Det er vel en del av THD-summen?
|
KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
3. harmoniske killer effektivt grunnharmoniske og i en "god" høyttalerkonstruksjon skal 3. harmoniske ligge godt under 2. harmoniske, spesifikt av samme grunn. Har man ikke kontroll på det kan man måle og mene seg blå uten at det gir mening, det åpner kun for synsing. Foruten fasekontroll på de respektive.Sist redigert:
Nja, var mer observasjoner av positiv karakter @svart-hvitt .
Vi kan ihvertfall slå fast en gang for alle, at små rom også er tjent med litt membranareal for å skape realistisk bassrespons, så lenge man har et minimum av kontroll.
Semmelweis sine motstandere mente astrologi var viktigere enn håndvask. Det er jo interessant i disse tiderHost... Semmelweis..
Hvis det er fordreining i S360A, du lurer på, er denne uttrykt slik i manualen:
Uavhengig måling av professor Anselm Goertz, publisert i tyske Sound & Recording, illustrerer og beskriver det slik:
Du har bemerket “klirr” eller ubehag ved pådrag i S360A i mitt rom. Det er interessant og bør diskuteresNja, var mer observasjoner av positiv karakter @svart-hvitt .
Vi kan ihvertfall slå fast en gang for alle, at små rom også er tjent med litt membranareal for å skape realistisk bassrespons, så lenge man har et minimum av kontroll.
Også jeg merker noe av det samme (påtrengende), selv om det ble noe bedre med skifte til tykkere tepper. La meg kommentere opplevelsene:
(1) Rommet. Jeg har et lite rom. Høyre høyttaler er klint inntil veggen, som kan gi økt energi fra den kanten i lytteposisjon. Det er en peak i kurven min rundt 7 kHz. Sofa er klint inntil bakvegg. Når jeg legger tykk, tung pute bak hodet, blir lyden kanskje mer avslappet? Med andre ord tror jeg rommet er en åpenbar negativ faktor, som skaper mer hørbar fordreining på høyere volum.
(2) Myk og hard dome: Du har myk dome. Slike domer har en spredning som blir lavere med frekvens, omtrent som menneskestemmen, dvs. endrer karakteristika, har oppbrudd i det hørbare området. Myke domer passer kanskje menneskestemmer bedre fordi spredningsmønstret tilsvarer menneskestemmens? Men er det korrekt å lage en høyttaler med samme spredningskarakteristika som menneskestemmen? Her finnes ingen fasit. Designer må ta et valg mellom et system med lineære og konstante egenskaper eller et annerledes system. Her kan det være at forbrukersiden og den profesjonelle siden har ulike prioriteringer. Poenget er at en hard dome vil ha konstant spredning opp til ca. 25 kHz og skaper mer reflektert lyd opp i frekvens. Mer reflektert høyfrekvent lyd fra metalldomer kan kanskje føles påtrengende? En løsning kan være å rulle av en håndfull med dB oppe i frekvensregisteret.
(3) Toe in: Du har sagt at du ikke praktiserer skolebokkorrekt 30 graders toe in. Dermed får du en EQ-effekt som sannsynligvis tilsvarer en avrulling i diskanten. Blir selv din myke domediskant mer påtrengende om du setter høyttalerne i korrekt 30 graders toe in?
(4) Fravær av fordreining: Systemet mitt er relativt fritt for fordreining nedover i frekvens. Fravær av fordreining nedover tror jeg - basert på erfaringer - fører til at også diskanten og mellomtonen oppleves annerledes. Da jeg hørte Kii Three mot Kii Three inkl. den store BXT-modulen for lavere frekvenser, var det som om også diskanten/høyere frekvenser ble annerledes. Klarere, definitivt, og kanskje til og med stikkende på høyt volum. Denne opplevelsen var i et meget stort rom. Det samme skjedde da jeg hørte Genelecs 8351B pluss woofersystemet W371A; 8351B+W371A fikk diskant/midlere-høyere toner som kunne oppleves som kalde og stikkende. Til sammenlikning var den større 8361A uten wooferstøtte mer “hifi” og behagelig. Kanskje fravær av fordreining nedover i frekvens gjør at man også hører mer av diskantens egentlige lyd, at diskanten ikke lenger maskeres av fordreining fra midt- og bunnpartiet? Det har slått meg at selv erfarne lyttere synes meget høy fordreining i midten og i bunn gir god lyd, selv om målingene ser alarmerende ut (skal vise en måling for å illustrere en annen gang). Kanskje vi har en “acquired taste” for en viss høyttalerfordreining nedover i registeret? En annen erfaring som jeg ikke helt vet hvordan jeg skal beskrive, og det gikk så lang tid mellom hver lytt at jeg kanskje innbiller meg alt sammen; men første gang jeg var hos @The Shy, spilte han med en AMT-diskant (Beyma TPL 150). Andre gangen spilte han med en metalldome (Satori TW 29 BN-B). Den siste gangen jeg var der, fikk jeg litt samme opplevelsen; at diskanten-midlere toner kunne oppleves mer påtrengende enn jeg husket ved første lytt. Jeg tror med andre ord at påtrengende diskant-midlere toner kan ha noe med fravær av fordreining nedover å gjøre samt spredningskarakteristikk og materialvalg i diskanten. Sånn sett snakker vi ikke om dårlig design som sådan, men kjennetegn ved fordreiningsfrie systemer.
Circle of confusion: Tenk deg at musikk tradisjonelt har vært mastret på utstyr som med dagens teknikk må anses for å være middelmådig. Spesielt nedover i frekvens. Jeg kan lett se for meg at det tradisjonelt har vært mikset og mastret på systemer med mye fordreining nedover i frekvens, og kanskje ikke kapasitet i det hele tatt. Jeg så Alien fra 1979 i dag, og lyden er veldig skuffende i forhold til dagens standarder. Nesten ikke innhold under, si 60-70 Hz. Åpenbart fravær av fylde og kjøtt ellers, i alt fra stemmer til miljølyder. Disse gamle lydsystemene kan tenkes å ha maskert en del unoter og kanskje en del av disse unotene finnes oppover i frekvens? Dermed har det overlevd artefakter i innspillingene og det mastrede materialet som endelig får mulighet til å komme til overflaten på fordreiningsfrie systemer. De færreste som jobber med musikk, har utstyr som er kapabelt for Dolby-standarden. Jeg lurer på om en del systemers lave headroom og høye fordreining nedover i frekvens kan føre til at en del lydmateriale høres ok ut på ok utstyr, men at det samme lydmaterialet kan bli påtrengende på bedre, moderne utstyr. Det hele ville løses hvis musikkproduksjoner innførte samme standarder som man har i film til utstyr og mastring.Sist redigert:
1. Det jeg jeg kaller klirr er et veldig spesifikt fenomen. Ikke som det mer vage uttrykket skarp lyd, men en tydelig harmonisk bilyd. Etter å ha betraktet din foretrukne kurve tror jeg svaret ligger der. Nivået på lyden i den mest følsomme delen av hørselen. Mitt forslag var en stigning mot 20Hz allerede ved 250Hz.
Du har jo kjøpt deg temmelig direktive høyttalere for å minke rombidraget, men som du nevner sofa er klint opp i vegg. Dermed vil nok bakveggen være din primære kilde til første-refleksjon og vil i stor grad farge lyden. En permanent dempeløsning bak hodene kan være en fordel. I og med at du har såpass kontroll på responsen, trenger ikke dempingen nødvendigvis være så tykk eller stor, men kun en diskret plate som tar seg av refleksjoner fra ca 1kHz og opp. Dine ørers nærhet til refleksjonsfeltet bak hodet vil jeg tro bidrar til en akustisk forsterkning i de høyere frekvenser. Du vil jo ha en konstruktiv effekt ved avstand = halv bølgelenge. Sitter du da med hodet ca 30cm unna vil bølgelengden 15cm være den som forsterkes altså ca 2300Hz og i mindre grad den dobbelte, alltså 4600.
2. Har ingen god innsikt på dette temaet, men registrerer at jeg foretrekker myke domes.
3. Nå var jeg ikke klar over at det var en bok som forteller at 30 grader er det eneste korrekte. At vinkelen man har i forhold til elementene påvirker den tonale balansen er vel temmelig klart om man betrakter polarresponsen til forskjellige høyttaler. Toe in er noe jeg tar på øret og det dreier seg ikke om kun den direkte tonale balansen, men også to andre faktorer. Jeg tar øvelsen inntauing i tre steg med.
- Den første og for meg viktigste faktoren er omsluttingen, imaging, 3d opplevelsen - hva enn man måtte kalle det. Ved å taue de for langt inn kollapser det opplevde rommet til en viss grad, for langt ut og scenen foran deg og mellom høyttalerne oppleves som mer diffus. Jeg har et temmelig stort slingringsmon her, så høyttaler behøver ikke taues inn på millimeteren
- Den andre og litt vanskeligere delen er blandingen av direkte og reflektert. For i mitt rom kan jeg ikke på noen tilfredsstillende måte dempe første-refleksjon fra sidevegger. Derfor vil min toe ikke bare påvirke den direkte opplevde responsen, men også den reflekterte. Så innenfor slingringsmonnet forsøker jeg å finne det beste kompromisset. Har også her et visst slingringsmonn
- Siste og minst prioriterte er med hensyn til sideplassene. Jeg har etter timer med eksperimentering funnet område for punkt to, så da bruker jeg noen minutter på sideplassene. Her har jeg få cm å gå på så det orker jeg ikke ofre så alt for mye tid på, da forskjellene er små.
Speaker Off Axis: Understanding the effect of Speaker Toe-In
Speaker toe-in has a significant effect on the sound – in terms of soundstaging, imaging and tonal balance – and we think it is important to understand some of the facts and data behind why the sound changes when you alter speaker toe. Altering toe-in fundamentally changes the relationship of...
www.acousticfrontiers.com
Dette er bildet jeg tok i Munchen 2018 og et eksempel på ekstrem toe in, (45 grader) som visstnok både skal være gunstig for sosial lytting og refleksjoner fra side veggene.
4. Jeg har også her for liten innsikt i temaet til å uttale meg spesifikt, men jeg har vanskelig for å se sammenhengen mellom forvrengning i de laveste oktaver og opplevelsen av diskanten. Tror det i større grad dreier seg om tilgang på etterlengtet korrekt bassnivå, som medfører at man ikke trenger så høyt volum og følgelig energi fra diskant. Jeg har også snappet opp at forvrengning i 700-7000 området bør være minimalt og at vi på begge sider av dette området i minkende grad er følsom for harmoniske unoter.
Jeg er ny på sentralen, men har lest innspillene dine med interesse, både her og på ASR. Jeg har veldig sans for at du trekker inn epistemologibegrepet, fordi det er det som ligger til grunn for den lengstlevende dikotomien i hifi-verdenen: objektivitet vs. subjektivitet. Hvis vi forstår denne dikotomien som parallel med teknikk vs. estetikk, er vi inne på en av de lengstlevende dikotomiene i filosofien som sådan. Dette synes jeg er moro.
Samtidig må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hva som står på spill her. Jf. sitatet over er det jo en legitim posisjon i filosofien (innenfor f.eks. pragmatismen, semiotikken, fenomenologien) å si at det som er sant, er det fordi det er det ut fra reglene og situasjonen. Så er det en del av denne posisjonen å erkjenne at reglene og situasjonen endrer seg, og da vil sannheten endre seg med dem. Istedenfor å avdekke den "endelige sannhet" går vi fra én sannhet til en annen, og gjerne da med en rikere, bedre eller i alle fall annerledes begrunnelse for at det nye er sant istedenfor det gamle.
Om Toole insisterer på at sannheten om hva som utgjør en god høyttaler, er det ingenting som gjør det absolutt nødvendig at denne sannheten vil være nøyaktig den samme til alle tider og til alle steder. Som forsker må han definere rammene for studiene sine, og være forsiktig med å trekke konklusjoner utover det. Dette er et epistemologisk og metodologisk aspekt. Men innrammingen for det epistemologiske og metodologiske er det ontologiske – "i hvilken grad kan vi si at dette forskningsresultatet er et uttrykk for virkeligheten som sådan?". Og dette spørsmålet kan man svare positivt på, uten å samtidig si at vi nærmer oss den evige sannhet.
Jeg ser altså ikke helt at det er gjensidig utelukkende å si f. eks. "sannheten om lyttere er at de stort sett, og ut fra våre målemetoder, foretrekker jevn frekvensgang", og å si at "hva vi kaller 'sannhet' endrer seg litt med tiden, og fra sted til sted".
Som et addendum tror jeg at kontroversen mellom subjektivitet og objektivitet har oppstått fordi vi har bestemt oss for å skille ulike måter å oppfatte verden på, i et slags skille mellom det subjektive og det objektive.
På den ene siden har vi det subjektive: Vi vet at å høre på en høyttaler kan være mer eller mindre behagelig. Dette er det fenomenologiske aspektet, altså hvordan vi har en slags sanselig oppfatning av noe som er i verden. Vi føler at den ene høyttaleren låter fint og den andre mindre fint.
På den andre siden har vi det objektive. Vi har erfart at følelser kan være upålitelige om vi vil si noe som er gyldig for flere enn én person i ett øyeblikk og en situasjon. Vi må organisere våre erfaringer på en annen måte enn følelser for å kunne si noe "fornuftig", og da er tallmessige representasjoner den tilnærmingen vi har valgt.
Problemet oppstår når vi glemmer at denne siste organiseringen også er et uttrykk for hvordan noe føles, og at både følingen og tellingen kontinuerlig må kalibreres opp mot hverandre.
Et av dagens høydepunkt, ditt innlegg her. Takk
Poenget ditt er godt, men problemet oppstår når folk - f.eks. på ASR - snakker om “audio science” som at det er en naturvitenskap. En del av dem gjør narr av samfunnsvitenskapene mv. Å reise spørsmålet “hva for vitenskap er audio science” gjør en del folk på ASR sure. Å få lov til å definere hva en vitenskap er, hvilke spørsmål som dermed kan reises og hvordan, gir åpenbart makt - ikke sant?
Personlig mener jeg at audio science ligger nærme naturvitenskapene, men at man må dra inn en hel del kunnskap bl.a. fra forskningen om menneskers sanseapparat. Man bør kunne ha en tverrfaglig innfallsvinkel fordi man ikke bare studerer fysikk, men også mennesket. Innspill om tverrfaglighet er heller ikke så populært på ASR, jf. harseleringen med begrepet “slow listening”, som i stor grad er basert på forskning om menneskers sanseapparat og modeller for å forstå hvordan mennesket mottar informasjon og går ut for å innhente informasjon som en del av informasjonsprosesseringen.
Kanskje en del rett og slett er konservative? Eller de ser at kommersielle interesser henger på et visst paradigme, og forsvinner det paradigmet, står også de økonomiske verdiene i fare.
I tillegg tror jeg en del blir offer for idolisering. Det er ikke nok å ha lest Tooles bok, men man må forstå den sånn og sånn. Slikt irriterer meg. Burde sikkert lagt det ligge, men minner det ikke om bibelskole?
Forleden fyrte selv ASRs egen moderator av en hel del bomber, som jeg samlet opp i innlegg #140: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-5#post-3087873
ASR-moderatoren sa mer på en kveld enn jeg rakk i min tid der. Det er godt gjort. Det han sa, blir for øvrig ikke diskutert av medlemmene, men nærmest neglisjert. Glemt dagen etter.
EDIT: Glemte å ønske deg velkommen! Både til tråden og HFS Takk for at du tok deg til til å skrive ditt første innlegg her
Sist redigert:
Takk @MakkinTosken for dine gjennomtenkte refleksjoner. Har dem i bakhodet, skal du vite1. Det jeg jeg kaller klirr er et veldig spesifikt fenomen. Ikke som det mer vage uttrykket skarp lyd, men en tydelig harmonisk bilyd. Etter å ha betraktet din foretrukne kurve tror jeg svaret ligger der. Nivået på lyden i den mest følsomme delen av hørselen. Mitt forslag var en stigning mot 20Hz allerede ved 250Hz.
Du har jo kjøpt deg temmelig direktive høyttalere for å minke rombidraget, men som du nevner sofa er klint opp i vegg. Dermed vil nok bakveggen være din primære kilde til første-refleksjon og vil i stor grad farge lyden. En permanent dempeløsning bak hodene kan være en fordel. I og med at du har såpass kontroll på responsen, trenger ikke dempingen nødvendigvis være så tykk eller stor, men kun en diskret plate som tar seg av refleksjoner fra ca 1kHz og opp. Dine ørers nærhet til refleksjonsfeltet bak hodet vil jeg tro bidrar til en akustisk forsterkning i de høyere frekvenser. Du vil jo ha en konstruktiv effekt ved avstand = halv bølgelenge. Sitter du da med hodet ca 30cm unna vil bølgelengden 15cm være den som forsterkes altså ca 2300Hz og i mindre grad den dobbelte, alltså 4600.
2. Har ingen god innsikt på dette temaet, men registrerer at jeg foretrekker myke domes.
3. Nå var jeg ikke klar over at det var en bok som forteller at 30 grader er det eneste korrekte. At vinkelen man har i forhold til elementene påvirker den tonale balansen er vel temmelig klart om man betrakter polarresponsen til forskjellige høyttaler. Toe in er noe jeg tar på øret og det dreier seg ikke om kun den direkte tonale balansen, men også to andre faktorer. Jeg tar øvelsen inntauing i tre steg med.
- Den første og for meg viktigste faktoren er omsluttingen, imaging, 3d opplevelsen - hva enn man måtte kalle det. Ved å taue de for langt inn kollapser det opplevde rommet til en viss grad, for langt ut og scenen foran deg og mellom høyttalerne oppleves som mer diffus. Jeg har et temmelig stort slingringsmon her, så høyttaler behøver ikke taues inn på millimeteren
- Den andre og litt vanskeligere delen er blandingen av direkte og reflektert. For i mitt rom kan jeg ikke på noen tilfredsstillende måte dempe første-refleksjon fra sidevegger. Derfor vil min toe ikke bare påvirke den direkte opplevde responsen, men også den reflekterte. Så innenfor slingringsmonnet forsøker jeg å finne det beste kompromisset. Har også her et visst slingringsmonn
- Siste og minst prioriterte er med hensyn til sideplassene. Jeg har etter timer med eksperimentering funnet område for punkt to, så da bruker jeg noen minutter på sideplassene. Her har jeg få cm å gå på så det orker jeg ikke ofre så alt for mye tid på, da forskjellene er små.
Speaker Off Axis: Understanding the effect of Speaker Toe-In
Speaker toe-in has a significant effect on the sound – in terms of soundstaging, imaging and tonal balance – and we think it is important to understand some of the facts and data behind why the sound changes when you alter speaker toe. Altering toe-in fundamentally changes the relationship of...
www.acousticfrontiers.com
Dette er bildet jeg tok i Munchen 2018 og et eksempel på ekstrem toe in, (45 grader) som visstnok både skal være gunstig for sosial lytting og refleksjoner fra side veggene.
Vis vedlegget 639234
4. Jeg har også her for liten innsikt i temaet til å uttale meg spesifikt, men jeg har vanskelig for å se sammenhengen mellom forvrengning i de laveste oktaver og opplevelsen av diskanten. Tror det i større grad dreier seg om tilgang på etterlengtet korrekt bassnivå, som medfører at man ikke trenger så høyt volum og følgelig energi fra diskant. Jeg har også snappet opp at forvrengning i 700-7000 området bør være minimalt og at vi på begge sider av dette området i minkende grad er følsom for harmoniske unoter.
Når det kommer til dette med f.eks. materialvalg i domene, er det mange som sier de hører lyden av aluminium, titan, silke osv. Da blir silke fort mykt, mens aluminium er billig og metallisk, smaker vondt. Men i realiteten skyldes materialvalget helt nøkterne, målbare hensyn som valg av spredningskarakteristika osv. Med andre ord er posisjonen min den at hvis man hører noe, så kan det også måles. Kanskje måler man ikke det rette? Da får man definere et nytt test-sett som fanger opp det man mener må måles. Vanskeligere er det ikke
Fordi det i praksis er slik at rommet betyr så mye, blir en del målinger nærmest umulige og ikke overførbare fra situasjon til situasjon
Å måle størrelsen på et lydbilde blir vanskelig, tror jeg. Stereoopplevelsen er jo på sett og vis "virtuell".
Men jeg ser at det er ingen som prater om høyttalerelementers impulsrespons opp i all denne, til tider fornøyelige, diskusjonen. Siden musikk består av transienter er det de som mener at impulsresponsen er viktigere enn frekvensresponsen.
Min personlige oppfatning er at frekvensresponsen må man uansett jobbe mye med for å få til en jevn respons i lytteposisjonen hvor det faktisk betyr noe. Impulsresponsen får man ikke gjort så mye med når man først har valgt høyttalerteknologi.Sist redigert:
Innbiller meg at dette er en av de egenskap man ubevisst hører når man vurderer en høyttaler som potensiell kunde. Jeg hevder at man kan vurdere en høyttalers egenskaper uansett hvor godt den er integrert i rommet den spiller i. Føler at frekvenrespons i visse tilfeller er sekundært. Dermed mener jeg at man faktisk kan gjøre seg temmelig presis oppfatning om man liker en høyttaler selv på messer og dårlige demorom. Har man først tatt valget gjenstår bare jobben med å få de til å respondere som du vil i ditt eget rom med tanke på tonal balanse.
Skriver innbiller meg, da jeg ikke har belegg for å mene om høyttalerens egenlyd faktisk også inkluderer impulsrespons.
Ja, jeg er helt enig med deg i at det for et trent øre er mulig å høre potensialet til en høyttaler under ikke-optimale forhold, så lenge forholdene ikke er altfor ille og distraherende.
Det er dog fort gjort å legge skylden på høyttaleren om f.eks. SBIR forhold i rommet skulle føre til en 'suck-out' i mellomtonen eller en festpukkel i øvre bass. Men selv om frekvensytelsen (det tonale) til en høyttaler kan være vanskelig å bedømme i et ikke-optimalt rom, så vil transientytelsen (det dynamiske på mikro- og makronivå) som regel kunne bedømmes. Jeg sier 'som regel' fordi rom med utpregede frekvensresonanser (romnoder) vil grøte til direktelyden så mye at transientytelsen til høyttaleren maskeres.Sist redigert:
Interessant innspill!
Men hva er impulsrespons? Hvordan skiller man en høyttaler med god IR fra en annen med dårlig IR? Kan IR måles? Hva med IR i ekkofritt rom vs. i rommet? Og finnes noe godt lesestoff om temaet?
PS: Hyggelig at du synes tråden er “fornøyelig”. Jeg gjør mitt beste
IR kan så absolutt måles og jeg vil forvente at det måler likt enten det er i et ekkofritt rom eller i et vanlig rom. IR er jo driverens iboende hurtighet (start/stop ytelse). Denne egenskapen er avgjørende for mest mulig korrekt transientgjengivelse.
Angående målinger, og jeg vil understreke at jeg er en tilhenger av målinger, så er disse ofte ikke tilstrekkelige til å danne seg et korrekt bilde av hvordan en høyttaler i praksis vil låte. Manglende målinger av IR er bare ett eksempel på dette. Målinger av fasefeil er et annet, selv om den til en viss grad henger sammen med IR (fasefeil skyldes også driveres relative plassering i forhold til hverandre og ikke bare driverens IR).
Gauder Akustik RC 11 ble nevnt i tråden her, og som importør av dette varemerket må jeg få lov til å påpeke at impulsresponsen til Accuton sine keramiske og diamantbaserte elementer er bortimot klasseledende. Det er ikke tilfeldig at RC 11 topper listen til nevnte magasin.
Keramiske drivere har dog ikke like gode egenskaper når det gjelder frekvensrespons. Frekvensområdet hvor disse er lineære er relativt begrenset, noe Gauder løser på sin unike måte ved bruk av tilnærmet fasekorrekte, analoge delefiltre med inntil 70 dB/oktav helning (mot normalt 6 dB/oktav helning).Sist redigert:Impulsrespons er da nevnt Gjallarhorn. Så du ikke gummistrikk eksempelet mitt?
De aller fleste målinger som brukes er basert på impulsresponsmåling. Frekvensrespons er for eksempel kun en visning hentet ut av en IR. Dog får man kun vist harmonisk forvrengning ved disse målingene.
Ja, jeg er klar over at IR utgjør den grunnleggende målingen og at frekvensrespons, harmonisk forvrengning, gruppeforsinkelse etc. fås gratis fra denne (bruker jo selv REW). Mitt poeng var at det ikke fokuseres tilstrekkelig på IR. FR og HD får all oppmerksomheten.
Vi Audiolensebrukere forkuserer ofte på StepResponsen. En faktor som jeg synes man for sjelden ser diskutert utenfor DSP diskusjoner er hvilken gating på impulsresponsen som er den mest matnyttige for evaluering av høyttalere. Det kommer nok i forskningen om et tiår eller to.Ja, jeg er klar over at IR utgjør den grunnleggende målingen og at frekvensrespons, harmonisk forvrengning, gruppeforsinkelse etc. fås gratis fra denne (bruker jo selv REW). Mitt poeng var at det ikke fokuseres tilstrekkelig på IR. FR og HD får all oppmerksomheten.
Stepresponsen er vel bare integralet av impulsresponsen? To metoder for å analysere samme data.
Og her har vi spørsmålet jeg stilte deg @svart-hvitt for noen uker siden angående Genelecs SAM. Hvor mye av rommet tar den med?
Som alle de andre visningene vi bruker.
Snarere arealet...
Jepp, det var den andre tingen jeg prøvde å forklare den gode @svart-hvitt Svært nyttig med disse transformene for å danne seg et mer helhetlig bilde av hva som skjer. Og selv om fft sier deg mye, som trådstarter forholder seg til, sier den langt fra alt. Men regner med at finnene vet hva de gjør, så gutten slipper å tenke alt for mye.Som alle de andre visningene vi bruker.
Stepresponse er hvor fort et systems utgang reagerer når man på inngang veldig hurtig endrer fra 0 til 1.
Ikke helt satt meg inn i den, men en kan vel nytte det til å finne settling time for systemet?
Impulsresponse så kjører en veldig kort puls inn i systemet.
Ved hjelp av Fourier Transform kan en reine om frekvensrespons til impulsresponse, og omvendt.
Sånn sett inneholder frekvensrespons og impulsrespons samme informasjon.
For korreksjon har en IIR filtre og FIR filtre.
IIR er for eksempel passive filtre, Equalizer, og en har DSPer som er IIR basert.
IIR fungerer da uendelig i tid (Infinite).
FIR filtre (Finite) har tidsfunksjon, et eksempel er Audiolense. Korreksjon av impulsrespons. En har her god fleksibilitet for kunne korrigere fase og Group Delay.
En får også kjørt faselinjære filtre ved deling, der en med IIR naturlig får fasedreining.
En negativ sak med faselinjære filtre er prering. Hvordan slik som Audiolense takler dette har jeg ikke satt meg inn i men forstår det som at dette ikke er et stort problem?
TrompeteN er inne på gating av impulsrespons.
Selv kjører jeg nå en DEQX DSP som har automatisk FIR korreksjon, jeg benytter det fra 400hz og hele veien opp.
DEQX baserer seg på at en skal tilnærme seg en anekoisk korreksjon av høyttaler, så man gater impulsresponsen ned til rett under der en ser førsterefleksjon.
Man ender da med en flat FR anekoisk. Benytter etterpå EQ (IIR basert) til å voice systemet med litt fall oppover i frekvens fra 1k-20k.
Det låter her for lyst etter min smak med rett respons.
Skyldes gjerne livlig rom og en kompenserer for det.
Diskusjonen om en skal banke FR flat i lytteposisjon, eller om en skal gate måling ned slik at en forholder seg til høyttaler og unnlater rom har vel pågått en stund?
Ingen blir vi vel enige om noe her og nå, men jeg vil si at øret er veldig følsom for endringer en gjør på direktelyden. Korrigerer en refleksjoner må en nødvendigvis korrigere det med å sende ut noe fra høyttaler som da egentlig ikke skal være med i direktelyd....
Er nå bare noen tanker
Hvordan Genelec sitt korreksjonssystem fungerer kunne vert interressant å vite.
Eneste har plukket opp er at det er basert på ettpunktsmåling i lytteposisjon?Bare for ordens skyld så er temaet: «gating og lyttevindu» ment generelt for preferansedebatten innen audio. Ikke kun for DSP og korreksjon. Det er bare at vi som driver med dette er vant til å tenke på det. Så vidt jeg kan huske er ikke lyttevindu tatt høyde for i foretrukket frekvensrespons/target i for eksempel boken til Toole?
@TrompeteN , du har reist noen spørsmål:
”Hva gjør deres [Genelecs] undersøkelsesmetode mer «vanntett»”.
“Klarer ikke se at fundamentet som Genelec presenterer er noe bedre”.
Til andre: Og så har det vært et spørsmål om impulsrespons i de siste innleggene.
Som jeg sa innledningsvis i åpningsinnlegget, har jeg ikke PhD i elektronikk eller akustikk, men jeg kan gjerne tenke meg å gjøre en handel med folk som har kompetanse jeg ikke har selv. Har Genelec kompetanse på impulsresponsområdet? Er det noe de søker å forstå?
Enhver virksomhet trenger et overskudd for å overleve. En del av overskuddet må investeres, hvis ikke eierne og ledelsen insisterer på maskimalt utbytte og høye bonuser til folk med fine titler. Så hva bruker Genelec noe av overskuddet på? I en AES-artikkel fra 2018 (http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20200524/19869.pdf) får vi et lite innblikk i hvordan Genelec samarbeider med lokale kompetansemiljøer:
”7 ACKNOWLEDGMENT
The work of J. Liski and Välimäki has been supported in part by the IMPRESS project (Aalto University project no. 410682), which has been funded by Genelec”.
Välimäki er presentert slik på universitetet i Aaltos hjemmesider: http://users.spa.aalto.fi/vpv/
Avslutningsvis i artikkelen skriver forfatterne, som bl.a. inkluderer Genelecs utviklingssjef Aki Mäkivirta, følgende:
”Future work will consist of listening tests to verify the benefits of the delay equalization in terms of sound quality, particularly considering the audibility of preringing in the system impulse response”.
@TrompeteN , da har jeg forsøkt å bruke et eksempel på hvordan Genelec jobber. Om det er bedre eller dårligere enn andre, får man vurdere selv
Hvorfor trakk jeg frem nettopp denne fagartikkelen? Fordi vi nettopp har hatt en diskusjon om impulsrespons. Er impulsrespons noe som en kompetent høyttalerutvikler ikke bryr seg om? Tittelen på artikkelen jeg viste til, er “Modeling and Delay-Equalizing Loudspeaker Responses”. Første setning i innledningen, abstract, lyder slik: “The impulse response of a generalized multi-way loudspeaker is modeled and is delay-equalized using digital filters”.
Jeg har ikke faglig kompetanse til å fagfellevurdere AES-artikkelen. Kanskje andre vil gi seg i kast med fagfellerollen?
Men det jeg har en forståelse av, er hvordan den nevnte høyttalerprodusenten jobber, hvordan den forvalter det økonomiske overskuddet gjennom interne og i dette tilfellet eksterne investeringer. Og på meg virker det som om høyttalerprodusenten forstår konseptet “impulsrespons”.
Så til spørsmålet fra andre om impulsrespons og Genelec-produktene. Når det gjelder det ene systemet mitt, har jeg tilgang til målingene nedenfor som indirekte kaster lys over transienter og impulsrespons slik jeg forstår det, nemlig måling av faserespons og group delay:
For subwoofer 7382 ser målingen av group delay-variasjon slik ut:
NB! Merk at alle målingene er fra et kontrollert miljø, et ekkofritt rom hvor man søker å minimere rombidrag.
En populærfaglig presentasjon av systemet S360A+7382A finner du her: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2018/10/Aki-Mäkivirta-Genelec-S360-V17.7.pdf
Så kommer vi til det viktigere spørsmålet: Hvor mye av impulsresponsen i avspillingssituasjonen i rommet kommet fra høyttaler, og hvor mye fra rommet? Teller høyttaleren 90, 50 eller 10 prosent for impulsresponsen i rommet? Har det betydning for hvor mye man skal legge vekt på impulsrespons som faktor? Er det her man skal betale hundretusener av kroner for å få optimale målinger i laboratoriet, mens man ignorerer frekvensresponsen?
Det skal sies at det som bidro til at jeg valgte S360, var kjappheten i systemet. Kjappheten er lett å høre på enkelte stykker musikk, som f.eks. “Angel” av Massive Attack. På andre typer musikk, som jazz, er det ikke like lett å høre forskjeller i kjapphet på mine to referansesystemer. Genelecs dsp-system GLM måler systemets impulsrespons, behandler denne informasjonen og setter de optimale parametrene for hver høyttaler i systemet. Uten PhD eller fagbrev i elektronikk og akustikk setter jeg pris på enkelheten i systemet...
@TrompeteN og andre: Ga dette noe mening? Jobber Genelec med lyd på en måte som virker meningsfylt? Er spesifikasjonene ovenfor relevante for å forstå impulsrespons, transienter mv.? Kjenner dere til andre høyttalerprodusenter som oppgir flere relevante eller mer detaljerte spesifikasjoner? Og ikke minst: Hvor mye bidrar et vanlig rom med til impulsresponsen: 10, 50 eller 90 prosent?Sist redigert:
Ut frå rein nyfikne, kor nøye vurderte du andre produsentar som kunne levera tilsvarande "integrerte" (aktive, DSP-styrte) oppsett før du valde Genelec? B&O og Linn (med Exakt og Katalyst) tilbyr vel mykje av av same tenkinga rundt system (med høgre pris og penare design. neidå. jaudå).Takk for svaret SH. Jeg ønsket egentlig et konkret tilfelle der du «fagfeller» Toole ved å feilsøke metodikken og eventuelt setter opp tilsvarende bedre løsning ved Genelec.
Jeg har kjent til Genelec fra 90 tallet, faktisk leste jeg deres papers før jeg knapt visste at det fantes noe som het Hi-Fi. Genelec var kongen på haugen for meg. At de har kompetanse er derfor ikke noe du behøver overbevise meg om.
Impulsrespons: det finnes nok ikke en profesjonell høyttalerkonstruktør i verden som ikke er bevisst på impulsresponsen. Dette er A i høyttalerkontruktøralfabetet.
Fagfellerollen: paperet er kjempefint for å dokumentere det at deres DSP løsning ikke behøver bruke FIR-filtre under 100hz. Vi som ved et tastetrykk kan velge om vi vill korrigere uten, med 1, 2 eller 16 frekvensperioder ned til 20hz har vår praktiske erfaring om konklusjonen på paperet.
Når det kommer til impulsrespons og rom klarer jeg ikke finne noe kort svar dessverre. Høyttaleren vil gradvis bli en integrert del av rommet fra ca 400Hz og nedover avhengig av romstørrelse. Svaret ditt avhenger av frekvens og fra system til system. Det er lett å konkludere at høyttalerens egenskaper derfor ikke har så stor betydning. Jeg er ikke en del av den skolen. Jeg mener at rommet forsterker høyttalerens egenskaper så jo kjappere høyttaleren er jo kjappere vil den lyde i rommet sammenlignet med en tregere hvis alt annet er likt.
Jeg synes Genelec og Harmankonsernet jobber meningsfylt og likt, men de produserer begge forskning som fremstiller merkevaren deres i et godt lys. Ideelt sett burde vi hatt uavhengig forskning i samme størrelsesorden som de produserer.
Bare sett kjapt. Ser da ut som Genelec benytter FIR korreksjon over 100hz eller så?
Et problem med lang FIR korrigering helt ned i bassen er jo delay som en får med følgende lipsync problemer.
Ikke et problem om en ikke har bilde med.
Ser ikke noen god mening i å la det gå sport i leite etter feil i hverken Harman eller Genelec sine papirer.
Det henger mye på greip det jeg ser, og for oss å kunne nytte.
Er enig med TrompeteN at høyttaleren er viktig selv om en skal dukke for dypt i rommets utfordringer...
Vil bare minne om Schrøder.
I samband med det aller siste tykkjer eg det er interessant at både den dyre RIAA-en til Linn (Urika 2) og den billigare (og langt meir fleksible?) Parks Audio Puffin (som får lovord av fleire, ser eg) gjer RIAA digitalt, og difor også tilbyr digitalt signal ut.
Om det ikkje er tydeleg: Eg elskar denne tråden.
Det er ikke Schröder, det er soppen Foley!
LABORATORIER OG VERKTØY: NOE Å HENTE FOR HJEMMEBRUK?
I hifi-bransjen får man gjerne et inntrykk av at alt teller. Derfor brukes det tusener av kroner på små detaljer, som spesielle enheter for strømforsyning (PSU), kabler av sølv, meget forseggjort elektronikk som veier titalls kg, og mye annet. Alt dette for å reprodusere lyd så presist som mulig, sies det.
Er det ett sted man har behov for presisjon, er det i laboratorier. Et helt forskningsprosjekt til millioner av kroner over flere år kan gå i vasken hvis prosjektet bruker utstyr som ikke er kalibrert og er unøyaktig. I tillegg tapes tillit til forskerne hvis de bruker skitne reagensrør eller ikke har kontroll over miljøet de jobber i. Forskere kan ikke ta seg friheter med presisjonen; den må være helt på topp. Derfor kan det være interessant å se på hva slags kabler som brukes på et laboratorium, hva for strømforsyning de tar i bruk, hvilken elektronikk og utstyr de bruker for øvrig. Jeg mener man kan lære en hel del av laboratorier.
Litt relatert, men kanskje relevant likevel: Jeg husker jeg var bak scenen, på kjøkkenet, i en stjernerestaurant. Vi var flere gjester der, og noen av de mannlige gjestene spurte om kokkens kniver. Det virker som om mange menn er interessert i kniver, og de kjøper mange av dem til seg selv, og de forseggjorte knivene kan koste tusener av kroner. Kokken viste frem to kniver, begge fra Fiskars med plasthåndtak. “De ligger fint i hånden og er lette å slipe. Den blå er til fisk og den røde er til kjøtt”, sa han. Ingen skrøt den kvelden av hvor mange eller hvor dyre kniver de hadde hjemme. Et lite minidrama hatt nettopp utspilt seg, som om ære hadde gått tapt.
Mye kan sies om Bang & Olufsen, som i noen tid har slitt med økonomien, men jeg tror de fleste skriver under på at det er en kompetent gjeng. I bunnen ligger det godt ingeniørarbeid, og det har det alltid gjort. For omtrent fem år siden var det 90-årsdag og selskapet lanserte høyttalerene Beolab 90, kronen på verket av ingeniørkunst som en jubileumsgave til sine kunder og seg selv. Så kan man spørre seg, hva bruker Bang & Olufsen i sine egne loboratorier? Genelec, viser det seg:
Kilde: https://www.genelec.com/-/bang-olufsen-chooses-genelec-for-its-virtual-reality-laboratory
Mange andre laboratorier bruker Genelec, her er bare en håndfull eksempler:
Genelec Speakers Provide Audio Technology Program at American University - Genelec.com
The Audio Technology Program at American University in Washington, D.C., focuses on both the art and the science of audio and music technology.
www.genelec.com
Genelec loudspeakers sourced for University of Surrey research department
Aiming to create conditions that reproduce sounds within confined areas of acoustical space and ...
www.avinteractive.com
Audio Media International
Audio Media International is the industry's leading audio news website. Get the latest tech and trends for music makers.
www.audiomediainternational.com
Spørsmålet er så: Hvis produktene fungerer godt nok for laboratorier, fungerer de da for hjemmebruk? Er produktene presise og nøyaktige nok, er de av god kvalitet, holder de mål til ditt hjem? Holder en kabel, en strømforsyningsenhet (PSU) og elektronikk fra et laboratorium for din stue? Er en høyttaler fra et laboratorium god nok for hjemmebruk?
Poenget med innlegget er å reflektere over en del myter som dukket opp underveis i hifi-historien de siste tiårene, men som etter hvert ble avlivet. Vi vet i dag at det viktigste med kabler er at de er lange nok. Vi vet at en DAC til tusen kroner måler like godt som en DAC til 100.000. Forsterkere er et løst problem for lenge siden. Det som gjenstår, er høyttaleren. Hvor presis trenger høyttaleren å være og hva koster det for et høypresisjonsverktøy av en høyttaler?
Kvalitet koster, alltid, men det som holder for laboratorier, er sannsynligvis presist nok for de fleste til hjemmebruk.Sist redigert:
Jeg har lært å kjenne Genelec bedre underveis. Man kan mistenke at jeg dermed har lett etter ting å like ved selskapet, og presenterer det jeg har funnet på en fanboy-aktig måte. Det kan jeg leve godt med
Likevel mener jeg å ha en lang erfaring med å vurdere ting kritisk, se en ting fra flere sider. Så ta mine ord for det de er; les dem gjerne kritisk og gjør deg egne meninger. Så får jeg bare krysse fingrene for at noe av det jeg skriver er god underholdning også
Du spurte om B&O. Se innlegget mitt ovenfor, #238. B&O er et konsumentselskap som bruker bl.a. Genelec i utviklingssammenheng for å utvikle sine egne produkter. Jeg faller nok for tanken om å bruke ting hjemme som er godt nok for et laboratorium, samtidig som jeg får kjøpt disse høypresisjonsverktøyene rimeligere enn de praktfulle B&O-produktene, som har færre innstillinger hvis man har behov for å tweake litt. Genelecs produkter har nok bedre spesifikasjoner enn B&O også hvis presisjon er et poeng for en. Kanskje Genelec er litt som Hilti på verktøysiden, mens B&O er som KitchenAid?
Linn har jeg aldri vurdert, egentlig. Det er for dyrt i forhold til det man får igjen, i mine øyne. Jeg kan heller ikke se at Linn har en utviklingsavdeling som minner om et lite fakultet på et universitet.
Digital RIAA høres smart ut, men dette kan jeg for lite om til å si noe vettugt om. Det som er spesielt med RIAA, er at det elektriske signalet - slik jeg har forstått det - skal forsterkes ekstremt mye, og i denne forsterkningsprosessen virker det som om alt fra elektromagnetisk til radiofrekvent støy kan ha noe å si for sluttresultatet. Jeg er nok blant dem som kan minst om RIAA på HFS... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…