsvarende Panasonic-kamera (en annen modell enn den viste riktignok).


    Jeg har vært involvert i en produksjonsbedrift og kan opplyse deg at ingen seriøse firma setter priser etter yatzee metoden. Gjør man det, går man rimelig fort ut av business når markedet oppdager at pris og opplevd eller reell kvalitet ikke samsvarer. Når det gjelder Leica, så taper de penger....
    Jeg kjenner veldig godt til dette og tror du misforstår med din henvisning til prising etter yatzymetoden. Det er ikke det jeg skriver. Noen produkter er kostbare å produsere og man beregner seg kun et lite påslag mens andre varer kan være ekstremt billige å produsere men kan ha stort påslag av ymse årsaker. Dette er forklaringen på det store spennet i påslag jeg viste til. Dette er en generell betraktning og har ingen direkte produktreferanse. Det gleder meg at du også viser til markedsprinsippet når det gjelder hvordan dette fungerer. Så er vi enige om det. Et produkt har kommersiell berettigelse når det tilfredsstiller (eller overgår) kundens forventning. Leica's bunnlinje har forøvrig lite med saken å gjøre. Det renner penger ut av Volvo også uten at det heller har noen relevans. Økonomiske resultater må heller ikke sidestilles med produktenes reelle kvalitet. Det er en stor misforståelse. Kommersiell suksess har med hva markedet etterspør på et gitt tidspunkt å gjøre.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    8.955
    Torget vurderinger
    1
    Trondmeg skrev:
    Jeg kjenner veldig godt til dette og tror du misforstår med din henvisning til prising etter yatzymetoden. Det er ikke det jeg skriver. Noen produkter er kostbare å produsere og man beregner seg kun et lite påslag mens andre varer kan være ekstremt billige å produsere men kan ha stort påslag av ymse årsaker.

    Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer at noen selger et billig produkt som et dyrt. At det er andre kalkyler på brød hos Rema 1000 og en rørforsterker til 100 000kr er det ingen som bestrider eller er uenig i som prinsipp.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Da må du være grei å forklare meg en gang til hvilken relevans "prising etter yatzymetoden" har. Da forsto jeg deg ikke.

    Jeg vet ikke om tallene stemmer, men bruker et eksempel som ikkje bør være helt utafor:
    Et par merkejoggesko fra fabrikk koster 20 kr. I butikken koster de 1000 kr Det er 50x produksjonskostnaden. Er dette såkalt lureri eller er det greit? Påslaget skal dekke frakt, distribusjon, importøravanse, detaljistavanse, produkteiers avanse, reklamekostnader, moms etc etc. Helt greit synes jeg så lenge markedet vil betale det. Men, det har lite med produksjonskostnader å gjøre, for den er så forsvinnende liten. I audiobransjen snakker vi gjerne om nisjeprodusenter som betaler helt andre priser for å produsere produktene sine. De skal også dekke sine (da kanskje relativt store) kostnader. Da er det igjen snakk om man kan levere det markedet forventer. Og er det mere å gå på ift markedet synes jeg det er er helt greit å øke prisen (= avansen).
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    8.955
    Torget vurderinger
    1
    Trondmeg skrev:
    Da må kunden evaluere produktet før kjøp. Har det egentlig noe å si for kunden hva apparatet inneholder hvis kunden ellers er fornøyd med det han/hun får?

    Selvfølgelig skal kunden evaluere produktet. Men det skal ikke være nødvendig for kunden å måtte evaluere hvorvidt han blir lurt eller ei. Det er faktisk en viss standard på CD spillere til 60 000 og åpner du en Accuphase f.eks så skjønner du hvorfor denne koster mer enn 3000kr.
    Siden vi snakker om Pioneer så la oss ta dem som et eksempel. Pioneers toppmodel på 90-tall var PD-95. Denne veide 20kg. Var full av kobber; dyre kondensatorer forøvrig innhyllet i kobber(!); ni(!) strømforsyninger + et av de mest komplekse presisjonsdrivverk verden har sett. Åpnet man denne forstod man hvorfor den kostet 20000kr (man undet seg kanskje på hvorfor den ikke kostet mer!). La os si at Pioneer i stedet puttet deres PD-802 spiller (som forøvrig var bra til prisen) i PD-95 kassa + en murstein eller to for å få vekta opp, og selge sulamitten for 20000kr.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.196
    Antall liker
    8.409
    Torget vurderinger
    12
    Hvis kunden synes pris og produkt står i forhold, så er det vel verdt prisen sin. Da oppfatter ikke jeg at man blir lurt. Det handler også om forfengelighet, merkevare, image etc. Dette diskuterer jeg prinsippielt, Goldmunds DVD er kun et eksempel, audiokabelpriser er et annet.

    Gode varemerker kan også ta seg bedre betalt enn andre produsenter. Dette kan føre til at an standardvareprodusent kan produsere noe som gir ekstremt god valuta for pengene. Det er det opp til presse og interesserte å finne ut av.

    Du vet, verden skal bedras, men vi liker det.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Norske lakseoppdrettere selger laks til minstepris til danske videreforedlere.
    Fra Norge går fisken til snaut 25/kiloen (grunnet langtidsavtaler med avtager).

    I Danmark blir denne laksen videreforedlet, pent pakket inn og solgt som Balik Salmon til rike sveitsere, som betaler fra 1350-1800 kroner kiloen.

    Hvem blir lurt?

    http://www.balik.ch/en/shop/Artikel...3wkdu&Shop_ID=2017&Rubrik_ID=1228&Stichwort=&

    Kinesiske og andre asiatiske OEM produsenter (som Flextronic) leverer komponenter til hundrevis av hi-fi high-end firmaer, dette gjør de til priser som vil få deg til å gråte om du kjenner dem -- sluttbruker betaler 100x
    Men jeg syns Goldmund DVD-spilleren er et graverende eksempel, for der er det tilført minimalt med tilleggsverdi. Saab kan ta en dårlig GM sigma-plattform og forvandle det til en Saab som oppfører seg på veien -- men det Goldmund har gjort er hva man i bilindustrien kaller Badge-Engineering, de har bare visst å ta 40x i forhold til hva Pioneer mente var rimelig pris, ut til forbruker.

    It's business. Men det lønner seg å være klar over dette, og skjønne at man bør være på vakt.
     

    impulse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2006
    Innlegg
    13.197
    Antall liker
    7.676
    Sted
    Hølen
    Ok, da kjører vi blindtest hos meg i løpet av høsten. Riktignok er jeg ikke blind, bare nærsynt, men det får våge seg...
    Utstyret som vil bli benyttet har jeg nevnt, resten av skrammelet kan dere se i signaturteksten min. Jeg kommer tilbake med dato. Jeg stiller kun ett krav. Om det kveruleres like håpløst som det til tider gjøres i denne og andre tråder, forbeholder jeg meg retten til å hive ut den aktuelle deltaker øyeblikkelig. Those are my rules. Behave or be gone. Det skal bli en salig fryd å få slutt på det stadige gnålet om at ingen tør å blindteste og at det faen ikke er forskjell på noen ting.. Så vask øra, gutter!
     

    mls

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.11.2007
    Innlegg
    412
    Antall liker
    27
    Dette kan jo bli til en perfekt artikkel i Fidelity! :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn