Endrer rommet signalet?
KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nei skjønner at det ikke er lett, jeg klarer det heller ikke, men tenk på hva som er referansen. For de fleste opptak er det høyttalere avspilt i et rom, med refleksjoner.
Ingen mikser lyd i et anekoisk rom. Så 0% refleksjon er garantert ikke slik det var ment å høres ut.
Btw @coolio , du etterlyste før/etter RT60. Har gått gjennom arkiv og fant noen før målinger. De sier ikke meg noe.
Bra poster du leverer her nå Coolio. Helt enig at det er helt ulogisk å skulle invertere avvikene i den gule responsen ved hjelp av EQ f.eks.
Man måler høyttalere i et ekkofritt rom fordi man ikke ønsker at det målte signalet påvirkes av rommet. Noen legger millioner av kroner i bygging av slike ekkofrie rom, så det å fjerne rommet fra likningen er noe mange betaler dyrt for i utviklingen av «rene» høyttalere.
Det ligger imidlertid en liten fallgruve i spørsmålet ditt: Rommet endrer naturligvis IKKE signalet slik det kommer ut av høyttaleren. Men rommet virker som et filter som kan gjøre det vanskelig å høre informasjonen på kildematerialet. Alle har vel i det siste lagt merke til hvor mye lettere det er å høre hva folk sier på en videokonferanse hvis du har hodetelefoner i stedet for høyttalere?
Så man kan svare både ja og nei på spørsmålet ditt avhengig av hva du tenker på.
Jeg har allerede vært innom Benade i kilometervis i innlegg #502 og innlegg #513 i forsøk på å utdype den problemstillingen du reiste i spørsmålet ditt.
Var innom poenget ditt nettopp om et mulig ønskelig rombidrag i innlegg #556. Det beste for en profesjonell lydperson er om man klarer å endre parametre - som f.eks. rommet - med stor grad av kontroll. Det gir i så fall lydpersonen tilgang til en form for ceteris paribus i produksjonen av lyd. Da blir det mindre gjetning og magefølelse.
En stund trodde jeg dette tegnet til å bli en interessant diskusjon, men hver gang noe lukter av nyanse eller forklaring forbigås det i stillhet slik at det ikke skal forstyrre den absolutte polariseringen.
Kan du utdype? Hvor er polariseringen?
Mulig det Shy, jeg vet ikke hvordan en sånn graf bør se ut (jeg skjønner at en berg og dalbane med svært markante peaker antakelig ikke låter bra). Skal den være helt flat, svakt hellende, hvor store avvik er OK etc, er absolutt verdien viktig, finnes det en nedre grense? Hvordan vet man at det er denne grafen man skal se på,?
Spørsmålene jeg stiller trenger du ikke å besvare, de er bare eksempler på hvorfor Toole (og mange andre) sin forskning er så viktig og relevant. Selv om den forholder seg til pereferanser og mennesker, med alle de begrensningene det har.
Ta innlegget TrompeteN siterte for eksempel, der han etterlyste mer nyanse.
Jeg lurer mer på hvor du så tegnene på at dette ville bli en interessant diskusjon?
Innlegget hvor @TrompeteN etterlyste mer nyanse, var på flere hundre ord...
Nyanser krever erfaringsvis enda flere ord
Det kan jo tenkes at man er uenig om noe, og da er det fint om man får frem hva man er uenig i. Det er ikke noe mål at alle skal være enige, men det er fint om alle får komme til orde. Det jeg sa, var i grunnen at jeg definerer hifi som å gjengi et signal uten forstyrrelser, fordreining mv., dvs. på en så ren måte som mulig (og jeg trodde den definisjonen lå nært opp til den tradisjonelle forståelsen av begrepet).
Definisjoner har den egenskapen at de avgrenser. Dermed kan ikke et ord omfatte alt; da blir ordet meningsløst. Innenfor lyd har vi noen definisjoner med et teknisk opphav, dvs. at avgrensningene er tekniske. Jeg tror problemet med ordet «hifi» er at det er knyttet følelser til det. Men hvis ordet hifi skal bestemmes av en spørreundersøkelse, en demokratisk prosess, så er det klart at jeg ikke vet helt hva hifi er.
Du bruker flere hundre ord på å presentere din versjon, som er en unyansert versjon. Så du hvor mange ord jeg brukte på å forklare hvorfor tolkningen er feil?Innlegget hvor @TrompeteN etterlyste mer nyanse, var på flere hundre ord...
Nyanser krever erfaringsvis enda flere ord
Det kan jo tenkes at man er uenig om noe, og da er det fint om man får frem hva man er uenig i. Det er ikke noe mål at alle skal være enige, men det er fint om alle får komme til orde. Det jeg sa, var i grunnen at jeg definerer hifi som å gjengi et signal uten forstyrrelser, fordreining mv., dvs. på en så ren måte som mulig (og jeg trodde den definisjonen lå nært opp til den tradisjonelle forståelsen av begrepet).
Definisjoner har den egenskapen at de avgrenser. Dermed kan ikke et ord omfatte alt; da blir ordet meningsløst. Innenfor lyd har vi noen definisjoner med et teknisk opphav, dvs. at avgrensningene er tekniske. Jeg tror problemet med ordet «hifi» er at det er knyttet følelser til det. Men hvis ordet hifi skal bestemmes av en spørreundersøkelse, en demokratisk prosess, så er det klart at jeg ikke vet helt hva hifi er.
Hehe, det ligger vel noe i at man setter Bernade og Toole opp mot hverandre. Dette er noe man potensielt kan løse opp i og forklare, men etter at man har forsøkt å gjøre dette så tar det ca 15 sekunder så er man på akkurat samme spor.Jeg lurer mer på hvor du så tegnene på at dette ville bli en interessant diskusjon?
UUtgatt24668
Gjest
Er egentlig noe feil eller riktig innen hi fi?
Det eneste vi vet er at vi ikke vet... - Foruten at hi fi entusiaster stort sett er hvite grå mus fra 40 år og opp - kranglefanter - lite utviklet EQ og bruker penger på en hobby for å rømme fra kjerringa. Videre - dårlig klesstil etc. Vi er også lettlurte svin som blir lett sjarmert av de dårligste salgstriksene i boka.
Borte vekk er de sexy musikantene og kunstnerne - så kanskje motivene for et hi fi anlegg er helt feil fra begynnelsen av?
Det nærmeste vi kommer noe som likner rock and roll i Norge på dette er kunstsamleren Neby - som selvfølgelig pusher Mcintosh - en slags guttedrøm-opplevelse (ikke negativt ment overhodet).Sist redigert av en moderator:
Vel, S/H nevnte bildekalibrering tidligere. Dette fremstilles som en slags vitenskaplig tilnærming til en subjektiv opplevelse, mens vi innen hifi utelukkende er på det subjektive. For mange produsenter stemmer dett kanskje til en viss grad, men det vi ikke må glemme er at kalibrering av skjermer tross alt bygger på subjektive tilnærminger, slike som S/H liker å kalle for spørreundersøkelser. Innen hifi har vi en lang rekke målbare størrelser som så avgjort er målbare og som det er enkelt tolke. Det vi ikke kan sette to streker under er svaret på hvordan en høyttaler skal være for å oppleves optimalt i alle rom, men slik er det også for skjermer, vi vet ikke hvordan vi skal kalibrere en skjerm for å fungere optimalt under alle mulige lysforhold.
Med andre ord er ikke hifi omgitt med særskilt mangel på vitenskaplig tilnærming, men det er selvsagt helt avgjørende at om man skal forstå hva de ulike forskningsprosjektene på området viser må man ha brukt mye tid på å sette seg inn i det grunnleggende. Hifi er et område der man gjerne liker å tro at man har funnet selve fasiten, også leter man med lykt og lys etter bruddstykker som kan underbygge ens eget syn, eller slå ihjel opponentene. Igjen er dette rimelig likt som i alle andre sammenhenger.
@Snickers-is , du skrev bl.a. følgende:
«Poenget mitt er at hifi ikke er laget for å fungere på nøyaktig samme måte som levende artister i et rom. Det er laget for å fungere i vanlige rom, med vanlige innspillinger. Dette er en fundamental forskjell på det Toole snakker om og det Bernade snakker om, så å hevde at de er uenige virker for meg som at man ikke helt har satt seg inn i hvilke to ulike ting dette handler om».
Jeg har ikke et eneste sted skrevet at hifi er laget for å fungere på nøyaktig samme måte som levende artister i et rom. Når du skriver at hifi er «laget for å fungere i vanlige rom, med vanlige innspillinger», er jeg for så vidt enig i det. Har jeg gitt uttrykk for noe annet?
Jeg tror lyd blir ofte litt abstrakt fordi vi ikke kan se den. Så la meg hoppe over til bilde, hvor vi har muligheten for å se - og vi har uttrykkene «seeing i believing» og «et bilde sier mer enn tusen ord» osv.
Jeg har tidligere påpekt i innlegg #352 at profesjonelle bildemonitorer og arbeidet med slike monitorer skiller seg vesentlig fra de monitorene som folk har i hjemmene sine; profesjonelle bildefolk har andre preferanser enn det konsumenter har. Selv om jeg skriver om bildemonitorer, men jeg mener parallellen kan dras over til lyd (ordet «monitorer» brukes interessant nok i begge sammenhenger); hvorfor skulle man ha vidt forskjellige underliggende tekniske metoder for bilde og lyd? Er ikke profesjonell jobbing med bilde og lyd i prinsippet ganske likt, dvs. at man er svært opptatt av ørsmå detaljer i kildematerialet som skal distribueres for konsum? Jeg skrev om bilde fordi jeg tror mange har lett for å se (sic!) begrensningene i de bildemonitorene som folk har i hjemmene sine og måten man jobber med bilde i profesjonell sammenheng. Profesjonelle bildefolk er nærmere hifi i bildesammenheng enn når du og jeg skrur på TV-en hjemme i en opplyst stue. På samme måten som profesjonelle bildefolk har sine preferanser - som skiller seg fra forbrukersiden - mener jeg at profesjonelle lydfolk også har sine preferanser som skiller seg fra forbrukersiden. I tillegg må bemerkes at filmsiden har vært mye flinkere enn musikksiden til å enes om standarder for å nå hifi. Dette gjelder etter hvert også lyden på filmsiden, som derfor er mer standardisert og paradoksalt nok kan oppleves som bedre enn den lyden vi møter i musikkutgivelser.
Profesjonelle bildefolk lager materiale for bruk i hjemmet, men det er bare hos den profesjonelle bildepersonen eller i et kalibrert bildestudio du kan se bildene slik han mente at de burde se ut.
Tilbake til lyd: Når jeg «lytter» til film fra før 1995-2000 - kansje sågar til «Ringenes Herre» fra 2001-2003 - merker jeg at lyden med dagens moderne lytteutstyr er dårligere enn den kunne vært. I nyere filmer er det investert millioner av kroner - enkelt filmer har milliardbudsjett (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_expensive_films) - og da er det synd om filmen ikke holder mål for ettertiden. Min påstand er at vi i dag oppdager en del ting, artefakter og teknisk uheldige valg i både bilde- og lydmaterialet som man ikke kanskje så eller hørte for noen tiår siden. Dette er jo veldig dumt for dem som er teknisk ansvarlige i slike produksjoner (disse personene har av og til kunstneriske motiver som går videre enn å bare tjene mest mulig penger) og ettertidens forbrukere som oppdager alle artefaktene. Nettopp for å unngå dette investerer den profesjonelle siden mye for å sørge for at den tekniske standarden holder mål i mange år fremover. Derfor vil den profesjonelle siden ligge foran utviklingen på forbrukersiden, og ikke omvendt. Men i fremtiden er det grunn til å forestille seg at også forbrukeren har tilgang til omtrent den tekniske standarden som de profesjonelle hadde for lenge siden. Og hvis man er enig i denne beskrivelsen, er det vel åpenbart at man ikke kan gå til forbrukerne for å få svar på hva som bør gjøres for å drive monitorutviklingen - både på lyd- og bildesiden - videre fra dagens tekniske state-of-the-art?
Om Benade vs Toole: Jeg har ikke skrevet en eneste sted at de to er uenige. Derimot har jeg skrevet at de ikke snakker om nøyaktig det samme og at man skal være forsiktig med å overføre innsikter fra ett område til et annet uten å tenke seg om. Man bør i alle fall være bevisst på forskjellene i det Benade og Toole lager modeller for. Det gjelder for så vidt i lyd- vs- bildeeksemplet mitt ovenfor også, så jeg forsøker egentlig bare å fremme en bevisstgjøring så man kan gjøre sin egen vurdering av hhv. Benade-Toole, bilde-/lydmonitorer, profesjonelle og konsumenter.
Puh! Langt innlegg igjen
Dessverre sluttet Toole i NRCC rett før de skulle begynne å se videre på RT i både små og store rom, og dermed ble de planene lagt på is. Man vet vel ikke noe særlig om det er noen definerbare regler som gjelder her, men det har vært ymtet frempå av en del erfarne ringrever, bla Linkwitz, at det kan være lurt at gjenklangen i rommet er sånn noenlunde lik mellom 500-5khz. I wouldn't know, har ikke eksperimentert med det.
Interessen min rundt det er mer for å bygge opp en mental database som kanskje over tid kan korreleres til min subjektive opplevelse av romakustikk.
Du får prøve Focal Utopia
Min hukommelse er perfekt og jeg glemmer intet! ...........Hvordan var dette med fase, presedence-effect og vår sensitivitet for fasevreng osv igjen?
Jeg har lagt den biten litt bak på listen ettersom jeg har snublet rundt med de mer elementære tingene.
Har prøvd dem
Ingen tvil om at hodetelefoner bringer deg nærmere kilden på én måte, mens det er andre problemer (HRTF) som åpner seg på samme tid som man har løst seg fra romproblemene.
Når det er sagt, har vel Oslo Hificenter Norges beste utvalg for test av hodetelefoner. Anbefales til alle som er på kort tur til Oslo (sentrum).
Jeg synes dette innlegget er verdt å ta med seg.
Samtidig er det vel ikke til å stikke under en stol at ditt apparatur tilfredsstiler KISS-lovens første regel: Størrelse teller.
Størrelse er en åpenbar kvalitet både i hifi og på den vei hvor det «handler mer om Illusjonsgjenskapelse»Sist redigert:
He he.Min hukommelse er perfekt og jeg glemmer intet! ...........Hvordan var dette med fase, presedence-effect og vår sensitivitet for fasevreng osv igjen?
Jeg har lagt den biten litt bak på listen ettersom jeg har snublet rundt med de mer elementære tingene.
Refleksjoners innvirkning på lydbildet står ganske godt forklart med fin illustrasjon i Tooles og andre akustikkbøker. I konsertsalakustikk snakker man om critical distance (punktet der rommets bidrag er like kraftig som direktelyden) og engagementfactor som pr definisjon ikke kan direkte overføres til små rom, men effekten er der likefullt. Når faseinformasjonen viskes ut av rommets refleksjoner kamufleres quene for holografisk informasjon og engasjementet (musikalsk informasjon).
Lagde en tråd engang om alle disse tingene.
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/atles-lille-akustikkhjørne.79412/post-2047695
Betyr det at høy andel direktelyd opprettholder faseinformasjonen fra kildematerialet?He he.
Refleksjoners innvirkning på lydbildet står ganske godt forklart med fin illustrasjon i Tooles og andre akustikkbøker. I konsertsalakustikk snakker man om critical distance (punktet der rommets bidrag er like kraftig som direktelyden) og engagementfactor som pr definisjon ikke kan direkte overføres til små rom, men effekten er der likefullt. Når faseinformasjonen viskes ut av rommets refleksjoner kamufleres quene for holografisk informasjon og engasjementet (musikalsk informasjon).
Lagde en tråd engang om alle disse tingene.
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/atles-lille-akustikkhjørne.79412/post-2047695
Ja, direktelyd med en jevn fase/frekvensrespons ned til schroeder.
Hvor forstyrrende refleksjonene er avhenger av både tid, styrke, faseinformasjon, lyttenivå, musikkstil og styrke og lengde på etterklang på kildematerialet.
Musikkstil: kort fortalt avhenger dette av hvor komplisert faseinformasjon det er i opptaket. Elektroniske lyder innholdet veldig simpel faseinformasjon og er robust for rompåvirkning,, mens vokal og instrumenter som er tatt opp med refleksjoner fra opptaksrom er mer komplisert og mer sårbare. Skillet går ved opptak som har en høy andel ekte etterklang der noe av faseinformasjonen allerede er dukket ned i opptaksklangen, disse tåler mer rompåvirkning igjen og kan høres unaturlig ut uten.Avhenger av musikkstil? Forklar
Styrke? Forklar
Lydstyrke: kanskje den mest undervurderte faktoren i kalibreringsdebatten. Ørets threshold varierer som kjent med lydstyrke. Dette betyr at jo lavere du spiller jo fortere dukker lytterommets refleksjoner ned under threshold. Det er derfor rommet «tar over» når man spiller høyt. Det er ikke fordi (noen ganger det også) at rommet bidrar med mer lyder, men vi hører lenger etterklang fordi det tar lenger tid før refleksjonene dukker under der vi kan oppfatte lyden.Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
Jeg tror det er viktig å være kritisk til sine egne preferanser - bare på den måten lærer du og får bedre lyd. Men det viktigste er alltid å nyte musikken - noe de grå mus ofte glemmer.
For meg er det ubegripelig at konvensjonelle punkt kilde høyttalere med lydutgang med en størrelse av en kort kan kalles hi-fi. Snakk om fysisk handicap. Men jeg synes på samme tid at det er rart at jeg aksepterer å leve med redusert dynamikk i paneler.
X faktoren er gøy i hi fi da. Jeg prøvde med meg en G1 Vega i helga. Den lyder godt med ekstern streamer (mini) og for meg - mindre godt når G1 streamer selv. Go figure
Har testet hjemme Focal Utopia direkte mot HD 800. (Utopi trengte ca. en uke før den åpnet opp)Har prøvd dem
Ingen tvil om at hodetelefoner bringer deg nærmere kilden på én måte, mens det er andre problemer (HRTF) som åpner seg på samme tid som man har løst seg fra romproblemene.
Når det er sagt, har vel Oslo Hificenter Norges beste utvalg for test av hodetelefoner. Anbefales til alle som er på kort tur til Oslo (sentrum).
HD 800 låt grøtet mot Utopia.
Derfor kommentaren. Utopia er dessverre solgt da Makua ikke har hodelelefonutgang.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.981
- Antall liker
- 1.149
50k for hodetelefoner er svindel. ingenting kan forsvare en slik pris.
Jeg ble presentert noen til 570K . jeg sa det samme!!
Jeg likte Utopia bedre enn de 570.000kr greiene. Virket mer balansert og lyttevennlige. Sennheiser-klokkene hørtes ut som man plasserte opptaksmikrofonen hvor drøvelen pleier å være.
Når det er sagt er gode hodetelefoner alltid imponerende i en halvtimes tid. Deretter kan jeg ikke vente med å få driten av hodet.
Kanskje jeg ikke liker hifi.
Jeg mener Sennheiserne har en funksjon for å endre stereofremstillingen. Jeg vil tro det kan gi en sånn effekt om den står helt feil.
Tenker du her på store klassiske orkestre og kor, for det er virkelig ikke "yndlingsmaten" for anlegget her
Illustrerende ord for å understreke det gradvise skiftet fra "konge med hodetelefoner" til "slitsomt med hodetelefoner".Driten?
Underlig språkbruk. Kanskje du ikke har hørt de hjemme?
Savner Utopia jeg
Det kan hende. 15 min er ikke nok (for meg) til å fange opp hva som gjorde at disse opplevdes som altfor detaljfokuserte, spesielt ikke når det gjelder hodetelefoner. Der er jeg helt nybegynner.
Det spørs om ikke Sennheiser var geniale når de satt en tidsgrense på 15 min når alle fikk høre disse, det kan tenkes å tillate å være litt kreativ med frekvensresponsen uten at man har tid nok til å fange opp medaljens bakside med det?
Spekulasjon, jeg har ikke sett målinger av dem. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…