Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Håkon_Rognlien]

Forskning handler om å finne bevis og kunne argumentere for det. Saueflokkmentalitet er IKKE er argument for forskning. For å være litt uforskammet i bruk av eksempel: Jeg er ganske sikker på at mange vitenskapmenn i sin tid hadde gode argumenter for at jorden var flat.

Problemet er at det der er en myte. Forskere har ikke trodd at jorda var flat.

 

[defacto]

Eksempel: Så dersom alle bil mekanikere, etter årelang forskning, i verden skulle si til deg at BMW 320i er verdens beste bil (kun et tenkt eksempel altså ), så kan du på generelt grunnlag avvise det, selv om du ikke er mekaniker og selv om du aldri har gjort et døyt forskning i hele ditt liv?

Tilbake til miljøet: Vi snakker altså forskere som har gjort forskning på dette og funnet modeller som gir skremmende bilder av verden i fremtiden og det er ikke nok for deg? Du avviser det på generelt grunnlag som svada og saueflokk? Det må jeg si, det står det nesten respekt av...

 

[Utgatt24668]

Forskning handler om å finne bevis og kunne argumentere for det. Saueflokkmentalitet er IKKE er argument for forskning. For å være litt uforskammet i bruk av eksempel: Jeg er ganske sikker på at mange vitenskapmenn i sin tid hadde gode argumenter for at jorden var flat.

Problemet er at det der er en myte. Forskere har ikke trodd at jorda var flat.

Dette var en fleip - men på samme tid et eksempel på at felles enighet ikke er et bevis i seg selv.

 

[Utgatt24668]

Eksempel: Så dersom alle bil mekanikere, etter årelang forskning, i verden skulle si til deg at BMW 320i er verdens beste bil (kun et tenkt eksempel altså ), så kan du på generelt grunnlag avvise det, selv om du ikke er mekaniker og selv om du aldri har gjort et døyt forskning i hele ditt liv?

Tilbake til miljøet: Vi snakker altså forskere som har gjort forskning på dette og funnet modeller som gir skremmende bilder av verden i fremtiden og det er ikke nok for deg? Du avviser det på generelt grunnlag som svada og saueflokk? Det må jeg si, det står det nesten respekt av...

Poenget mitt er at argumentet for global oppvarming er resultatene av forskningen i seg selv. Ikke henvisning til antall forskere som er enige. Det sier oss ingenting - dessuten forsker de på forskjellige ting og har forskjellige tilnærminger.

 

[defacto]

Eksempel: Så dersom alle bil mekanikere, etter årelang forskning, i verden skulle si til deg at BMW 320i er verdens beste bil (kun et tenkt eksempel altså ), så kan du på generelt grunnlag avvise det, selv om du ikke er mekaniker og selv om du aldri har gjort et døyt forskning i hele ditt liv?

Tilbake til miljøet: Vi snakker altså forskere som har gjort forskning på dette og funnet modeller som gir skremmende bilder av verden i fremtiden og det er ikke nok for deg? Du avviser det på generelt grunnlag som svada og saueflokk? Det må jeg si, det står det nesten respekt av...

Poenget mitt er at argumentet for global oppvarming er resultatene av forskningen i seg selv. Ikke henvisning til antall forskere som er enige. Det sier oss ingenting - dessuten forsker de på forskjellige ting og har forskjellige tilnærminger.

Nettopp!
Så selvfølgelig sier det noe!
Forskere har en tendens til å aldri være enige om noe og når de for en gangs skyld er enige, så burde det si deg noe. Jeg skjønner at det ikke gjør det, men det burde...

 

[Spiralis]

Flyseteavgiften er selve symbolet på at politikere ikke tror på eller/og ikke bryr seg overhodet om global oppvarming. I Norge har vi kun oppnådd at flere har mistet jobben sin samt reduserte flybilletter fra Gardemoen - to scenario som ikke akkurat trenger en avansert statistisk analyse for å klare å forutse.

Ikke helt riktig. De jobbene hadde røket uansett da RyanAir uansett ville ha lagt ned basen på Rygge av helt andre årsaker! Den største synderen her var flyplassledelsen som ikke sørget for å ha andre selskaper som kunder i tillegg til Ryan Air.

 

[Asbjørn]

Kan på lang vei være enig i det du skriver. På samme tid har jeg et poeng som sjeldent blir diskutert.

Jeg mener at det er skadelig at mange nærmest tar et religiøst standpunkt til klimadebatten. At man ukritisk tar en side - på samme måte som man tar et ideologisk standpunkt til om f.eks. stemmer SV eller FRP - H eller Ap - så tar mange det samme standpunkt til klimadebatten. Jeg savner veldig en vitenskapelig tilnærming til debatten. Det er lite igjen av av det kritiske og balanserte tankegodset som forskere selv har.

Å ukritisk lenke til artikler og filtrere ut det som ikke passer inn i sin egen sannhet har vært skadelig for debatten. At vi har profiler som gjør suksess på klimadebatten - og som i etterkant viser seg å ha null troverdighet og eller i det minste ingen integritet - er enda mer skadelig. Folk går lei - og få velger - for å sette det spissen - å kvitte seg med bilen og slutte med ferier til syden - når politikere gjør noe helt annet enn det de sier selv.

Tanken var jo at FNs klimarapporter skulle sammenstille tilgjengelig forskning på området for å skape et faktabasert utgangspunkt for videre debatt. Dessverre har det i stedet nesten vært fritt vilt for alskens crackpots og nettroll som mener at en eventuell kommafeil på side 389 betyr at alt sammen er et falsum og uten videre kan settes til side og erstattes med faktafri synsing.

Diverse interessegrupper forsøker også å skape et inntrykk av at det er delte oppfatninger om dette i forskningsmiljøet. Det er det i praksis ikke. Ved siste opptelling var det 97 %+ oppslutning rundt et nokså bredt konsensus om at oppvarmingen er reell og at den drives av menneskeskapte utslipp. Det viser seg også at jo mer folk har arbeidet med temaet, desto tydeligere er de på disse sammenhengene. Selvsagt, all forskning må og skal sjekkes, men her begynner det å bli en så massiv overvekt av både fakta og vitenskapelig konsensus at det kreves veldig sterke argumenter og bevis for å rokke ved dette. Det er snart enklere å finne noen som tviler på Einsteins relativitetsteori.
The 97% consensus on global warming

Det er slik forskning foregår: Studier gjøres, publiseres, kritiseres og diskuteres. Deretter gjør andre separate studier som kommer frem til nye resultater, de sammenlignes og diskuteres. Etter hvert danner det seg et konsensus om faktagrunnlag og årsaker. Du finner ikke sterkere vitenskapelige resultater enn dette. Men du må gjerne lese deg opp på forskningen selv. Du finner et mulig startpunkt her: https://www.ipcc.ch/report/ar5/. Deretter kan du bare følge referansene i rapporten og lese de artiklene, rapportene og bøkene den bygger på. Deretter følger du referansene i dem igjen, og så videre. Si fra når du har lest nok.

 

[Hardingfele]

^Dette er det mange akterutseilte klimaendringsskeptikere som fortrenger. Richard Muller er en anerkjent amerikansk vitenskapsmann som også var skeptiker og kritisk til metodologien som ble anvendt i klimastudier. Pga sin posisjon ble han et fyrtårn blant skeptikere.

Men han gjorde hva forskere gjør: han bestemte seg for å forske, så objektivt som mulig, for å kartlegge om det var hold i hans kritikk.

I skeptikerkretser ble det jublet. Nå skulle man endelig få et oppgjør med løgnerne og de korrupte forskerne til FN. (Jada, det var hva man sa dengang).

Muller og hans stab ved Berkeley gikk grundig til verks. Konklusjonen ble krystallklar. Naturligvis ble han da også støtt ut i kulden av verdens Crazy Uncles Club.

CALL me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I’m now going a step further: Humans are almost entirely the cause.

http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html

Mens hans prosjekt pågikk ble det hyppig nevnt i klimaskeptikerkretser. Da konklusjonen forelå ble han like kjapt glemt som republikanerne har fortrengt George W Bush.

Muller avslutter slik:

Science is that narrow realm of knowledge that, in principle, is universally accepted. I embarked on this analysis to answer questions that, to my mind, had not been answered. I hope that the Berkeley Earth analysis will help settle the scientific debate regarding global warming and its human causes. Then comes the difficult part: agreeing across the political and diplomatic spectrum about what can and should be done.

 

[Utgatt24668]

Kan på lang vei være enig i det du skriver. På samme tid har jeg et poeng som sjeldent blir diskutert.

Jeg mener at det er skadelig at mange nærmest tar et religiøst standpunkt til klimadebatten. At man ukritisk tar en side - på samme måte som man tar et ideologisk standpunkt til om f.eks. stemmer SV eller FRP - H eller Ap - så tar mange det samme standpunkt til klimadebatten. Jeg savner veldig en vitenskapelig tilnærming til debatten. Det er lite igjen av av det kritiske og balanserte tankegodset som forskere selv har.

Å ukritisk lenke til artikler og filtrere ut det som ikke passer inn i sin egen sannhet har vært skadelig for debatten. At vi har profiler som gjør suksess på klimadebatten - og som i etterkant viser seg å ha null troverdighet og eller i det minste ingen integritet - er enda mer skadelig. Folk går lei - og få velger - for å sette det spissen - å kvitte seg med bilen og slutte med ferier til syden - når politikere gjør noe helt annet enn det de sier selv.

Tanken var jo at FNs klimarapporter skulle sammenstille tilgjengelig forskning på området for å skape et faktabasert utgangspunkt for videre debatt. Dessverre har det i stedet nesten vært fritt vilt for alskens crackpots og nettroll som mener at en eventuell kommafeil på side 389 betyr at alt sammen er et falsum og uten videre kan settes til side og erstattes med faktafri synsing.

Diverse interessegrupper forsøker også å skape et inntrykk av at det er delte oppfatninger om dette i forskningsmiljøet. Det er det i praksis ikke. Ved siste opptelling var det 97 %+ oppslutning rundt et nokså bredt konsensus om at oppvarmingen er reell og at den drives av menneskeskapte utslipp. Det viser seg også at jo mer folk har arbeidet med temaet, desto tydeligere er de på disse sammenhengene. Selvsagt, all forskning må og skal sjekkes, men her begynner det å bli en så massiv overvekt av både fakta og vitenskapelig konsensus at det kreves veldig sterke argumenter og bevis for å rokke ved dette. Det er snart enklere å finne noen som tviler på Einsteins relativitetsteori.
The 97% consensus on global warming

Det er slik forskning foregår: Studier gjøres, publiseres, kritiseres og diskuteres. Deretter gjør andre separate studier som kommer frem til nye resultater, de sammenlignes og diskuteres. Etter hvert danner det seg et konsensus om faktagrunnlag og årsaker. Du finner ikke sterkere vitenskapelige resultater enn dette. Men du må gjerne lese deg opp på forskningen selv. Du finner et mulig startpunkt her: https://www.ipcc.ch/report/ar5/. Deretter kan du bare følge referansene i rapporten og lese de artiklene, rapportene og bøkene den bygger på. Deretter følger du referansene i dem igjen, og så videre. Si fra når du har lest nok.

Jeg mener at jeg har god innsikt i forskningen og har jobbet som forsker selv. Jeg har både siving og MBA grad med international bakgrunn.

Det burde være unødvendig det å prøve seg med hersketeknikker her på forumet - kanskje spesielt av deg som ellers fører en god og saklig debatt innen hifi. Jeg har sannsynligvis lest flere forskningsartikler enn mange her - men jeg har lest færre tabloide oppslag.

Jeg kunne ha forventer dette av andre men Ikke fra deg. Du får heller si ifra hvis du vil føre en saklig debatt.

 

[Asbjørn]

Gjerne det, men jeg ser ikke helt hva som var usaklig i det jeg skrev. Det siste var også en kommentar til et par andre innlegg fra deg utover de siterte avsnittene. Mulig jeg misforsto hva du forsøkte å si?

 

[Hardingfele]

Grei samling løgnhalser her:

http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

 

[Utgatt24668]

- Problemet med en polarisert debatt er at man ukritisk blir satt i bås.

- De fleste er enige om at vi opplever en menneskeskapt global oppvarming.

- Det er usikkerhet hvilken påvirkning dette har på klimaet.

- Forskere er såpass spesialiserte innen sitt fagområde at vi ser resultater innen det enkelte forskningsområdet. Aggregering av disse resultatene er mer kvalitative enn kvantitative.

 

[Asbjørn]

Ja, men usikkerheten gjelder mest fremskrivningene i tid, som i sin tur avhenger av hvilke beslutninger som tas nå og ikke minst i hvilken grad de vil bli etterlevd.

Mitt poeng, som kanskje ble litt uheldig formidlet, er at litteraturen på området er enormt stor og nokså teknisk, så det blir vanskelig å ha en meningsfylt diskusjon om detaljene i alt sammen. De enkelte klimamodellene er store datasimuleringer som i større eller mindre grad forsøker å få med "alt". Man kan sikkert diskutere teknikaliteter i de enkelte modellene, som reflektivitetsparametre for smeltende havis, hvor fort metan lekker ut fra smeltende tundra og lagringskapasitet for CO2 i varmere sjøvann, men jeg mener det er et relevant poeng at de forskjellige modellene fra forskjellige forskningsgrupper stort sett gir samme resultater. Modellene stemmer også godt overens med hva som faktisk har skjedd.

Eksempel: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/articles/articles/grl53276.pdf
Tabloidversjonen: Climate models are even more accurate than you thought
Grafisk: Det rosa området er beregninger fra 84 forskjellige klimamodeller, den svarte kurven faktisk forløp. De siste tre årenes raske økning er ikke inkludert. Forskjellen mellom de to kurvesettene er hovedsakelig at den "oppdaterte" versjonen tar mer hensyn til lokale variasjoner der de faktiske målepunktene er plassert i summeringen av de 84 klimamodellene.


Selv uten å ettergått alle antagelser og algoritmer i de 84 forskjellige modellene i stor detalj, er konsensusestimatet på ca 0,2 grader økning per dekade nokså tydelig. Det er også tydelig at utflatningen i noen få år var et forbigående fenomen. Husk at de målte verdiene er en eneste replikasjon av et stokastisk system - været varierer faktisk fra år til år.

 

[Hardingfele]

I 1998 var det et Nino-år. Det ser man i grafene over som en høy spiss; dette ene året ble brukt for å vise til "nedgang" og "utflating" - mens trenden var krystallklar. I tillegg kjente vi sammenhengene - årsakene - bak utviklingen.

Crazy Uncles Club har mange medlemmer. Carl I Hagen mener det er klimahysteri å "gå rundt og tro at CO2 har noe med klima å gjøre". Dessverre for oljeindustrien fører bruk av fossilt til utslipp av CO2, og dermed har den mobilisert for å så tvil. At man har sterk motstand i en oljenasjon er ikke til å undres over. Vi må forsvare at lønn, livskvalitet og velferd avhenger av at vi koker planeten, tøft å leve med.

 

[Asbjørn]

Ja, og som nevnt var det solar minimum i 2008-9 (uten et det nødvendigvis hadde noe med finanskrisen å gjøre). Så det var mulig å dra en flat strek over 10 år, hvis man behendig ignorerte de foregående 100. Men så...



Det siste datapunktet ligger nok litt på oversiden av konsensusestimatet fra foregående kurve. Igjen, en enkelverdi, tilfeldige variasjoner, el Niño, vær og vind, men den flate streken fra 1998-2008 (eller den nedadgående fra 2005-11 for de som var spesielt konspiratorisk anlagt) er det bare å glemme.

 

[weld77]

Husk at de målte verdiene er en eneste replikasjon av et stokastisk system - været varierer faktisk fra år til år.

Dette poenget er så sentralt at det bør presiseres ytterligere: En modellkjøring er et stort antall simuleringer hvor det ligger en rekke stokastiske (=varierende) verdier. Avhenging av hvilken verdi disse variablene tar i en gitt kjøring får man en output. Trykker man "kjør" en gang til får man en annen output - det ligger i konseptet "stokastisk". Om man gjør en rekke slike kjøringer får man et snitt, som er hva man faktisk forholder seg til.

Som Asbjørn sier er faktiske observasjoner kun en enkelt kjøring - om man hadde kjørt verden en gang til ville man fått et annet resultat.

Å forvente at en modell replikerer faktiske observasjoner slavisk, eller nesten uten avvik, vitner om begrenset forståelse for hva en modell faktisk er.

 

[Hardingfele]

Klok fysiker reflekterer -- kanskje ikke lese avrundingen hans i linken, men det er gode refleksjoner:


Når vi snakker om Big Bang og om verdensrommets struktur, er det ikke forlengelsen av de frie, fantasifulle fortellingene som menneskene har fortalt hverandre rundt leirbålet om natten i årtusenenes løp. Det er forlengelsen av noe annet: blikket til de samme menneskene ved daggryets første lys, mens de leter i savannestøvet etter spor av en antilope – å granske virkelighetens detaljer for å dedusere det vi ikke kan se rett foran oss, men kan følge sporet av. Vel vitende om at vi alltid kan ta feil, klare for å forkaste en idé hvis det dukker opp et nytt spor, men også oppmerksomme på at hvis vi er flinke, vil vi forstå rett og finne det vi leter etter. Dette er vitenskapen.Den forvirrende sammenblandingen mellom disse to ganske ulike menneskelige aktiviteter, å dikte opp fortellinger og å følge spor for å finne noe, er kilden til uviljen og mistroen som vitenskapen møtes med fra deler av samtidskulturen. Skillet er ikke alltid lett å få øye på: Det er ikke langt mellom antilopen som blir jaktet på ved daggry, og antilopeguden i fortellingene rundt leirbålet. Grensen er flytende. Mytene får næring av vitenskapen og vitenskapen får næring av mytene. Men den praktiske verdien som ligger i vår viten, består. Finner vi antilopen, får vi mat i magen.

harvest.as/artikkel/fysikkens-vakre-verden

 

[Slubbert]

https://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method

 

[baluba]

Klok fysiker reflekterer -- kanskje ikke lese avrundingen hans i linken, men det er gode refleksjoner:


Når vi snakker om Big Bang og om verdensrommets struktur, er det ikke forlengelsen av de frie, fantasifulle fortellingene som menneskene har fortalt hverandre rundt leirbålet om natten i årtusenenes løp. Det er forlengelsen av noe annet: blikket til de samme menneskene ved daggryets første lys, mens de leter i savannestøvet etter spor av en antilope – å granske virkelighetens detaljer for å dedusere det vi ikke kan se rett foran oss, men kan følge sporet av. Vel vitende om at vi alltid kan ta feil, klare for å forkaste en idé hvis det dukker opp et nytt spor, men også oppmerksomme på at hvis vi er flinke, vil vi forstå rett og finne det vi leter etter. Dette er vitenskapen.Den forvirrende sammenblandingen mellom disse to ganske ulike menneskelige aktiviteter, å dikte opp fortellinger og å følge spor for å finne noe, er kilden til uviljen og mistroen som vitenskapen møtes med fra deler av samtidskulturen. Skillet er ikke alltid lett å få øye på: Det er ikke langt mellom antilopen som blir jaktet på ved daggry, og antilopeguden i fortellingene rundt leirbålet. Grensen er flytende. Mytene får næring av vitenskapen og vitenskapen får næring av mytene. Men den praktiske verdien som ligger i vår viten, består. Finner vi antilopen, får vi mat i magen.

harvest.as/artikkel/fysikkens-vakre-verden

Professor Egil Lillestøl, ansvarlig for den europeiske og den latinamerikanske skolen i partikkelfysikk ved Cern, over et glass mens han presenterer meg for lett lesbart materiale om kvarkene sommeren 1989:

Cern er et sted der en gjeng ateister leter etter Gud.

Mannen er forøvrig en jazzmann og spiller/spilte selv i et orkester der nede. Og laget i alle fall en mean ostefondue med nok hvitvin...

 

[totte]

Ja, men usikkerheten gjelder mest fremskrivningene i tid, som i sin tur avhenger av hvilke beslutninger som tas nå og ikke minst i hvilken grad de vil bli etterlevd.

Mitt poeng, som kanskje ble litt uheldig formidlet, er at litteraturen på området er enormt stor og nokså teknisk, så det blir vanskelig å ha en meningsfylt diskusjon om detaljene i alt sammen. De enkelte klimamodellene er store datasimuleringer som i større eller mindre grad forsøker å få med "alt". Man kan sikkert diskutere teknikaliteter i de enkelte modellene, som reflektivitetsparametre for smeltende havis, hvor fort metan lekker ut fra smeltende tundra og lagringskapasitet for CO2 i varmere sjøvann, men jeg mener det er et relevant poeng at de forskjellige modellene fra forskjellige forskningsgrupper stort sett gir samme resultater. Modellene stemmer også godt overens med hva som faktisk har skjedd.

Eksempel: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/articles/articles/grl53276.pdf
Tabloidversjonen: Climate models are even more accurate than you thought
Grafisk: Det rosa området er beregninger fra 84 forskjellige klimamodeller, den svarte kurven faktisk forløp. De siste tre årenes raske økning er ikke inkludert. Forskjellen mellom de to kurvesettene er hovedsakelig at den "oppdaterte" versjonen tar mer hensyn til lokale variasjoner der de faktiske målepunktene er plassert i summeringen av de 84 klimamodellene.
Vis vedlegget 401800

Selv uten å ettergått alle antagelser og algoritmer i de 84 forskjellige modellene i stor detalj, er konsensusestimatet på ca 0,2 grader økning per dekade nokså tydelig. Det er også tydelig at utflatningen i noen få år var et forbigående fenomen. Husk at de målte verdiene er en eneste replikasjon av et stokastisk system - været varierer faktisk fra år til år.

Dagens ulike klimamodeller er så vidt jeg vet i all hovedsak samme modell, i.e. de er ulike implementeringer av ca den samme kvalitative og kvantitative forståelsen av mekanismer og prosesser. Videre har de vel ganske like parameterverdier for prosesser som ikke er mekanistisk forstått eller modellert, men modellert basert på empiri for det klimaet og de klimagassnivåene vi har erfaring med. Det vil si at den betydelige variasjonen som er mellom fremskrivingene fra ulike modellsimuleringer (gitt et utslippsscenario) i liten grad inkluderer usikkerheten når det gjelder forståelsen av klimasystemet. Usikkerhetene når det gjelder fremskrivingene i tid er store selv med et gitt utslippsscenario som premiss.

Videre så kan man vel si at verdens nær totale impotens når det gjelder å kontrollere klimagassutslippene politisk gjennom flere tiår mens nesten alle ansvarlige unisont har sagt at dette handler om jordens og menneskehetens fremtid ikke tilsier at det er noen realisme i at klimagassutslippene kan styres politisk gjennom beslutninger og etterlevelse av disse. Paris-avtalen er jo det siste og feirede resultatet av verdens felles bestrebelser. Fnis. Som tidligere nevnt ser jeg mer potensiale i det Vår Herre kan tilby av diverse tenkelige og utenkelige katastrofer og uforutsigbarheter.

Hvordan det fossilt CO2-pregede klimaet blir fremover er et åpent spørsmål, ikke fordi det er uklart hva menneskeheten klarer å beslutte og gjennomføre i fellesskap, men fordi det faktisk ikke er så sikkert hva klimaet med f.eks. 1000ppm CO2 vil være, eller om vi vil være mange og flittige nok til å svi av karbonet som skal til for å nå de høye konsentrasjonene i tiårene fremover.

illusjonsløs hilsen,
-totte

 

[Spiralis]

Mannen er forøvrig en jazzmann og spiller/spilte selv i et orkester der nede. Og laget i alle fall en mean ostefondue med nok hvitvin...

Høres ut som en OK fyr!

 

[Asbjørn]

Trump Picks Top Climate Skeptic to Lead EPA Transition - Scientific American
Earth's CO2 Passes the 400 PPM Threshold--Maybe Permanently - Scientific American

 

[Utgatt24668]

Husk at de målte verdiene er en eneste replikasjon av et stokastisk system - været varierer faktisk fra år til år.

Dette poenget er så sentralt at det bør presiseres ytterligere: En modellkjøring er et stort antall simuleringer hvor det ligger en rekke stokastiske (=varierende) verdier. Avhenging av hvilken verdi disse variablene tar i en gitt kjøring får man en output. Trykker man "kjør" en gang til får man en annen output - det ligger i konseptet "stokastisk". Om man gjør en rekke slike kjøringer får man et snitt, som er hva man faktisk forholder seg til.

Som Asbjørn sier er faktiske observasjoner kun en enkelt kjøring - om man hadde kjørt verden en gang til ville man fått et annet resultat.

Å forvente at en modell replikerer faktiske observasjoner slavisk, eller nesten uten avvik, vitner om begrenset forståelse for hva en modell faktisk er.

Jeg tolket ditt utsagn som at du kan ha begrenset forståelse for hva en modell er - med mindre du ikke fikk fullføre hva du faktisk mente..

En deterministisk modell (direkte årsak og virkning) gir alltid samme resultat hvis man mater den med de samme input-variabler - uten noen avvik - til forskjell fra en stokastisk modell (sannsynlighetsberegning). I avanserte analyser velger man modell ut fra problemstilling som skal løses.

Deterministske modeller gir mening å bruke når systemets struktur og systemgrenser er godt kjent.

Stokastiske modeller er mer hensiktsmessige å bruke der hvor systemets struktur og systemgrenser er mindre kjent - og der hvor det er større grad av usikkerhet i input og/eller output verdier. Klimamodeller er et godt eksempel på dette. Det samme er evolusjon, spredning av virus etc.

Man bruker gjerne/ofte en kombinasjon av stokatiske og deterministiske modeller. For å gi et enkelt eksempel: Skal man simulere totale kostnader og inntekter for et skoleball er de faste kostnadene (leie på lokale, utgifter til mat og alkohol) faste - mens antallet mennesker som møter opp på skoleballet vil ha en varians. (beklager banalt eksempel - men kun for enkelhets skyld).

Det er også viktig å vite at en simulatorer og datasimuleringer aldri kan gi flere svar enn input-variablene. Som et eksempel - ofte finner man ikke årsaken til en flyulykke ved simuleringer ettersom feilene som fører til katastrofen ikke er kjent og derfor ikke registrert i utgangspunktet (eks; defekter i pitotrør + menneskelig adferd/feil på Air France).

 

[Utgatt24668]

Ja, men usikkerheten gjelder mest fremskrivningene i tid, som i sin tur avhenger av hvilke beslutninger som tas nå og ikke minst i hvilken grad de vil bli etterlevd.

Mitt poeng, som kanskje ble litt uheldig formidlet, er at litteraturen på området er enormt stor og nokså teknisk, så det blir vanskelig å ha en meningsfylt diskusjon om detaljene i alt sammen. De enkelte klimamodellene er store datasimuleringer som i større eller mindre grad forsøker å få med "alt". Man kan sikkert diskutere teknikaliteter i de enkelte modellene, som reflektivitetsparametre for smeltende havis, hvor fort metan lekker ut fra smeltende tundra og lagringskapasitet for CO2 i varmere sjøvann, men jeg mener det er et relevant poeng at de forskjellige modellene fra forskjellige forskningsgrupper stort sett gir samme resultater. Modellene stemmer også godt overens med hva som faktisk har skjedd.

Eksempel: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/articles/articles/grl53276.pdf
Tabloidversjonen: Climate models are even more accurate than you thought
Grafisk: Det rosa området er beregninger fra 84 forskjellige klimamodeller, den svarte kurven faktisk forløp. De siste tre årenes raske økning er ikke inkludert. Forskjellen mellom de to kurvesettene er hovedsakelig at den "oppdaterte" versjonen tar mer hensyn til lokale variasjoner der de faktiske målepunktene er plassert i summeringen av de 84 klimamodellene.
Vis vedlegget 401800

Selv uten å ettergått alle antagelser og algoritmer i de 84 forskjellige modellene i stor detalj, er konsensusestimatet på ca 0,2 grader økning per dekade nokså tydelig. Det er også tydelig at utflatningen i noen få år var et forbigående fenomen. Husk at de målte verdiene er en eneste replikasjon av et stokastisk system - været varierer faktisk fra år til år.

- Interessant og viktig graf - åpenbart.

- Man sier at "the Devil is in the details" - noe som også sannsynligvis gjelder klimaforskningen.

- Hvis man deler opp denne grafen og ser "under panseret" er det fortsatt en del usikkerhet. Spesielt knyttet til lavere økning av havetemperaturen enn forventet (0,1 Celsius på vann over 700m) - som man ikke klarer å forklare ved bruk av modeller. Det er mange mekanismer man ikke vet på nåværende tidspunkt - der man kan komme i fare for å forveksle et slikt konsensus med skråsikkerhet knyttet til virkning og årsak i modellene. Tabloide oppslag lider under dette som eks. (Til min store irritasjon - jeg misliker unyanserte påstander som blir brukt for andre formål enn å opplyse om global oppvarming - som politisk "grønn" gevinst eller innen lobby-virksomhet innen olje eks. Folk går lei og mister interesse.)

- Noen påpeker også her at modellene som brukes i diverse fagmiljøer sannsynligvis er for like - som jeg synes kan være et godt poeng.

 

[Hardingfele]

Det man kaller Den tredje polen, breene i høye fjellområder, merker også klimaendringene. Jeg har en datter som nå arbeider på tredje året med å hjelpe befolkningen i Himalaya med å omstille til nye forhold. Hun er i en organisasjon som består av landene i regionen. Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, Kina, india, Myanmar, Nepal og Pakistan har forlengst innsett utviklingen som er på vei. Som min datter sier det, er ikke "om vi har menneskeskapte klimaendringer" et tema, det har man forlengst akseptert. Og de har også akseptert at man ikke vil klare å dempe effektene (mitigation), men må tilpasse seg dem (adaptation). Og det arbeider hun med.

Hun fnyste da jeg fortalte henne om organisasjonen Protect our Winters, som er startet av skidestinasjoner i USA og Europa. Det var ikke denslags problemer hennes organisasjon arbeidet med.

Men naturligvis har det mye å si for økonomien i fjellområdene i Alpene, for der går det bare én vei med skidestinasjonene, nå sliter selv de i høyden. Antallet snødager har stupt og snødybden er ikke i nærheten av hva den pleide å være, resultatet er kortere sesong og store utlegg til produksjon av kunstig snø.

High altitude ski resorts hit by low snowfall, finds Swiss report

 

[E.I.A.]

Gleder meg til den dagen alle pengene betalt i miljøavgifter gjør at den globale oppvarmingen snur.
I mellomtiden foreslår jeg at vi bekymrer oss maksimalt.

 

[Larson]

den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre.

 

[Utgatt24668]

den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre.

Dette vet vi faktisk ikke noe om. Havet har til nå hatt en lavere oppvarming enn forventet - og det kan være at en stopp i utslipp av klimagasser har en raskere effekt enn man tror. Jeg sier ikke at vi bør ta sjansen - men vi vet faktisk ikke.

 

[Crusty]

Uansett om man tror på menneskeskapte klimaforandringer eller ikke. Så kan vi vel alle være enige om at det å spy ut allslags søppel og drit bare fordi vi kan neppe er positivt? Eller?

 

[ePi]

Enig. Denne dukker opp rett som det er, men ikke ofte nok:

 

[Crusty]

^ Genialt.

"What if it's a big hoax and we create a better world for nothing?" Godt spørsmål...

 

[Ingeniøren]

Gleder meg til den dagen alle pengene betalt i miljøavgifter gjør at den globale oppvarmingen snur.
I mellomtiden foreslår jeg at vi bekymrer oss maksimalt.

Ja tenk det du om disse pengene var øremerket miljøtiltak og ikke bare vært et ran som gikk til alt mulig annet. Da hadde jeg kanskje fått tilbake litt tro på de som styrer landet. I dag blir det et helvete politisk om de øker bensinavgiften 50 øre. Øk den med 10-20 kr og øremerk inntektene til miljøtiltak så kanskje det hadde virket. Tror faktisk folk hadde vært villig til å betale det samt redusert bilbruken om de så det gikk til noe og ikke bare rant i sluket eller gikk til naboen som ikke gidder å jobbe.

 

[Asbjørn]

Apropos at modellene er "for like": Noen har sett nærmere på eksakt hva som skjer når isbreer smelter og hvor fort det går: Nature: Contribution of Antarctica to past and future sea-level rise

For Runes skyld linker jeg til originalartikkelen, og ikke de tabloide oppsummeringene. Det er ikke veldig vanskelig å lage tabloider av denne. En meter økt havnivå før 2100 og femten meter før 2500 er ikke et pent scenarie.

 

[Hardingfele]

den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre.

Dette vet vi faktisk ikke noe om. Havet har til nå hatt en lavere oppvarming enn forventet - og det kan være at en stopp i utslipp av klimagasser har en raskere effekt enn man tror. Jeg sier ikke at vi bør ta sjansen - men vi vet faktisk ikke.

Fornøyelig. Du er jo, i den grad, på din helt egne planet, der helt spesielle forhold råder.

Havet har til nå hatt en lavere oppvarming enn forventet
Faktum er at havene har varmet hurtigere enn forventet.

(A raft of recent research finds that the ocean has been heating faster and deeper than scientists had previously thought.e360.yale.edu/feature/how_long_can_oceans_continue_to_absorb_earths_excess_heat/2860/ )

I tillegg går havstigningen dermed hurtigere, pga at havet utvider seg som følge av varmepåvirkningen.

Så til ditt andre moment - det kan være at en stopp i utslipp av klimagasser har en raskere effekt enn man tror.

For det første, å skru igjen fossilkranen vil ta tiår. Pga havets varmeopptak får vi en forsinkelse mellom påvirkning og endelig effekt ved global oppvarming. Det etterslepet er anslått å ligge fra 25-50 år. La oss være ytterst tilbakeholdne og si at det er på 25 år. Det betyr at CO2 vi slipper ut idag vil ha oppnådd maksimal oppvarmende effekt om 25 år. (Forskere mener effekten varer lenger, men jeg velger 25 for å gi litt støtte til ditt rare argument).

Vi vet at vi fortsatt vil bruke fossilt i mange tiår (Statoil regner med at fossilt leverer 75% av verdens energi i 2040, Exxon en litt høyere andel). Å skru igjen fossilkranen kjappere vil skape enorme øyeblikkelige problemer for en livsstil mennesket klamrer seg til, og er dermed urealistisk.

Men 75% i 2040 betyr ikke 0% i 2041, bare så man har det klart for seg.

Likevel: 2040 + 25 år = 2065

Gitt snittalderen på en hifi-entusiast tror jeg vi trygt kan si at Larsons utsagn: "den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre", har langt større hold i seg enn ditt rare forsøk på en tilbakevisning.

A raft of recent research finds that the ocean has been heating faster and deeper than scientists had previously thought. e360.yale.edu/feature/how_long_can_oceans_continue_to_absorb_earths_excess_heat/2860/

 

[Utgatt24668]

den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre.

Dette vet vi faktisk ikke noe om. Havet har til nå hatt en lavere oppvarming enn forventet - og det kan være at en stopp i utslipp av klimagasser har en raskere effekt enn man tror. Jeg sier ikke at vi bør ta sjansen - men vi vet faktisk ikke.

Fornøyelig. Du er jo, i den grad, på din helt egne planet, der helt spesielle forhold råder.

Havet har til nå hatt en lavere oppvarming enn forventet
Faktum er at havene har varmet hurtigere enn forventet.

(A raft of recent research finds that the ocean has been heating faster and deeper than scientists had previously thought.e360.yale.edu/feature/how_long_can_oceans_continue_to_absorb_earths_excess_heat/2860/ )

I tillegg går havstigningen dermed hurtigere, pga at havet utvider seg som følge av varmepåvirkningen.

Så til ditt andre moment - det kan være at en stopp i utslipp av klimagasser har en raskere effekt enn man tror.

For det første, å skru igjen fossilkranen vil ta tiår. Pga havets varmeopptak får vi en forsinkelse mellom påvirkning og endelig effekt ved global oppvarming. Det etterslepet er anslått å ligge fra 25-50 år. La oss være ytterst tilbakeholdne og si at det er på 25 år. Det betyr at CO2 vi slipper ut idag vil ha oppnådd maksimal oppvarmende effekt om 25 år. (Forskere mener effekten varer lenger, men jeg velger 25 for å gi litt støtte til ditt rare argument).

Vi vet at vi fortsatt vil bruke fossilt i mange tiår (Statoil regner med at fossilt leverer 75% av verdens energi i 2040, Exxon en litt høyere andel). Å skru igjen fossilkranen kjappere vil skape enorme øyeblikkelige problemer for en livsstil mennesket klamrer seg til, og er dermed urealistisk.

Men 75% i 2040 betyr ikke 0% i 2041, bare så man har det klart for seg.

Likevel: 2040 + 25 år = 2065

Gitt snittalderen på en hifi-entusiast tror jeg vi trygt kan si at Larsons utsagn: "den globale oppvarmingen vil ikke snu i vår levealder dessverre", har langt større hold i seg enn ditt rare forsøk på en tilbakevisning.

A raft of recent research finds that the ocean has been heating faster and deeper than scientists had previously thought. e360.yale.edu/feature/how_long_can_oceans_continue_to_absorb_earths_excess_heat/2860/

Flere innlegg som er postet bare den siste uken lenker til artikler som berører tema om at havet ikke har blitt varmet opp like raskt som man først trodde.

Den artikkelen du postet sier det samme med bla følgende utsagn:

Sitat: That is a major reason the planet’s surface temperatures have risen less than expected in the past dozen or so years. Sitat slutt.

Det artikkelen sier er jo at de nå har funn som antyder at havene likevel er mer sårbare enn hva man har trodd tidligere. Dette er ikke i kontrast til hva jeg skrev, men ny forskning som må undersøkes ytterligere.

 

[Hardingfele]

Miamis kamp for å holde havstigningen i sjakk.

Miami Beach’s battle to stem rising tides | Miami Herald

 

[Utgatt24668]

Dette med at havene varmes opp mindre enn opprinnelig forventet så kan det være hensiktsmessig å vise til noen oppslag på dette - i fare for å melde seg på tabloid-forskningen som foregår på disse sidene - men i et forsøk på å møte hele publikum på hifisentralen:

Sea Temperature Rise -- Pristine Seas -- National Geographic

Global warming caused by human activities that emit heat-trapping carbon dioxide has raised the average global temperature by about 1°F (0.6°C) over the past century. In the oceans, this change has only been about 0.18°F (0.1°C). This warming has occurred from the surface to a depth of about 2,300 feet (700 meters), where most marine life thrives.

Her er en annen artikkel som diskuterer hvorfor deler av havet ikke er varmet opp:

Deep, old water explains why Antarctic Ocean hasn’t warmed | UW Today


"New research from the University of Washington and the Massachusetts Institute of Technology finds that ocean currents explain why the seawater has stayed at roughly the same temperature.."

“When we hear the term ‘global warming,’ we think of warming everywhere at the same rate,” Armour said. “We are moving away from this idea of ‘global warming’ and more toward the idea of regional patterns of warming, which are strongly shaped by ocean currents.”

Jeg synes denne siste setningen kan bidra til forståelsen av global oppvarming. Det er viktig at man forstår at det er regionale forskjeller selv om man snakker om global oppvarming.

 

[E.I.A.]

Denne er sikkert vist tidligere, har ikke lest hele tråden.

"Arktis blir isfritt om sju år"

- Arktis blir isfritt om sju år -adressa.no

Kommentar om det samme
Arktisk spådom fra Trøndelag | Klimarealistene

 

[Utgatt24668]

Denne er sikkert vist tidligere, har ikke lest hele tråden.

"Arktis blir isfritt om sju år"

- Arktis blir isfritt om sju år -adressa.no

Kommentar om det samme
Arktisk spådom fra Trøndelag | Klimarealistene

Slike skråsikre spådommer skader en god og opplysende klimadebatt. Problemet er at det fortsatt mye vi ikke vet. I fraværet av et fullstendig bilde av klimaet så dukker det opp politiske standpunkt. Skal man få med mennesker på en god "klimareise" må vi tørre å være saklige og opplysende på hva vi vet - og hva vi ikke vet - og ha en førende penn på føre-var-prinsippet. Bonusen er uansett en renere og bedre verden - uavhengig av hvor stor påvirkning tilførte og menneskeskapte CO2 og klimagasser faktisk har på klimaet.

 

[Utgatt24668]

Vedrørende politikk og global oppvarming. Gamle kullgruver fra 1800 og 1900-tallet er ikke en del av det totale klimaregnskapet - sannsynligvis ikke helt tilfeldig - men de er store syndere med tanke på utslipp av metangass. Ettersom de ikke blir regnet med så er det også liten politisk vilje til å gjøre noe med problemet.

Det som skjer er at en bakterieflora utvikler metan sammen med kull - og alt dette siver ut i naturen. Andelen som kommer fra disse gruvene fra f.eks England og Tyskland er stor.

Her er noen kommentarer på dette (usa).

http://www.ib.usp.br/limnologia/textos/Abandoned coal mine emissions estimation methodology.pdf