Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[oddgeir]

En liten kosefilm om om vår nære fortid med fokus på klimautviklingen i perioden. En film å bli glad av.

[video]JjQAdjaAt0s[/video]

 

[Barbaresco]

Al Gore er ikke ferdig med å dumme seg ut:
Siden det ikke har vært den forventede økning i antall "hurricaner" (er det tropiske stormer, orkaner eller sykloner som skal brukes på norsk?), så har han tatt i bruk airbrush, fjernet isen i Arktis og lagt til 4 hurrikaner i et satelittbilde i sin nye bok:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/...es-in-hurricanes-for-his-new-book/#more-12930

Slike forsøk går ikke upåaktet hen i vår tid. Stoler vi på den mannen? Morsomt dersom det ikke var så alvorlig et spørsmål. Mange i USA vil Geo-engineere en løsning på et innbilt problem, med virkelig fare for å forstyrre systemet. Så pass på!

Sitat:
"Al Gore’s new book had a problem – no big hurricanes since Katrina to put in the book to look “threatening” to the USA. Any imagined link between hurricanes and global warming has evaporated.

Solution: the artists airbrush."

 

[Bjørn.H]

Men stemmer dette, da?

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article3380522.ece

 

[Skink_123]

Men stemmer dette, da?

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article3380522.ece

Altså, det er det samme som å slå opp med stor skrift: Gamle mennesker på over 100 dør!

Det er helt naturlig at isen smelter og kalver. Det er det isen gjør. Is er ikke fast. Is er faktisk flytende.

 

[Bjørn.H]

Men blir det mindre av den?

 

[Ulf-B]

Sitat:
"Al Gore’s new book had a problem – no big hurricanes since Katrina to put in the book to look “threatening” to the USA. Any imagined link between hurricanes and global warming has evaporated.

Hvis Katrina var en såkalt hundreårsorkan, kan det godt hende at klimautviklingen har ført til at slike - statistisk sett - ikke lenger vil komme med 100 års mellomrom, men kanskje bare med 50 års mellomrom. Eller noe slikt. Den siterte bokanmelderens hjertesukk kan ganske enkelt skyldes at han ikke har sittet lenge nok og ventet på en Katrinalignende orkan. Det er jo ikke hundreårsorkaner - elller femtiårsorkaner - om de dukker opp altfor ofte.

 

[Viking]

Men blir det mindre av den?

Isen i Arktis har økt med ca. 1 mill m2 siden 2007.

 

[nb]

Hvis Katrina var en såkalt hundreårsorkan, kan det godt hende at klimautviklingen har ført til at slike - statistisk sett - ikke lenger vil komme med 100 års mellomrom, men kanskje bare med 50 års mellomrom. Eller noe slikt. Den siterte bokanmelderens hjertesukk kan ganske enkelt skyldes at han ikke har sittet lenge nok og ventet på en Katrinalignende orkan. Det er jo ikke hundreårsorkaner - elller femtiårsorkaner - om de dukker opp altfor ofte.

Katarina var den 6. kraftigste atlantiske orkanen som er registrert i følge Wikipedia. Det er derimot den mest kostbare, sannsynligvis både i monetære og menneskelige termer. Men det er vel mest fordi den traff land i et veldig tett bebygd og befolket området, noen mil til den ene eller andre siden for der den traff hadde vært langt mindre dramatisk i så måte.

 

[Ulf-B]

Hvis Katrina var en såkalt hundreårsorkan, kan det godt hende at klimautviklingen har ført til at slike - statistisk sett - ikke lenger vil komme med 100 års mellomrom, men kanskje bare med 50 års mellomrom. Eller noe slikt. Den siterte bokanmelderens hjertesukk kan ganske enkelt skyldes at han ikke har sittet lenge nok og ventet på en Katrinalignende orkan. Det er jo ikke hundreårsorkaner - elller femtiårsorkaner - om de dukker opp altfor ofte.

Katarina var den 6. kraftigste atlantiske orkanen som er registrert i følge Wikipedia. Det er derimot den mest kostbare, sannsynligvis både i monetære og menneskelige termer. Men det er vel mest fordi den traff land i et veldig tett bebygd og befolket området, noen mil til den ene eller andre siden for der den traff hadde vært langt mindre dramatisk i så måte.

Hehe - jeg vet lite om dette. Men det du sier, tyder i hvert fall på at det må forventes at det går en del år mellom hver gang man kan forvente en orkan på Katrina-nivå. Da må det nødvendigvis gå enda lenger tid før man kan si noe om hvorvidt hyppigheten av slike Katrina-nivå-orkaner har endret seg. Hva enten det er blitt bedre eller verre. Lange lerreter å bleke for stakkaras vitenskapsmenn og mediafolk som skal sitte og følge med på og ha meninger om slikt.

 

[vredensgnag]

Vil man vite noe om isen i arktis, kan man følge med her.

Og nei - den har ikke økt.

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

===
Og om man nå heller er i den skolen som mener at det skal bli iskaldt, behøver ikke det ta lang tid:
En interessant oppdagelse nylig. Hvor lang tid tar det før istiden er her så det river, om den skulle komme? Man regner med at det burde gå noen år - lang nok tid til å lure andre til å overta gård og grunn, får man håpe.

Siste istid i Europa var på plass etter seks måneder. Gulfstrømmen tok en pause, bryteren var slått av, og Europa fra Spania og nord ble Svalbard.

Vi lever på et system, og innimellom blir det hvirvler i balansen.

Hvis noen for ti år siden hadde sagt at smeltingen i 2050 ville vært slik vi opplever den nå, ville de blitt stemplet som useriøse liberalere. Jan-Gunnar Winther, direktør ved Norsk Polarinstitutt

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article6917528.ece

An analysis of mud from Lough Monreagh, a lake in Co Clare, has revealed that Europe was struck by a sudden mini ice age 12,800 years ago, suggesting the kind of rapid climate change previously seen only in Hollywood disaster movies.

It was believed that the “Big Freeze” took about a decade to set in. Based on an analysis of Greenland’s ice cores, scientists have estimated that the Younger Dryas, as the event is also named, occurred gradually.
However, after analysing mud deposits from Lough Monreagh, William Patterson of the University of Saskatchewan in Canada, has found that the freeze took only months to take hold.

Så - for tiden blir det varmere, kanskje best.
Isen skulle nådd ut til medianlinjene, men det har den ikke gjort. Det er samme story når det gjelder fastlandsisen - det er simpelthen for varmt der oppe.

 

[Barbaresco]

Minimum utstrekning av arktisk is var 1 mill m^2 større i 2009 enn i 2007.

Pr i dag fryser det til i nokså lik rate for 2009 som i 2007.

Så svaret kommer an på spørsmålet, her som så ofte ellers.

 

[oddgeir]

Man kan miste nattesøvnen av mindre.

 

[Barbaresco]

Ja, isen er også forsvunnet i fastlands-Norge, men kan komme tilbake når som helst.

På geologisk skala er prosentandelen istid nokså konstant, og vi skal være glade til at isen er borte midlertidig.

 

[Bjørn.H]

Heldigvis har jeg Krokan-is.

 

[Viking]

Denne påvirker nok isen i Arktis mye mer en babbelet om global aoppvarming grunnet CO2
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation

 

[vredensgnag]

Man kan miste nattesøvnen av mindre.

Søtt, Oddgeir. Den dukker opp jevnlig, og representerer en ekstremt tåpelig form for argumentasjon. Man kan sikkert spole gjennom mikrofilm av Norske Intelligenz Seddeler og finne utsagn om klimavariasjon hundreder av år før den igjen.

Hvorfor er dette tåpelig argumentasjon? Fordi den ønsker å nullstille diskusjonen med - i dobbelt forstand - en utidighet. Og artikkelens påstand er utidig fordi den bygger på lokale undersøkelser i Arktis, utført med 20-40 tallets teknologi, noen få år etter en ekstrem borgerkrig i landet som meldte dette, og i bakkant av en totalkrig samme land hadde utført mot Tyskland.
Som kjent var krigsvintrene atypisk kalde (hvilket man nok skal være takknemlig for), så en konklusjon i 1946 kan også ha unnlatt å ta hensyn til det.

Om vi blir mer "rettidige" og ser på situasjonen i dag, så er det avsatt enorme ressurser til detaljert kartlegging av hele arktis, en kartlegging som pga moderne telemetri og datateknologi er i stand til å vurdere hele nordkalotten, fortløpende, minutt for minutt - med hundretusener av datapunkt innhentet vha alt fra geostasjonære og omløpende satellitter, til et utall værstasjoner.

Satellittene alene er i stand til å måle istykkelser, temperaturvariasjoner, overflatevannflyt og -utbredelse, strømutvikling, temperatur ned til desimaler - fra verdensrommet.

Og denne ekstreme datamengden prosesseres lett med moderne datateknologi, og gir fortløpende og detaljerte oversikter, som gir grunnlag for prognoser og historikk.

Dette apparatet gir et globalt bilde, sømløst og kontinuerlig - der artikkelen viser til fragmentariske undersøkelser i sammenligning.
Da man bygde atombombene, bare året før den undersøkelsen kom ut, satt det tusener av mennesker og utførte kalkulasjonene som skulle til - min iPhone har større regnekraft enn alle disse til sammen ...

Jeg er også skeptisk til mange påstander, fra begge hold - men det er greit å holde polemiske innspill unna debatten, syns jeg.

 

[OMF]

Jeg er også skeptisk til mange påstander, fra begge hold - men det er greit å holde polemiske innspill unna debatten, syns jeg.

I en slik setting er det kanskje greit å skille mellom global oppvarming og menneskapt global oppvarming.....?

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Det tror jeg så absolutt, samtidig som jeg for min egen del spør om motivene for dette skillet. Økonomiske storaktører ønsker ikke begrensninger eller restriksjoner, og minst av alt avgifter - og bruker store ressurser på å avlede diskusjonen fra AGW.

Som jeg har skrevet før - det viktige er hvordan vi forbereder oss på konsekvensene av et betydelig klimaskifte, for det er på gang.

 

[oddgeir]

Søtt, Oddgeir. Den dukker opp jevnlig, og representerer en ekstremt tåpelig form for argumentasjon.

Jeg mener det er helt på sin plass, ved hjelp av dette "søte" utklippet, å vise at ismengdene i Arktis har variert til all tid. Den har kommet, økt i mengde, blitt redusert, for så å forsvinne; gang etter gang.

Og alt dette før det ble sluppet ut et eneste lille menneskeskapte CO2-molekyl. Så får det heller stå sin prøve at du mener det er "en ekstremt tåpelig form for argumentasjon"

Derfor sover jeg, som jeg skrev i innlegget fortsatt godt, og lar meg ikke stresse av de årevisse endringene i ismengden. Nå er jo den globale temperaturen på vei ned, for 11. året på rad, så med litt assistanse av havstrømmer og vinder, kan vi kanskje se en signifikant økning av ismassene i årene som kommer.

 

[OMF]

Det tror jeg så absolutt, samtidig som jeg for min egen del spør om motivene for dette skillet. Økonomiske storaktører ønsker ikke begrensninger eller restriksjoner, og minst av alt avgifter - og bruker store ressurser på å avlede diskusjonen fra AGW.

Som jeg har skrevet før - det viktige er hvordan vi forbereder oss på konsekvensene av et betydelig klimaskifte, for det er på gang.

Kaldere eller varmere....?


Når det er sagt så skjønner jeg liksom ikke helt hvorfor man hele tiden skal skylde på økonomiske storaktører (Litt usikker på hva du legger i det)...men det er klart at eventuelle tiltak må være politisk styrt. Så kunne det jo være aktuellt med en litt bredere diskusjon for hva slags tiltak man kan bruke. Å rense CO2 og lagre det - koster jo vanvittig mye penger og har ufattelig liten effekt. Jeg har veldig vondt for å tro at det er den mest kosteffektive måten å regulere temperaturen på. Har ingen anelse om hvor mye vi bruker - men det vil vel ikke overraske meg om vi allerde i dag bruker flere hundre milliarder hvert år på å rense CO2. Hva kunne man fått til hvis de samme pengene hadde gått til andre tiltak - dekke deler av sahara med reflekterende duk...? (mitt forslag - ikke kvalitetssikret)

Mvh
OMF

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

CO2 rensing eller lagring er sinnsykt. Plaster på en amputasjon. Latterlig - og hykleri. Selv Bellona er blitt fristet til å tjene penger på tullet.

Men la være å fornærme min (og din) intelligens med å betvile hva jeg skriver om økonomiske storaktører. Her har du tidligere sjefsredaktør i Fortune Magazine, som skriver om Exxons sleipe manøvrer og uhederliget - for Bloomberg. Mer businessvennlige folk og miljø kan du ikke be om. Og Pooley er ikke nådig.

Aug. 25 (Bloomberg) -- Exxon Mobil Corp. is trying to put one over on you.
The world’s biggest publicly traded oil company wants you to believe that it actually supports the fight against global warming. But its tactics, which have been unfolding on opposite sides of the globe, are just another recipe for cooking the planet in three easy steps.
Exxon’s old formula wasn’t working anymore. The oil giant used to bankroll scientists who claimed all that stuff about starving polar bears and melting ice caps was just mumbo jumbo. In a 1998 memo, the American Petroleum Institute -- the industry group in which Exxon has long been dominant -- said it would achieve “victory” when doubts about climate science become “part of the ‘conventional wisdom.’” That helped create a noisy minority of skeptics, but it won’t block climate legislation forever.
So now Exxon is playing a more subtle game. It runs plenty of ads featuring people in lab coats talking about clean energy. It spent $15 million on Washington lobbyists in the first half of this year -- more than all the solar and wind companies combined. And it has created its new three-step program, which is based on bad economics instead of shady science.
Step One: Gin up some frightening numbers, and use scare tactics and lobbying muscle to kill the Obama administration’s proposed mandatory cap on carbon emissions.
Job-Killer
As the U.S. Senate begins work on the climate-change bill, which squeaked through the House of Representatives in June, Exxon is among those denouncing the plan to cap emissions as a stealth tax that would destroy jobs and drive up energy costs. How does the oil producer know this? Because think tanks funded by Exxon and others say so.
The company announced last year that it had stopped giving money to global-warming skeptics who “divert attention” from the need for clean energy.
Instead, it supports groups such as the American Council for Capital Formation and the National Center for Policy Analysis, which issue industry-friendly research. One study released in May by the Heritage Foundation, which received at least $50,000 from Exxon last year, claims that by putting a price on carbon, the measure will kill millions of jobs and send gasoline soaring.
The study has been criticized for making wildly pessimistic economic assumptions -- no energy efficiency gains, no increased use of renewables -- and for ignoring the bill’s many cost containment provisions. The non-partisan Congressional Budget Office found that middle-class households would pay only $175 a year more in 2020 because of the legislation.
Doomsday Study
But let’s look closer. This doomsday study claims the measure would drive gasoline prices to $4 a gallon -- in 2035! If we don’t develop alternative energy, which is the whole point of climate legislation, a gallon of gas will cost a lot more than that in 25 years. The price of inaction is far higher than the cost of acting now, though that’s not a discussion Exxon wants to have.
Step Two: Organize demonstrations. On Aug. 18, about 3,500 people rallied in Houston against the bill -- the first of some 20 such “Energy Citizen” events sponsored by API and other industry groups. The participants were energy industry workers, many of whom wore T-shirts saying, “I’ll Pass on $4 Gas.”
How did they come to be there? A leaked memo from API president Jack Gerard asked the group’s member companies to send employees to the rallies to “focus our message” against “Waxman-Markey-like legislation, tax increases, and (energy) access limitations.” He also asked them to keep it quiet.
Legislative Caricature
Royal Dutch Shell and BP refused to participate in the events because they support cap and trade, but Chevron, ConocoPhillips and Anadarko Petroleum are involved, along with more than 60 other businesses and associations. Exxon advised its workers that attendance was “at their own discretion and not required,” spokesman Rob Young told me, while saying that Exxon “opposes this deeply flawed legislation” and agrees with the rally’s job-killer message. How could it not? It helped pay for studies that “prove” the point.
Step 3: Offer a seemingly sensible alternative policy. Having caricatured the legislation, Exxon then offers a compromise. That’s what it did in Australia earlier this month, after the legislature shot down Prime Minister Kevin Rudd’s climate proposal. Last week the chairman of Exxon’s Australian unit, John Dashwood, called for replacing cap and trade with a carbon tax. Echoing a January 2009 speech against cap and trade by Chief Executive Rex Tillerson, Dashwood said the carbon tax “is more transparent to consumers, will achieve greater environmental benefits and is more difficult to manipulate than a cap-and-trade program.”
Tax Without Change
Let’s get this straight. Exxon is demonstrating against a climate bill in the U.S. because it is supposedly a hidden tax, and on the other side of the globe it is lobbying for a tax. This may seem contradictory, but it’s not. I believe the company simply recognizes what so many others have missed in the debate over the tax versus the cap: The cap requires economy-wide emissions reductions, and the tax doesn’t.
Exxon doesn’t want to do business in a world where cuts in carbon dioxide are mandatory. It would prefer to pay a modest tax and keep on polluting.
A tax wouldn’t guarantee any carbon reductions, let alone bring about the steep cuts needed to stave off the worst climate changes. By calling for a small tax instead of a mandatory cap, that’s exactly the kind of solution Exxon is proposing.
(Eric Pooley, a former managing editor of Fortune magazine who is writing a book about the politics of global warming, is a Bloomberg News columnist. The opinions expressed are his own.)
To contact the writer of this column: Eric Pooley at epooley2@bloomberg.net

 

[OMF]

CO2 rensing eller lagring er sinnsykt. Plaster på en amputasjon. Latterlig - og hykleri. Selv Bellona er blitt fristet til å tjene penger på tullet.

Men dette er jo løsningen hele verdens ledere ser ut til å samle seg rundt......

Men la være å fornærme min (og din) intelligens med å betvile hva jeg skriver om økonomiske storaktører. Her har du tidligere sjefsredaktør i Fortune Magazine, som skriver om Exxons sleipe manøvrer og uhederliget - for Bloomberg. Mer businessvennlige folk og miljø kan du ikke be om. Og Pooley er ikke nådig.

Vel, jeg har ingen forventninger om at noen selskaper skal ha noen annen agenda enn profittmaksimering. Å blande moral (Eller hva nå man skal kalle et ønske om at firmaer skal bedrive grønn politikk) inn i forretningsdrift blir litt naivt.

Nei – reglene, insentivene, politikken og målsetnignene får politikerne lage – så får firmaene gjøre det de er best på – effektiv ressursutnyttelse.Derimot er jo forbrukerkraften stor – og det er vel derfor Exxon kjører sine store kampanjer. Så kan heller vi som forbrukere boikotte Exxon hvis vi ikke liker strategien. Du hadde vel ikke behøvd å gå til Exxon – hva med hjemlige Statoil med oljesand og egne utredninger om geoligiundersøkelser i Vesterålen. Men det er kanskje lettere å peke til USA og verdens største selskap, enn hjemlige aktører som er styrt av en sosialdemokratiske Regjering med store (dog uklare) klimaambisjoner.

Teksten er grei – men den har vel også to sider har den ikke...?

Aug. 25 (Bloomberg) -- Exxon Mobil Corp. is trying to put one over on you.
The world’s biggest publicly traded oil company wants you to believe that it actually supports the fight against global warming. But its tactics, which have been unfolding on opposite sides of the globe, are just another recipe for cooking the planet in three easy steps.
Exxon’s old formula wasn’t working anymore. The oil giant used to bankroll scientists who claimed all that stuff about starving polar bears and melting ice caps was just mumbo jumbo. In a 1998 memo, the American Petroleum Institute -- the industry group in which Exxon has long been dominant -- said it would achieve “victory” when doubts about climate science become “part of the ‘conventional wisdom.’” That helped create a noisy minority of skeptics, but it won’t block climate legislation forever.

Joda – Exxon har store lommer, men de er nok ikke store til å å betale alle skeptikerne....
Det er vel også nevnt at man ikke får så veldig mange offentlige forskningspenger dersom man kritiserer klimapanelet.

So now Exxon is playing a more subtle game. It runs plenty of ads featuring people in lab coats talking about clean energy. It spent $15 million on Washington lobbyists in the first half of this year -- more than all the solar and wind companies combined. And it has created its new three-step program, which is based on bad economics instead of shady science.

«Labcoats» i reklame...er det farlig....er alle i kosmetikkbransjen og tannkrembranskjen også del av denne konspirasjonen...der er det også flust av sånne hvite frakker. Du har jo tidligere linket til mange av disse psykoligfenomenene og vet godt hvorfor disse hvite frakkene er i reklamen.

At de bruker mer enn alle sol og vindselskaper til sammen er vel ikke så rart....Exxon er vel verdens største selskap i verdi, og muligens mer verdt enn alle fornybare energiselskaper til sammen. Så hvis de hadde brukt en like stor andel av omsetningen til lobbyvirksomhet så vil Exxon selvsgat bruke langt mer....talltriksing kaller man sånnt!

Step One: Gin up some frightening numbers, and use scare tactics and lobbying muscle to kill the Obama administration’s proposed mandatory cap on carbon emissions.
Job-Killer
As the U.S. Senate begins work on the climate-change bill, which squeaked through the House of Representatives in June, Exxon is among those denouncing the plan to cap emissions as a stealth tax that would destroy jobs and drive up energy costs. How does the oil producer know this? Because think tanks funded by Exxon and others say so.
The company announced last year that it had stopped giving money to global-warming skeptics who “divert attention” from the need for clean energy.
Instead, it supports groups such as the American Council for Capital Formation and the National Center for Policy Analysis, which issue industry-friendly research. One study released in May by the Heritage Foundation, which received at least $50,000 from Exxon last year, claims that by putting a price on carbon, the measure will kill millions of jobs and send gasoline soaring.
The study has been criticized for making wildly pessimistic economic assumptions -- no energy efficiency gains, no increased use of renewables -- and for ignoring the bill’s many cost containment provisions. The non-partisan Congressional Budget Office found that middle-class households would pay only $175 a year more in 2020 because of the legislation.
Doomsday Study
But let’s look closer. This doomsday study claims the measure would drive gasoline prices to $4 a gallon -- in 2035! If we don’t develop alternative energy, which is the whole point of climate legislation, a gallon of gas will cost a lot more than that in 25 years. The price of inaction is far higher than the cost of acting now, though that’s not a discussion Exxon wants to have.

Skremmende nummer....Noen som har sett «An inconvenient truth»...? Havet stiger 7 meter....? Jeg føler vel at noen kaster stein i glasshus....

Man antyder også at man trenger Exxon penger for å bevise at «restriksjoner» gir effektivitetstap for økonomien. Vel – det lærer man relativt tidlig i et grunnleggende kurs i makroøkonomi.
En begrensning av en av innsatsfaktorene vil selvsagt gjøre all verdiskapning mindre effektiv. Man kan gjøre dette i form av en skatt – og hvis man da bruker skatten til noe fornuftig så vil ikke skattleggingen ha annen negativ effekt en vanlig skatt. Hvis man derimot bruker pengene på rensing av CO2....som ikke gjør noen noe godt i dag..så er dette det samme som å ta pengne ut av økonomien...mye likt å bruke penger på Forsvar. Forsvar skaper ingenting sån rent økonomisk og det er en veldig klar empirisk sammenheng mellom økonomisk vekst og størrelsen (eller rettere sagt hvor lite) forsvarsbudskjettet er. Dette var jo en av taktikkene til Reagen med Star Wars....han viste at Sovjet brukte en langt større del av BNP på militæret og at en ytterligere opptrapping kunne knekke økonomien fullstendig.

At Co2 avgifter/restriksjoner virker hemmende på økonomien (altså arbeidsplasser og slikt) er jo hevet over enhver tvil. Hvis det ikke var slik så kunne jo krisepakken i land rammet av økonomisk krise være å innføre restiksjoner på vann, nitrogen, tømmer eller hva man nå fant det for godt å bruke...hvis det var slik at restriksjoner skaper vekst....men sånn er det naturligvis ikke – og det skjønner alle hvis man tenker seg litt om....

Og bensinprisen i USA er langt over 4 dollar/gallon i 2035 – det kan til og med jeg vedde en flaske whisky på med hvem som helst!

Step Two: Organize demonstrations. On Aug. 18, about 3,500 people rallied in Houston against the bill -- the first of some 20 such “Energy Citizen” events sponsored by API and other industry groups. The participants were energy industry workers, many of whom wore T-shirts saying, “I’ll Pass on $4 Gas.”
How did they come to be there? A leaked memo from API president Jack Gerard asked the group’s member companies to send employees to the rallies to “focus our message” against “Waxman-Markey-like legislation, tax increases, and (energy) access limitations.” He also asked them to keep it quiet.
Legislative Caricature
Royal Dutch Shell and BP refused to participate in the events because they support cap and trade, but Chevron, ConocoPhillips and Anadarko Petroleum are involved, along with more than 60 other businesses and associations. Exxon advised its workers that attendance was “at their own discretion and not required,” spokesman Rob Young told me, while saying that Exxon “opposes this deeply flawed legislation” and agrees with the rally’s job-killer message. How could it not? It helped pay for studies that “prove” the point.

Tja....har vel ikke den helt store meningen om dette!

Step 3: Offer a seemingly sensible alternative policy. Having caricatured the legislation, Exxon then offers a compromise. That’s what it did in Australia earlier this month, after the legislature shot down Prime Minister Kevin Rudd’s climate proposal. Last week the chairman of Exxon’s Australian unit, John Dashwood, called for replacing cap and trade with a carbon tax. Echoing a January 2009 speech against cap and trade by Chief Executive Rex Tillerson, Dashwood said the carbon tax “is more transparent to consumers, will achieve greater environmental benefits and is more difficult to manipulate than a cap-and-trade program.”
Tax Without Change
Let’s get this straight. Exxon is demonstrating against a climate bill in the U.S. because it is supposedly a hidden tax, and on the other side of the globe it is lobbying for a tax. This may seem contradictory, but it’s not. I believe the company simply recognizes what so many others have missed in the debate over the tax versus the cap: The cap requires economy-wide emissions reductions, and the tax doesn’t.
Exxon doesn’t want to do business in a world where cuts in carbon dioxide are mandatory. It would prefer to pay a modest tax and keep on polluting.
A tax wouldn’t guarantee any carbon reductions, let alone bring about the steep cuts needed to stave off the worst climate changes. By calling for a small tax instead of a mandatory cap, that’s exactly the kind of solution Exxon is proposing.

Seemingly sensible.....tja....

Så vidt jeg har forstått så er det ikke delt ut klimakvoter til den 3. verden.
Dvs – at når Norge kjøper en klimkvote fra Kina – så kan det like gjerne være at de «ikke bygger et planlagt kullkraftverk» som at de faktisk reduserer utslippene.

Jeg er personlig en stor tilhenger av beskatning – hvorfor. Jo fordi det er økonomisk effektivt. Beskatning gjør en uønsket adferd dyrere – men ikke ulovlig. Man kan feks i løpet av noen år trappe opp avgiften til et nivå at utslippet koster like mye i avgift som tilsvarene reduksjon koster å gjennomføre et annet sted. Da kan verden tilpasse seg det som er optimalt. En slik avgift vil også være mye lettere å skru opp etterhvert som reduksjontiltakene blir dyrere.

Handel har i dag svært liten reell effekt på klimautslipp – en avgift ville hatt direkte virkning fra dag 1. Og med en varslet opptrapping ville det gi alle mulighet til å tilpasse seg....og sikret effektiv ressursutnyttelse, og at vi ikke bedrev latterlig tull her i Norge og kastet milliarder på sjøen i en symbolsak uten symbolvirkning (hvis man ikke skal inkludere å demonstrere regjeringens totale mangel på handlingskraft!).

Jeg ser vel heller ingen grunn til at oljeselskapene skal betale for skaden oljen gjør. Det gjør ikke spritprodusenten, tobakksprodusentene, burgerleverandørene eller TV spillerene. Man kan avgiftslegge produktene – det er fornuftig. Igjen fra et økonomisk standpunkt – så er det bruken som er skadelig, ikke produksjonen/produktet. Man ønsker at folk skal slutte å bruke produktet!

Så fra et økonomisk ståsted – som også vil være et ståsted for en mest mulig effekt av tiltakene – så synes jeg dette «seemingly sensible» forslaget er mye bedre enn forfatterens ståsted...

(Eric Pooley, a former managing editor of Fortune magazine who is writing a book about the politics of global warming, is a Bloomberg News columnist. The opinions expressed are his own.)
To contact the writer of this column: Eric Pooley at epooley2@bloomberg.net

Vel – jeg er ikke imponert. For håpe han tenker litt mer igjennom det han skriver, og begrunner påstandene litt bedre i boken sin...., men som hr Gore til stadighet viser – det er ikke nødvendig så lenge man kjemper på rette siden....

Mvh
OMF

 

[Skink_123]

Altså, hva med å starte en poll om temperaturen stiger eller ikke?

 

[vredensgnag]

Fordi det vil ha stor innvirkning på klimaet?

He-he.

Temperaturen stiger - atypisk meget. Og det er fullstendig feil å si at vi kun har værdata fra de siste 150 årene. Forskere har gjort omstendelige studier av alt fra iskjerner, årringer, jordstrata - og samlet data om pollentetthet, artsvariasjon i mikrober, støvdiffusjon, osv - og klart å korrelere disse til temperaturvariasjoner.

Det blir varmar no. Hvorfor? Kanskje det er en sentralfyr i jordens indre. Varmt der også. ;D

 

[Skink_123]

Fordi det vil ha stor innvirkning på klimaet?

He-he.

Temperaturen stiger - atypisk meget. Og det er fullstendig feil å si at vi kun har værdata fra de siste 150 årene. Forskere har gjort omstendelige studier av alt fra iskjerner, årringer, jordstrata - og samlet data om pollentetthet, artsvariasjon i mikrober, støvdiffusjon, osv - og klart å korrelere disse til temperaturvariasjoner.

Det blir varmar no. Hvorfor? Kanskje det er en sentralfyr i jordens indre. Varmt der også. ;D

Paradoksalt nok så tar ikke klimamodellene hensyn til jordvarmen.

Grunnen til å ta en poll på dette er at det er noe diffust hva folk mener.

 

[Honkey-Chateau]

Fordi det vil ha stor innvirkning på klimaet?

He-he.

Temperaturen stiger - atypisk meget. Og det er fullstendig feil å si at vi kun har værdata fra de siste 150 årene. Forskere har gjort omstendelige studier av alt fra iskjerner, årringer, jordstrata - og samlet data om pollentetthet, artsvariasjon i mikrober, støvdiffusjon, osv - og klart å korrelere disse til temperaturvariasjoner.

Det blir varmar no. Hvorfor? Kanskje det er en sentralfyr i jordens indre. Varmt der også. ;D

Paradoksalt nok så tar ikke klimamodellene hensyn til jordvarmen.

Grunnen til å ta en poll på dette er at det er noe diffust hva folk mener.

Virkeligheten gir en lang og god dag i hva folk mener om den, det vil uansett ikke endre den en millimeter.
Virkeligheten er slik at vi har større CO2-mengde i atmosfære og hav en vi har hatt på flere hundre tusen år.
Virkeligheten er slik at økningen i dette CO2-nivået er menneskeskapt gjennom enormt forbruk av fossile brennstoffer.
Virkeligheten er slik at havet blir surere grunnet større CO2-bufring
Virkeligheten er slik at kloden (hav og atmosfære) har hatt en uforklarlig temperaturstigning de senere 50 år.

Så får det være som det vil hvorvidt denne temperaturstigningen er menneskepåvirket eller ei, den ER reell, og vi må avgjøre om vi kan og / eller vil gjøre noe med den. At vi på den annnen side har hatt fallende temperaturtrend en del år nå burde ikke overraske noen; solaktiviteten er på et historisk lavmål. Slik de fleste forskere på fenomenet ser det, burde denne aktivitetssvikten bety til dels betydelig lavere temperatur enn nå, så selve problemet gjenstår: Hva er det som driver temperaturen i tillegg til sola (mer spesifikt: HVA er det som virker isolerende og hvorfor skjer det)?
For jeg går ut fra at du ikke har noen indikasjoner på at vi har en økende energiforflytning fra jordens indre? Hvis det skulle være tilfellet, er vi virkelig ute å kjøre!

Honkey

 

[totte]

Så vidt jeg har forstått så er det ikke delt ut klimakvoter til den 3. verden.
Dvs – at når Norge kjøper en klimkvote fra Kina – så kan det like gjerne være at de «ikke bygger et planlagt kullkraftverk» som at de faktisk reduserer utslippene.

Jeg har forsøkt å selge klimakvoter som attåtnæring selv en tid: Man kan betale meg for å ikke la bilen gå på tomgang utenfor huset som jeg egentlig har tenkt til. Send PM ved interesse.

Det er noe usosialdemokratisk over OMFs kritikk av kvotehandel uten tak på kvotene. Stolleken med minst like mange stoler som deltagere fører til mindre gråt og tenners gnissel og er derfor bedre enn den klassiske varianten der ikke alle får sitte.

 

[bber]

Pooley er ikke nådig.
API president Jack Gerard
Rob Young
Prime Minister Kevin Rudd
chairman of Exxon’s Australian unit, John Dashwood,
Chief Executive Rex Tillerson
Eric Pooley, a former managing editor of Fortune magazine who is

Franz Adolf, da, dette er jo ikke annet enn "name dropping". Nesten puerilt.
Har du ingen selvstendige tanker?

 

[vredensgnag]

Mengder, og du har lest dem. Jeg ser at du også i en annen tråd er i "ta mannen" modus i dag mot en annen HSer.
Høyresidens største problem i dag er at den baserer sine argumenter på en til tider avsindig fornektelse av fakta, hvilket gjennomhuller argumentasjonene den kommer med. Det er faktisk å beklage - noen av de beste politiske tenkerne gjennom tidene har hatt konservative (i egentlig forstand) ståsted, og har basert sine resonnement på stringent fornuftstenking.
Men dagens "konservative" er så langt fra dette som det kunne vært mulig å være - og satser heller på å kjøpe seg vei med løgner.
Det går en stund, men så går det ikke lenger.

Så i stedet for å forsøke å avspore debatten, kan du forholde deg til at tidligere sjefsredaktør for Fortune Magazine tar balletak i Exxon når det gjelder selskapets løgnaktige, manipulative, uærlige og uredelige forhold til mennesker og miljø som berøres av dets aktiviteter.

 

[OMF]

Så vidt jeg har forstått så er det ikke delt ut klimakvoter til den 3. verden.
Dvs – at når Norge kjøper en klimkvote fra Kina – så kan det like gjerne være at de «ikke bygger et planlagt kullkraftverk» som at de faktisk reduserer utslippene.

Jeg har forsøkt å selge klimakvoter som attåtnæring selv en tid: Man kan betale meg for å ikke la bilen gå på tomgang utenfor huset som jeg egentlig har tenkt til. Send PM ved interesse.

Det er noe usosialdemokratisk over OMFs kritikk av kvotehandel uten tak på kvotene. Stolleken med minst like mange stoler som deltagere fører til mindre gråt og tenners gnissel og er derfor bedre enn den kalssiske varianter der ikke alle får sitte.

Det bærer litt preg av symbolpolitikk når man setter utslippstak for 1/3 av jordens befolkning, mens resten skal ha frie tøyler.
En avgift vil være letter å administrere - og man kan også lettere tilpasse avtalen.

Avgiften er global - og pengene går til de ulike lands styre.
De vestlige landene betaler full avgift.
Ulike U- land og andre betaler i første omgang kun 40% av avgiften - en andel som etterhvert trappes opp.
Nivået på avgiften justeres årlig i takt med utslippsprognoser!

Når man har fått på plass systemet....så kan man bare stramme avgiftsskruen, og man vil få en global effektivt/optimal utslippsreduksjon!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Så i stedet for å forsøke å avspore debatten, kan du forholde deg til at tidligere sjefsredaktør for Fortune Magazine tar balletak i Exxon når det gjelder selskapets løgnaktige, manipulative, uærlige og uredelige forhold til mennesker og miljø som berøres av dets aktiviteter.

Du kan jo kommentere mine innspill....

Mvh
OMF

 

[totte]

Så vidt jeg har forstått så er det ikke delt ut klimakvoter til den 3. verden.
Dvs – at når Norge kjøper en klimkvote fra Kina – så kan det like gjerne være at de «ikke bygger et planlagt kullkraftverk» som at de faktisk reduserer utslippene.

Jeg har forsøkt å selge klimakvoter som attåtnæring selv en tid: Man kan betale meg for å ikke la bilen gå på tomgang utenfor huset som jeg egentlig har tenkt til. Send PM ved interesse.

Det er noe usosialdemokratisk over OMFs kritikk av kvotehandel uten tak på kvotene. Stolleken med minst like mange stoler som deltagere fører til mindre gråt og tenners gnissel og er derfor bedre enn den kalssiske varianter der ikke alle får sitte.

Det bærer litt preg av symbolpolitikk når man setter utslippstak for 1/3 av jordens befolkning, mens resten skal ha frie tøyler.
En avgift vil være letter å administrere - og man kan også lettere tilpasse avtalen.

Avgiften er global - og pengene går til de ulike lands styre.
De vestlige landene betaler full avgift.
Ulike U- land og andre betaler i første omgang kun 40% av avgiften - en andel som etterhvert trappes opp.
Nivået på avgiften justeres årlig i takt med utslippsprognoser!

Når man har fått på plass systemet....så kan man bare stramme avgiftsskruen, og man vil få en global effektivt/optimal utslippsreduksjon!

Mvh
OMF

Man kunne godt ha gitt alle land kvoter, men da hadde det vel vært rimelig at den nasjonale kvoten var et likt antall kg/år/innbygger * innbyggertall i landet, hvilket i praksis ville gitt Kina og India etc frie tøyler i lang tid fortsatt. (Men, kan kan se på CO2-utslipp som hevdvunne rettigheter som fiske, eiendomsrett til utmark etc, så da kan man med henvisning til sedvaneretten fiksere styrkeforholdet mellom fattige og rike deler av verden. Neoimperialisme i post-kolonitiden. 8))

Kvotehandel med land som ikke har kvoter er ikke kvotehandel, selv om det kalles det.

Grunnen til at vi kan ha et kvotehandelssystem er at man kan betale småpenger til et u-land mot forsikringer om at de skal gjøre noe klimavennlig de ellers ikke ville gjort, f.eks. bygge et vannkraftverk som øker mengden tilgjengelig kraft og dermed fører til økt kraftforbruk. Å gjøre utslippstillatelser til en faktisk begrenset ressurs (ekte kvotehandel) eller så dyre at det ville påvirket utslippene (gjennom en avgift) er selvsagt uaktuelt.

Klimaforliket til Regjæringa kom i etterkant av at høy oljepris hadde drevet bensinprisen opp med flere kroner per liter. Dette målte man at ikke hadde noen effekt på bilbruken. Ett av punktene i klimaforliket var en klimaavgift på bensin på 5 øre per liter, som også Kristin Halvorsen må ha skjønt at ikke hadde noen annen funksjon enn å gi noen kroner i inntekter til Staten (greit nok) og å stå som et punkt på en skryteliste ( :-[). Jeg synes dette er en inderlig herlig symbolsak for Regjæringa og "klimakampen".

 

[vredensgnag]

Så i stedet for å forsøke å avspore debatten, kan du forholde deg til at tidligere sjefsredaktør for Fortune Magazine tar balletak i Exxon når det gjelder selskapets løgnaktige, manipulative, uærlige og uredelige forhold til mennesker og miljø som berøres av dets aktiviteter.

Du kan jo kommentere mine innspill....

Mvh
OMF

De fleste av dine innspill var svada. Begge sider i denne debatten lider av å gripe til polemikk, fremfor å erkjenne realiteter.
Som du skriver i åpningen av ditt innlegg så er Statoil en tilsvarende stor syndebukk rent moralsk, men Exxons overskudd var vel omtrent likt med Statoils omsetning, så Exxon har større fotavtrykk.

Men fordi du snøvler innom "Statoil er like ille - det passer vel best å ta et amerikansk selskap - sosialdemokratiet" regner du deg på en måte ferdig med det konkrete. Så nå kan du komme med polemikken i resten, og avrunde med at "du er ikke videre imponert."

Dju stilte spørsmål ved hvorvidt store selskap manipulerer opinionen, til tider med direkte korrupsjon eller løgn. Du fikk et av mange eksempler, og supplerte selv med Statoil.

Hva er det ellers å kommentere i dine innspill?

 

[nb]

Hva er det ellers å kommentere i dine innspill?

Skal business, stor eller liten, drive med ideologi og aktivt ta standpunkt i saker - og i tilfelle ja, hvem sin ideologi skal de drive med og hvem sitt standpunkt skal de ta i saker?

Det er politikere som lager (eller i alle fall bør lage) spillereglene som gjelder. Jeg regner det som rimelig sannsnynlig at noen av den rasen som foreslår tiltak som på kort sikt vil gi relativt omfattende endringer i den enkelte velgers livsstil har svært liten sjanse til å bli valgt. Hvem skal da bestemme nye og mer "klimavennlige" regler - skal man gjøre noe som monner, så må det omfattende saker til, ikke skrape litt i overflaten som man driver med nå. Men hvem skal da innføre disse reglene som må til?

 

[vredensgnag]

Har vel nevnt det tidligere i tråden. Jeg tar det en gang til.
Menneskets bevissthet omkring dets historiske utvikling er snever - men er blitt ekstremt utvidet de siste 250 år, pga den intellektuelle eksplosjonen vi har gjennomgått.

Mens arten har vært utsatt for lokale og regionale katastrofer av ulike slag, hvor vi kanskje kjenner til 1 av hundre tilfeller, eller 1 av tusen, i historisk tid - så har vi i dag global bevissthet omkring livsbetingelser og -forutsetninger.

Noen mener at havet kan stige såpass at det vil innvirke på hele kloden. Altså ikke en lokal katastrofe, men en global kataklysme. Det er ingen krise når et måkepar bygger rede på et skjær, uten å ta hensyn til springflo. Men om alle måker bygde rede på det nivået, så får det litt å si.

Personlig er jeg ekstremt avslappet når det gjelder hva som skjer opp eller ned med vannet, Gulfstrømmen av eller på, Glacier ON/Glacier OFF, hungersnød av/på, osv.
I likhet med dikteren er jeg temmelig sikker på at "The world will end, not with a bang, but with a whimper."

Jeg ser hvordan begge sider misbruker fakta for å fremme sine interesser, og jeg ser at begge sider ignorerer fakta mens de misbruker dem. I mellomtiden må jeg tilstå at jeg håper på litt ordentlig leven før min jordetid er over - slik sett var det bedre før - da kunne man stelle til ugagn så det holdt, lokalt/regionalt, uten at hele kloden ble berørt.

Men nettopp pga den intellektuelle eksplosjonen jeg nevner over, har mennesket vunnet evnen til å stelle til verdensødeleggende storsmeller av ulike slag, og derfor har vi gått stille i dørene i noen tiår. Vi har hatt forstand nok til ikke å denge en masse atomraketter i hodene på hverandre, men det ser ut som om vi har vansker med å godta at måten vi forbruker ressurser på vil ha alvorlige konsekvenser.
Det burde vi bruke tid på, i stedet for å være marionetter for interesser som er langt større enn oss tullingene ved et tastatur på HFS.

 

[vredensgnag]

Hva er det ellers å kommentere i dine innspill?

Skal business, stor eller liten, drive med ideologi og aktivt ta standpunkt i saker - og i tilfelle ja, hvem sin ideologi skal de drive med og hvem sitt standpunkt skal de ta i saker?

Det er politikere som lager (eller i alle fall bør lage) spillereglene som gjelder. Jeg regner det som rimelig sannsnynlig at noen av den rasen som foreslår tiltak som på kort sikt vil gi relativt omfattende endringer i den enkelte velgers livsstil har svært liten sjanse til å bli valgt. Hvem skal da bestemme nye og mer "klimavennlige" regler - skal man gjøre noe som monner, så må det omfattende saker til, ikke skrape litt i overflaten som man driver med nå. Men hvem skal da innføre disse reglene som må til?

Godt spørsmål.
Skal business ta større, overordnet ansvar for hva den er engasjert i, eller skal den ture frem og tøye reglene?

Jeg har vært med og lånt en skulder til dette, og å dømme etter responsen er det en sterkt økende bevissthet for at forbrukerne vil forlange at virksomheter tar større ansvar:

www.businessforpeace.no

Disse var til stede - sjefen for Kinas bank tok med seg hele styret sitt (Jiang Jiangqing). Han har skapt en avdeling med akademikere, filosofer og økonomiske tenkere som bare arbeider med den problemstillingen, og som har satt strenge regler for utlån, som begrenser slike til virksomheter som ikke følger miljøkoder ...

http://businessforpeace.no/conference/nominees/2009/

 

[OMF]

De fleste av dine innspill var svada.

Men fordi du snøvler innom...

regner du deg på en måte ferdig med det konkrete.

Hva er det ellers å kommentere i dine innspill?

Det står vel ganske klart å lese...men det er kanskje lettere å ta mannen enn ballen.....

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

De fleste av dine innspill var svada.

Men fordi du snøvler innom...

regner du deg på en måte ferdig med det konkrete.

Hva er det ellers å kommentere i dine innspill?

Det står vel ganske klart å lese...men det er kanskje lettere å ta mannen enn ballen.....

Mvh
OMF

Det visste jeg du ville skrive - men noen ganger må man faktisk ta tak i det som står.
For det første var de fleste av dine innspill svada; og den lette måten du forsøkte å avfeie Exxon på, ved å henvise til Statoil, Sosialdemokrati, og enklere blink i USA var snøvling.
Og med den snøvlingen så unnlot du å diskutere det konkrete, og begynte med polemikk: he says/he says.
Og derfor er det veldig lite å kommentere i dine innspill.

Du kan også spare oss for å avfeie en mann som Pooley med venstre hånd. Og heller ta stilling til at han skriver som han gjør, om et av verdens største selskap, i Bloomberg. Mao - dette er ikke kantinepreik på Samfunnsvitenskapelig på Blindern, dette er et grunnskudd fra "sine egne."

 

[bber]

SELVHØYTIDELIGHETEN RÅDER, SER DET UT TIL, kfr Franz Adolf .

 

[vredensgnag]

BBking hjelper meg her - med enda et eksempel på det å ta mannen. Min kommentar over var rettet til dette innspillet fra ham:

Franz Adolf, da, dette er jo ikke annet enn "name dropping". Nesten puerilt.
Har du ingen selvstendige tanker?

Og i en annen tråd her skrev han som følger i dag, til en annen HFSer.

- nettopp!! Det er vel ikke intellektet som skal kn.........es. Dessuten tar jo slike ting 1-2 min.

Du snakker vel kun for deg selv (?). (.. Eller, er du veldig ung?)

Dette er klassiske "ta mannen" eksempler.

Det jeg reagerer på i ditt innspill, OMF, er at det er så innholdsløst - tompreik, og ganske slett oppbygd som retorikk i tillegg. Nå har denne tråden vart i 18 sider og den er ikke kommet et skritt videre fra side 1.
Hvorfor?

Fordi vi holder på med tompreik, i stedet for å erkjenne fakta. Vi diskuterer om fakta er faktiske, med manipulerte motfakta.
Klisjébeskrivelsen av ørkesløst tomprat er fra middelalderen, da man diskuterte hvor mange engler det var plass til på toppen av en nål.
I denne tråden holder vi på med noe lignende.