Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[OMF]

Det jeg reagerer på i ditt innspill, OMF, er at det er så innholdsløst - tompreik, og ganske slett oppbygd som retorikk i tillegg.

Tror ikke jeg bruker krefter på denne debatten mer, så får andre gjøre opp sin mening om tompreik, slett retorikk, faktisk innhold og igjensiteringer av andres argumenter....

mvh
OMF

 

[oddgeir]

Vreden er i slett lune i dag. ;D
Vi prøver igjen på mandag. Noen dager i familiens skjød kan gjøre godt.

 

[Skink_123]

Fordi det vil ha stor innvirkning på klimaet?

He-he.

Temperaturen stiger - atypisk meget. Og det er fullstendig feil å si at vi kun har værdata fra de siste 150 årene. Forskere har gjort omstendelige studier av alt fra iskjerner, årringer, jordstrata - og samlet data om pollentetthet, artsvariasjon i mikrober, støvdiffusjon, osv - og klart å korrelere disse til temperaturvariasjoner.

Det blir varmar no. Hvorfor? Kanskje det er en sentralfyr i jordens indre. Varmt der også. ;D

Paradoksalt nok så tar ikke klimamodellene hensyn til jordvarmen.

Grunnen til å ta en poll på dette er at det er noe diffust hva folk mener.

Virkeligheten gir en lang og god dag i hva folk mener om den, det vil uansett ikke endre den en millimeter.
Virkeligheten er slik at vi har større CO2-mengde i atmosfære og hav en vi har hatt på flere hundre tusen år.
Virkeligheten er slik at økningen i dette CO2-nivået er menneskeskapt gjennom enormt forbruk av fossile brennstoffer.
Virkeligheten er slik at havet blir surere grunnet større CO2-bufring
Virkeligheten er slik at kloden (hav og atmosfære) har hatt en uforklarlig temperaturstigning de senere 50 år.

Så får det være som det vil hvorvidt denne temperaturstigningen er menneskepåvirket eller ei, den ER reell, og vi må avgjøre om vi kan og / eller vil gjøre noe med den. At vi på den annnen side har hatt fallende temperaturtrend en del år nå burde ikke overraske noen; solaktiviteten er på et historisk lavmål. Slik de fleste forskere på fenomenet ser det, burde denne aktivitetssvikten bety til dels betydelig lavere temperatur enn nå, så selve problemet gjenstår: Hva er det som driver temperaturen i tillegg til sola (mer spesifikt: HVA er det som virker isolerende og hvorfor skjer det)?
For jeg går ut fra at du ikke har noen indikasjoner på at vi har en økende energiforflytning fra jordens indre? Hvis det skulle være tilfellet, er vi virkelig ute å kjøre!

Honkey

Er moro å se hvordan du dropper den ene etter den andre saken når de blir tilbakevist. +!

 

[Skink_123]

Og,

!!!

Dere er igjen over på å diskutere hva som er den beste metoden OM det er Co2 som er den store synderen her. Jeg mener vi skal vente litt med å diskutere hva en skal gjøre for å begrense. Vi må først finne ut om Co2 faktsik forårsaker det som er påstått.

Tråden heter vel klimaforskere regner feil? Ikke klimaøkonomer regner feil?

 

[Barbaresco]

Nå må vi først finne ut hvorfor vi ikke lenger har global oppvarming:

Climatologists Baffled by Global Warming Time-Out

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,662092,00.html

 

[Skink_123]

Bra artikkel. Fra begge ståsted.

 

[Barbaresco]

Ja, bra hvis en har evnen til å bli bafflet.

Det er verre med de som er forutinntatte. Tenk på kirkens menn som ikke ville kikke i Galileos teleskop fordi de hadde lest Bibelen og visste svaret. Brenn mannen!

P.S. Kan bytte ut Bibelen med Al Gores bok. Brenn skeptikerne!

 

[oddgeir]

Even though the temperature standstill probably has no effect on the long-term warming trend, it does raise doubts about the predictive value of climate models, and it is also a political issue

Spot on.

 

[vredensgnag]

Ja, bra hvis en har evnen til å bli bafflet.

Det er verre med de som er forutinntatte. Tenk på kirkens menn som ikke ville kikke i Galileos teleskop fordi de hadde lest Bibelen og visste svaret. Brenn mannen!

P.S. Kan bytte ut Bibelen med Al Gores bok. Brenn skeptikerne!

Denne bibelen?
http://www.dagbladet.no/2009/11/20/magasinet/tegneserie/litteratur/religion/9111752/

Og hvorfor brenne skeptikerne?
Artikkelen skriver om en stagnasjon i utviklingen, men avslutter med at varmingen vil ta seg opp igjen, dette er det bred enighet om.

At solen er i minimum skal vi være glade for - men merk hva som skrives om variasjoner på global basis. Ett er snittemperaturen globalt, noe annet er effekten regionalt. Og i Arktis er det tre grader varmere enn normalt.

The differences among individual regions of the world are considerable. In the Arctic, for example, temperatures rose by almost three degrees Celsius, which led to a dramatic melting of sea ice. At the same time, temperatures declined in large areas of North America, the western Pacific and the Arabian Peninsula. Europe, including Germany, remains slightly in positive warming territory.

Hvilket man altså merker. Vi bor på et dynamisk system, der en rekke faktorer innvirker og skaper vandrende turbulenser i vann og luft og varmeveksling. Noen ganger vil en faktor som menneskeskapt bidrag være for liten til å ha effekt - andre ganger vil dens art være slik at den kan slå ut hva systemet brukes til.
Det er dette diskusjonen burde handle om.

Thomas Midgley Jr. er lite kjent, men han står bak to ekstremt farlige forsøk på å ta livet av menneskeheten - noe som skjedde helt uten at det var hans hensikt.
Midgley var den som foreslå at man skulle tilsette bly til bensin, for å redusere motorbank. Det var også han som tok patent på CFC, og som dermed bidro til å brenne hull i ozonlaget.

Det sies om Midgley at han "had more impact on the atmosphere than any other single organism in Earth's history."
For oppdagelsen om å bruke bly i bensin fikk han flere priser. Tilsvarende for hans oppdagelse av anvendelsesområder for Freon.

Vi trengte en del tiår på å oppdage hva dette førte til.

Og vi trenger tid på å akseptere at den behagelige måten livet er innrettet på nå har sine temmelig store konsekvenser, om vi fortsetter å ta knekken på fossile brenselstoff slik vi har gjort i over hundre år ...

Despite their current findings, scientists agree that temperatures will continue to rise in the long term. The big question is: When will it start getting warmer again?

If the deep waters of the Pacific are, in fact, the most important factor holding up global warming, climate change will remain at a standstill until the middle of the next decade, says Latif. But if the cooling trend is the result of reduced solar activity, things could start getting warmer again much sooner. Based on past experience, solar activity will likely increase again in the next few years.

 

[OMF]

Det er mulig jeg har oversett det vreden..., men har du i det hele tatt skrevet noe om hva du mener er løsningen på problemet.....Du blåser jo til stadighet opp konsekvensene av hva som skjer hvis vi ikke handler...vel hvordan skal vi handle...?

Det synes på meg som det er viktigere for deg å finne syndebukker enn løsninger, at det er viktigere å kritisere andre sine synspunkter enn å fremme dine egne og at mannen til tider er viktigere enn ballen....

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Det er mulig jeg har oversett det vreden..., men har du i det hele tatt skrevet noe om hva du mener er løsningen på problemet.....Du blåser jo til stadighet opp konsekvensene av hva som skjer hvis vi ikke handler...vel hvordan skal vi handle...?

Det synes på meg som det er viktigere for deg å finne syndebukker enn løsninger, at det er viktigere å kritisere andre sine synspunkter enn å fremme dine egne og at mannen til tider er viktigere enn ballen....

Mvh
OMF

Fint spørsmål.

Jeg er dessverre ikke i "vi kommer til å finne på noe som løser problemet" skolen. Jeg tror vi er nødt til å ta tak i våre livsstilsforventninger, og klare å finne en måte å bruke ressursene på der vi bedre utnytter både bruks- og energipotensialer.

Noen eksempler:
Dagens forbrenningsmotorer fører til at kun ca. 9% av energien i drivstoffet brukes til forflytning - resten kastes bort, pga dårlig motordesign. I tillegg kommer økt vekt pga sikkerhetskrav, fordi det skal kjøres veldig fort. Vi kunne betydelig forlenget tidsrommet der vi hadde fossilt brennstoff tilgjengelig om vi hadde vært mer bevisste dette.
Her handler det om å både innse at vi må bli teknologisk mer effektive, en bevissthet som heldigvis er voksende; og at vi som brukere av teknologien må akseptere å legge bånd på oss, det blir vanskeligere, siden folk helst vil gjøre som de vil.

Som aktører er vi mennesker ekstremt kortsynte, og egenrådige, og vi har simpelthen ikke trening i å se konsekvensene av våre handlinger i større perspektiv. Den intellektuelle eksplosjonen har gitt oss verktøy vi knappest aner virkningene av.
Vi må bli flinkere til å forstå konsekvensene, og forebygge mot disse. Vi er i ferd med å få sosiale verktøy vha internett og mobile tjenester som vil forenkle dette.

Ressursknapphet vil gjøre at vi slutter å sløse. Det er sløseri med energi å dyrke granskog for å forvandle denne til papirmasse, lage avispapir, kjøre dette til trykkerier, trykke aviser, distribuere disse til lesere, for så å la leserne slenge skiten eller bruke ytterligere energi på på gjenvinne papiret. 365 dager i året.
Når den samme teksten og de samme opplysningene kan formidles elektronisk.
Slike "verdikjeder" vil forsvinne

Vi kommer også til å skape frivillige og pålagte kollektive løsninger når det gjelder ting som det er helt unødvendig for hver husholdning å sitte med én eller flere av. Noe jeg innså da jeg tok opptelling over antallet forbrenningsmotorer i min villa, for et par år siden - jeg hadde 11. Jeg spurte naboen hvor mange han hadde. Han hadde også 11, og vi fant ut at vi fint kunne byttet på 7 av dem, innbyrdes (gressklipper, trimmere, jordfreser, motorsag, osv.)

Og hva med biler? Hadde jeg ikke hatt hund nå, ville jeg vært med i denne bilordningen:
http://www.oslobilpool.no/
De har flere oppstillingsplasser innen enkel spaseravstand fra hvor jeg bor. Jeg har prøvd dette i utlandet, og det fungerer utmerket.

Her er du og jeg enige - alle disse nye måtene å løse problemer på representerer forretningsmuligheter, og det er forretningsfolk og entreprenører som blir forretningsfolk som kommer til å levere morgendagens løsninger. Ikke politikere eller byråkrater - vi trenger ikke grensesettere, men grensesprengere. Men de som sprenger grenser må gjøre dette under ansvar - et etisk ansvar.

Og her er det jeg steiler - for jeg ser, både i Exxons handlinger og i mange andre (hvor jeg har vært med på enkelte) - at forretningslivet er tilbøyelig til en "whatever we can get away with" holdning til disse spørsmålene.
Det er ikke en farbar vei.

Det burde for eksempel være en selvfølge å bygge null-energi nybygg, men kortsiktige kostanalyser forhindrer dette, og bortser fra den langsiktige gevinsten. Jeg tror forretningslivet ville ha mye å tjene på å utvikle langsiktighet i sine kalkyler.
Hvilket bringer meg over på de absolutt obscøne kalkylene som forretningsfolk leverer til egen fordel, med totalt fravær av hensyn til arbeidsstokk og samfunnene som disse opererer i. Da renspikket uforfalsket grådighet kjørte verdensøkonomien i grøfta for to år siden, så slapp de ansvarlige unna på en måte som har skapt grobunn for noen solide samfunnsomveltninger rundt omkring i den såkalt "industrialiserte" verden. (Avindustrialisert pga outsourcing.)
Det ekstreme hatet mot banker, bankfolk, forretningsfolk, meglere, finansfolk o.a. som man merker i store deler av befolkningen er så innett, så glødende, at jeg godt kan forstå at disse forsøker å gjemme seg vekk i private communities og enklaver. At det er blitt slik er fullstendig selvforskyldt - grådigheten i disse kretsene kjente simpelthen ikke anstendige grenser, og enkeltindivider begynte å belønne seg selv på nivåer som er fullstendig hinsides.

I 1958 fikk en "top excec" i USA 7 ganger årslønnen til en industriarbeider.
I 1978 fikk han (gjerne en mann) 30 ganger årslønnen.
Og i 2008 tok han hjem 319 ganger årslønnen til en industriarbeider.

Denne formen for ekstrem urettferdighet kan kun fortsette om man skaper de underligste rasjonaler for hvorfor det er bra at det er slik - men jeg må si at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor man har lyst til å gjenta feilene til det franske aristokratiet, noen hundre år etter. ;D

Poenget her er at moderne forretningsliv med stor tydelighet demonsterer at det gir faen i andre mennesker, i omgivelsene forretningsvirksomheten berører, og i konsekvensene av dens virke - "whatever we can get away with."

Det vil ha sin pris.

 

[nb]

Som det stod i "Witout the hot air" om fornybar energi: Vil man gjøre en innsats på privaten som monner, så kan man enkelt gjøre følgende

- Senk innetemperaturen til 17 grader og bruk mer klær inne
- Spis veggismat i alle fall seks dager i uka
- Reis kollektivt
- Slutt å fly

Og muligens bør man kverke eventuell hund også, men den er litt mer omstridt.

Dette er også lønsommt i økonomiske termer, det koster garantert mindre enn hva man gjør i dag. Selvsagt er knapt noen villige til å gjøre dette, da er det lettere å ta ut mobilladeren fra stikkontakten når telefonen er fulladet og så innbille seg selv at man har gjort noe meningsfullt.

På http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c18/page_103.shtml finnes det daglige energiforbruket fra ulike aktiviteter for en gjennomsnittelig engelskmann. Neppe veldig ulikt for Norge, selv om vi nok bruker en del mer på oppvarming, så er det bare å se hva som er de store postene og hvor det monner å kutte.

 

[Honkey-Chateau]

Er moro å se hvordan du dropper den ene etter den andre saken når de blir tilbakevist. +!

Noen spesifikke punkter du tenker på her? For jeg vet ikke helt hva du mener jeg har droppet...?

OG: dersom en sak blir tilbakevist utenfor rimelig tvil; skulle jeg da IKKE gå tilbake på den? Skal man være statisk av prinsipp og ALLTID mene det man mente før uten å endre mening om noenting? Hvordan skal da verden gå fremover?

Honkey

 

[oddgeir]

Morsomme innspill:

Climategate: the final nail in the coffin of 'Anthropogenic Global Warming'?

By James Delingpole, November 20th, 2009

If you own any shares in alternative energy companies I should start dumping them NOW. The conspiracy behind the Anthropogenic Global Warming myth (aka AGW; aka ManBearPig) has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after a hacker broke into the computers at the University of East Anglia’s Climate Research Unit (aka Hadley CRU) and released 61 megabites of confidential files onto the internet. (Hat tip: Watts Up With That) When you read some of those files – including 1079 emails and 72 documents – you realise just why the boffins at Hadley CRU might have preferred to keep them confidential. As Andrew Bolt puts it, this scandal could well be “the greatest in modern science”.These alleged emails – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists pushing AGW theory – suggest:

Conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.

 

[Skink_123]

Er moro å se hvordan du dropper den ene etter den andre saken når de blir tilbakevist. +!

Noen spesifikke punkter du tenker på her? For jeg vet ikke helt hva du mener jeg har droppet...?

OG: dersom en sak blir tilbakevist utenfor rimelig tvil; skulle jeg da IKKE gå tilbake på den? Skal man være statisk av prinsipp og ALLTID mene det man mente før uten å endre mening om noenting? Hvordan skal da verden gå fremover?

Honkey

Bra du gjør det, men du trekker den samme konklusjonen enda.

 

[Honkey-Chateau]

Er moro å se hvordan du dropper den ene etter den andre saken når de blir tilbakevist. +!

Noen spesifikke punkter du tenker på her? For jeg vet ikke helt hva du mener jeg har droppet...?

OG: dersom en sak blir tilbakevist utenfor rimelig tvil; skulle jeg da IKKE gå tilbake på den? Skal man være statisk av prinsipp og ALLTID mene det man mente før uten å endre mening om noenting? Hvordan skal da verden gå fremover?

Honkey

Bra du gjør det, men du trekker den samme konklusjonen enda.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Enten taler du i gåter, eller så motsier du deg selv her. Og hvilken konklusjon trekker jeg?
Det jeg ellers kan si er kort og enkelt: Vi er 6 milliarder mennesker med enormt ressursforbruk. Kloden sliter med det.

Honkey

 

[vredensgnag]

Som denne professoren viser, er det de færreste som forstår vekstparadigmen vi er inne i - og hvilke konsekvenser det vil få når ulike elementer når sine metningspunkt.

Vel verdt å lytte til:

http://blog.green-life-innovators.org/2009/11/07/the-brutal-end-of-the-growth-paradigm/

 

[OMF]

Fint spørsmål.

Jeg er dessverre ikke i "vi kommer til å finne på noe som løser problemet" skolen. Jeg tror vi er nødt til å ta tak i våre livsstilsforventninger, og klare å finne en måte å bruke ressursene på der vi bedre utnytter både bruks- og energipotensialer.

Vel dette er jo ikke svart hvitt. Jeg tror helt klart vi finner på jnoe som løser mange av problemen/utfordringene – noen utfordringer kan bli så store at de i stor grad påvirker livet våret.
Men jeg tror at om 50 eller 100 år – så levestandarden fortsatt og stige for alle i verden, og vi kommer til å se en enorm vekst i materielle goder – ingen endring på den fronten (tror jeg).

Noen eksempler:
Dagens forbrenningsmotorer fører til at kun ca. 9% av energien i drivstoffet brukes til forflytning - resten kastes bort, pga dårlig motordesign. I tillegg kommer økt vekt pga sikkerhetskrav, fordi det skal kjøres veldig fort. Vi kunne betydelig forlenget tidsrommet der vi hadde fossilt brennstoff tilgjengelig om vi hadde vært mer bevisste dette.
Her handler det om å både innse at vi må bli teknologisk mer effektive, en bevissthet som heldigvis er voksende; og at vi som brukere av teknologien må akseptere å legge bånd på oss, det blir vanskeligere, siden folk helst vil gjøre som de vil.

Joda – jeg er også enig i dette. Men hovedsårsaken til at de fleste biler i Norge bruker lite effektive motorer er jo av drivstoffutgiftene er ubetydelige (drøyt 10 000 i året).
Skal man få en overgang til noe mer mer effektivt må man gjøre olje dyrere – en avgift er ideell til det. Dagens bensinavgifter monner ingenting. Hvis man hadde lagt avgifter som betydde noe (20,-/liter) så hadde vi faktisk sett konrekte resultater. Dette vil virke på en langt mer effektiv måte en kvoter som artikkelen foreslår.

Som aktører er vi mennesker ekstremt kortsynte, og egenrådige, og vi har simpelthen ikke trening i å se konsekvensene av våre handlinger i større perspektiv. Den intellektuelle eksplosjonen har gitt oss verktøy vi knappest aner virkningene av.
Vi må bli flinkere til å forstå konsekvensene, og forebygge mot disse. Vi er i ferd med å få sosiale verktøy vha internett og mobile tjenester som vil forenkle dette.

Joda...mange av utfordringene vi møter – denne klimasaken, pandemier, ekstremvær, overbefolkning, matvaremangel, osv, er globale problemer – strukturen med selvstendige nasjoner er ikke gundtig for å håndtere slike. Jeg håper og tror vi kommer til åse mer makt og myndighet til globale organisasjoner. Det ligger løsningen på de store problemene tror jeg....

Ressursknapphet vil gjøre at vi slutter å sløse. Det er sløseri med energi å dyrke granskog for å forvandle denne til papirmasse, lage avispapir, kjøre dette til trykkerier, trykke aviser, distribuere disse til lesere, for så å la leserne slenge skiten eller bruke ytterligere energi på på gjenvinne papiret. 365 dager i året.
Når den samme teksten og de samme opplysningene kan formidles elektronisk.
Slike "verdikjeder" vil forsvinne

Verdikjedene som forsvinner vil erstattes av andre.

Jeg er meget sterk i troen på at vi ganske snart kommer til å se en betydelig vekst i energi og råvarpriser. Det gjør at energibesparing og produksjon av ny grønn energi blir lønnsom. Om 50 år har vi 100% gjenvinning av materialer i Norge som kan gjenvinnes.

Vi kommer også til å skape frivillige og pålagte kollektive løsninger når det gjelder ting som det er helt unødvendig for hver husholdning å sitte med én eller flere av. Noe jeg innså da jeg tok opptelling over antallet forbrenningsmotorer i min villa, for et par år siden - jeg hadde 11. Jeg spurte naboen hvor mange han hadde. Han hadde også 11, og vi fant ut at vi fint kunne byttet på 7 av dem, innbyrdes (gressklipper, trimmere, jordfreser, motorsag, osv.)

Jeg håper og tror ikke at man kommer til å legge slike restriksjoner på den enkeltes valg. Man må gjøre prisen på slike valg lik kostanden for samfunnet – så kan den enkelte selv velge.

Og hva med biler? Hadde jeg ikke hatt hund nå, ville jeg vært med i denne bilordningen:
http://www.oslobilpool.no/
De har flere oppstillingsplasser innen enkel spaseravstand fra hvor jeg bor. Jeg har prøvd dette i utlandet, og det fungerer utmerket.

Samme som ovenfor....

Her er du og jeg enige - alle disse nye måtene å løse problemer på representerer forretningsmuligheter, og det er forretningsfolk og entreprenører som blir forretningsfolk som kommer til å levere morgendagens løsninger. Ikke politikere eller byråkrater - vi trenger ikke grensesettere, men grensesprengere. Men de som sprenger grenser må gjøre dette under ansvar - et etisk ansvar.

Jeg vil vel ikke pålegge bedriftene noe mer etisk ansvar enn at de følger gjeldene lover og regler. Derimot håper jeg at vi som forbrukere blir så kritiske at «uetiske» selskaper taper i markedet.

Og her er det jeg steiler - for jeg ser, både i Exxons handlinger og i mange andre (hvor jeg har vært med på enkelte) - at forretningslivet er tilbøyelig til en "whatever we can get away with" holdning til disse spørsmålene.
Det er ikke en farbar vei.

Det er skjønnheten og udyret med markedet – profittmaksimering.
Nøkkelen er å ha strenge kontroll ifm lovverk!

Det burde for eksempel være en selvfølge å bygge null-energi nybygg, men kortsiktige kostanalyser forhindrer dette, og bortser fra den langsiktige gevinsten. Jeg tror forretningslivet ville ha mye å tjene på å utvikle langsiktighet i sine kalkyler.

Økonomiske kalkyler baserer seg ofte på nåverdi av alle fremtidig inntjening – så de har i seg selv et evighetsperspektiv, men en krone om 10 år er ikke verdt mye idag. Et positivt trekk her er den globale renteforventningen som har falt mye det siste 10 årene (Noe som i seg selv rettferdigjør en dobling av boligprisene, men det er en annen sak)....dette fallet i globale renter gjør langsiktige investeringer mer lønnsomme.

Hvilket bringer meg over på de absolutt obscøne kalkylene som forretningsfolk leverer til egen fordel, med totalt fravær av hensyn til arbeidsstokk og samfunnene som disse opererer i. Da renspikket uforfalsket grådighet kjørte verdensøkonomien i grøfta for to år siden, så slapp de ansvarlige unna på en måte som har skapt grobunn for noen solide samfunnsomveltninger rundt omkring i den såkalt "industrialiserte" verden. (Avindustrialisert pga outsourcing.)
Det ekstreme hatet mot banker, bankfolk, forretningsfolk, meglere, finansfolk o.a. som man merker i store deler av befolkningen er så innett, så glødende, at jeg godt kan forstå at disse forsøker å gjemme seg vekk i private communities og enklaver. At det er blitt slik er fullstendig selvforskyldt - grådigheten i disse kretsene kjente simpelthen ikke anstendige grenser, og enkeltindivider begynte å belønne seg selv på nivåer som er fullstendig hinsides.

I 1958 fikk en "top excec" i USA 7 ganger årslønnen til en industriarbeider.
I 1978 fikk han (gjerne en mann) 30 ganger årslønnen.
Og i 2008 tok han hjem 319 ganger årslønnen til en industriarbeider.

Denne formen for ekstrem urettferdighet kan kun fortsette om man skaper de underligste rasjonaler for hvorfor det er bra at det er slik - men jeg må si at jeg har vanskelig for å forstå hvorfor man har lyst til å gjenta feilene til det franske aristokratiet, noen hundre år etter. ;D

Poenget her er at moderne forretningsliv med stor tydelighet demonsterer at det gir faen i andre mennesker, i omgivelsene forretningsvirksomheten berører, og i konsekvensene av dens virke - "whatever we can get away with."

Det vil ha sin pris.

Ja – her er jeg enig i mye. Vi må la eierne lønne sine arbeidere som de vil, men jeg skjønner ikke at de aksepterer at enkelte skal måtte ha flere hundre millioner for å møte på jobb.
Jeg heller aldri skjønt at enkelte grupper skal ha % andeler av hva de omsetter – være seg meglere , selgere eller toppledere – det gir feil insentiver! Dette skyldes trolig at guttekluben grei – er grei med hverandre. Man greier også til en viss grad å styre dette gjennom regelverk. Et godt eksempel på det er endrignene man gjorde i regnskapsføring og beskatning av opsjonsavtaler. Den galskapen har man i stor grad fått bort. Nå står bonusgalskapen for tur!



Jeg er vel enig i mye av det du skriver, men det står vel ingen ting her konrket om klima – og hvordan vi skal møte klimautfordringen – som vel i grunn var det jeg utfordret deg på!

Som denne professoren viser, er det de færreste som forstår vekstparadigmen vi er inne i - og hvilke konsekvenser det vil få når ulike elementer når sine metningspunkt.

Vel verdt å lytte til:

http://blog.green-life-innovators.org/2009/11/07/the-brutal-end-of-the-growth-paradigm/

Joda...det er en gøy lek med tall.
Jeg synes det er relevant, men ført og fremst for befolkningsvekst – ikke så mye annet.

Doblingstiden øker ganske dramatiske med små endringer i vekstraten.

Han andre svenske tallprofeesoren har vel også vist at store deler av jorden befolkning i den senere 10 år har beveg seg over til høyere levestandar og mindre familier...nå mangler det bare å dra med seg «bottom billion»....

Men det er klart at den mest effektive bidraget for å «redde» jorden fra klimakrise, overforbruk, utpining , forurenisng og alt annet som debateres er vel å begresne befolkningsveksten....

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Morsomme innspill:

Climategate: the final nail in the coffin of 'Anthropogenic Global Warming'?

By James Delingpole, November 20th, 2009

If you own any shares in alternative energy companies I should start dumping them NOW. The conspiracy behind the Anthropogenic Global Warming myth (aka AGW; aka ManBearPig) has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after a hacker broke into the computers at the University of East Anglia’s Climate Research Unit (aka Hadley CRU) and released 61 megabites of confidential files onto the internet. (Hat tip: Watts Up With That) When you read some of those files – including 1079 emails and 72 documents – you realise just why the boffins at Hadley CRU might have preferred to keep them confidential. As Andrew Bolt puts it, this scandal could well be “the greatest in modern science”.These alleged emails – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists pushing AGW theory – suggest:

Conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.

Ikke lett å vite hvem som er rett. Men så lenge man ikke åpner for en "nøytral" debatt og slipper til forskere med andre meninger, så forblir jeg tvilende til FNs klimapanel. Er det korrupsjon, løgn og hemmelighold inni bildet så får vi endelig håpe det kommer for en dag og at det kan endre den enveiskjørende debatten i media.

Skulle ønske vi heller kunne fokusere mer på det vi vet 100%. Nemlig begrense lokal forurensing.
AP og Stoltenberg har vist alle for en gang at de ikke bryr seg om miljøet. Det er viktigere med avgifter og masse prat.

 

[vredensgnag]

@OMF

Jeg er ikke AGW-troende, og mener vi må ta tak i ressursproblematikk før vi begynner å bekymre oss for isbreer. En rekke av tingene jeg var innom (og det er bittelite i forhold til hva vi kan gjøre), vil også ha effekt når det gjelder utslipp i atmosfæren. Men om disse utslippene så har effekt på temperaturen er jeg ikke helt overbevist om - det vi ser er en ekstrem økning i akkumulert CO2, og der er det liten grunn til å betvile at vi bidrar.

Men jeg er altså langt mer opptatt av ressurstilgjengelighet (vi har skrapt og drillet ganske grundig i jordskorpen), og spesielt energitilgjengelighet.
Dersom vi skal ha utsikter til å finne velfungerende erstatninger for våre nåværende energikilder, er vi avhengige av velfungerende samfunn som kan bistå forskning og utvikling, inklusive realisering av teknologien.
Har vi samfunn som sliter med økonomisk og sosial uro, og med forstyrrelser i energiforsyningene, så blir det vanskeligere (om ikke umulig) å forvente at vi skal klare å utvikle alternativer.

(Jeg har solgt mitt hus ved sjøen - "so it's not my problem!" ;D )

 

[Skink_123]

@OMF

Jeg er ikke AGW-troende, og mener vi må ta tak i ressursproblematikk før vi begynner å bekymre oss for isbreer. En rekke av tingene jeg var innom (og det er bittelite i forhold til hva vi kan gjøre), vil også ha effekt når det gjelder utslipp i atmosfæren. Men om disse utslippene så har effekt på temperaturen er jeg ikke helt overbevist om - det vi ser er en ekstrem økning i akkumulert CO2, og der er det liten grunn til å betvile at vi bidrar.

Men jeg er altså langt mer opptatt av ressurstilgjengelighet (vi har skrapt og drillet ganske grundig i jordskorpen), og spesielt energitilgjengelighet.
Dersom vi skal ha utsikter til å finne velfungerende erstatninger for våre nåværende energikilder, er vi avhengige av velfungerende samfunn som kan bistå forskning og utvikling, inklusive realisering av teknologien.
Har vi samfunn som sliter med økonomisk og sosial uro, og med forstyrrelser i energiforsyningene, så blir det vanskeligere (om ikke umulig) å forvente at vi skal klare å utvikle alternativer.

(Jeg har solgt mitt hus ved sjøen - "so it's not my problem!" ;D )

Akkurat derfor er det viktig å finne ut hva som er tull å bruke pengene på, slik at de kan gå til ting som er mer enn luftslott. Som faktisk gjør verden en bedre plass å leve, ikke værre.

Historisk så er velstand=nedgang i folkemengde. Gi velstand til afrika og asia, og folketallene vil gå ned. AV SEG SELV! Jeg er ikke for å regulere hvor mange barn folk kan få.

 

[coolbiz]

Climategate

Skal bli artig å se hvordan journalistene her på berget kommer til å rapportere denne skandalen (om i det hele tatt):

The conspiracy behind the Anthropogenic Global Warming myth (aka AGW; aka ManBearPig) has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after a hacker broke into the computers at the University of East Anglia’s Climate Research Unit (aka Hadley CRU) and released 61 megabites of confidential files onto the internet. (Hat tip: Watts Up With That)

When you read some of those files – including 1079 emails and 72 documents – you realise just why the boffins at Hadley CRU might have preferred to keep them confidential. As Andrew Bolt puts it, this scandal could well be “the greatest in modern science”. These alleged emails – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists pushing AGW theory – suggest:

Conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.

(fra http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-the-final-nail-in-the-coffin-of-anthropogenic-global-warming/)

Det er slikt man har lest påstander om tidligere, men liksom ikke helt trodd at det kunne være mulig.

 

[Honkey-Chateau]

Climategate

Skal bli artig å se hvordan journalistene her på berget kommer til å rapportere denne skandalen (om i det hele tatt):

The conspiracy behind the Anthropogenic Global Warming myth (aka AGW; aka ManBearPig) has been suddenly, brutally and quite deliciously exposed after a hacker broke into the computers at the University of East Anglia’s Climate Research Unit (aka Hadley CRU) and released 61 megabites of confidential files onto the internet. (Hat tip: Watts Up With That)

When you read some of those files – including 1079 emails and 72 documents – you realise just why the boffins at Hadley CRU might have preferred to keep them confidential. As Andrew Bolt puts it, this scandal could well be “the greatest in modern science”. These alleged emails – supposedly exchanged by some of the most prominent scientists pushing AGW theory – suggest:

Conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more.

(fra http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-the-final-nail-in-the-coffin-of-anthropogenic-global-warming/)

Det er slikt man har lest påstander om tidligere, men liksom ikke helt trodd at det kunne være mulig.

Som de fleste andre konspirasjonsteorier, får man håpe. I alle lag av befolkningen finnes råtne egg, miljøforskere er neppe unntatt. Men konspirasjonsteorier er neppe veldig mye mer imponerende enn AGW-teorier, for å si det forsiktig. Og betydelig mindre bra underbygget, kan det tilføyes.

Honkey

 

[coolbiz]

Råtne egg er det nok overalt, ja. Og deres eksistens hverken bekrefter eller avkrefter noen teori som helst, i og for seg. Men dette dreier seg ikke om et råttent enkeltindivid; bedrageriet på Hadley CRU virker nærmest institusjonalisert. Dette er jo heller ingen konspirasjonsteori; her er det jo harde fakta som har kommet frem i lyset. Eller mener du at lekkasjen er fabrikert? (Virkelig en konspirasjonsteori, spør du meg)

 

[Honkey-Chateau]

Råtne egg er det nok overalt, ja. Og deres eksistens hverken bekrefter eller avkrefter noen teori som helst, i og for seg. Men dette dreier seg ikke om et råttent enkeltindivid; bedrageriet på Hadley CRU virker nærmest institusjonalisert. Dette er jo heller ingen konspirasjonsteori; her er det jo harde fakta som har kommet frem i lyset. Eller mener du at lekkasjen er fabrikert? (Virkelig en konspirasjonsteori, spør du meg)

Har ikke satt meg inn i saken. Bare ønsker sette fingeren på at en påstand med masse påståtte (stjålne) brev og dokumenter ikke er noen bra måte å underbygge en virkelighetsbeskrivelse på. Det er jo en del her som steinhardt hevder at teoriene om menneskeskapt oppvarming er en eneste lang bløff, uansett hvor mye dokumentasjon som foreligger. Men kom opp med noen stjålne dokumenter fra en organisasjon, voila! SANNHETEN har kommet for en dag! Mener du jeg skal ta dette alvorlig, just like that...?
(Må bare poengtere at jeg ikke benekter at dette kan være riktig, jeg bare stiller meg avventende)

Honkey

 

[coolbiz]

Har ikke satt meg inn i saken. Bare ønsker sette fingeren på at en påstand med masse påståtte (stjålne) brev og dokumenter ikke er noen bra måte å underbygge en virkelighetsbeskrivelse på.

Ingen optimal måte, nei. Men hvis dette viser seg å faktisk være en sannferdig flik av virkeligheten, bidrar det ganske sterkt til å underbygge påstandene om at ikke alt er som det skal være i deler av akademia og forskningsmiljøer.

Det er jo en del her som steinhardt hevder at teoriene om menneskeskapt oppvarming er en eneste lang bløff, uansett hvor mye dokumentasjon som foreligger. Men kom opp med noen stjålne dokumenter fra en organisasjon, voila! SANNHETEN har kommet for en dag! Mener du jeg skal ta dette alvorlig, just like that...?
(Må bare poengtere at jeg ikke benekter at dette kan være riktig, jeg bare stiller meg avventende)

Jeg er også avventende. Det er nok det mest edruelige. Men jeg har lastet ned og tittet på disse 61 megabytene (google etter "FOI2009.zip") og har vanskelig for å tro at dette kan være fabrikert. At det er stjålet gjør det nok "not admissible in court", men det er jo ikke mindre troverdig av den grunn.

Tja, hvorfor skal du ikke da det alvorlig? Ikke som det endelige bevis på at AGW er en eneste stor bløff, men i hvert fall som noe som tydeliggjør at AGW-skepsisen ikke utelukkende er bunnet i anti-vitenskap og ubegrunnede konspirasjonsteorier. Man trenger åpenbart ikke å stå på lønnigslisten til Exxon for å ha urent mel i posen.

 

[oddgeir]

Her er en grei artikkel om svindelen. Flere linker til de aktuelle mailene, mm.

http://pajamasmedia.com/blog/global-warminggate-what-does-it-mean/

Skal bli interessant å se hvor lang tid det tar før dette blir omtalt i full bredde i pressen.

Email 1107454306 is particularly interesting. In it, Dr Jones writes:

The two MMs [McKittrick and McIntyre] have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.

What makes this interesting is that the CRU, in later years, announced that they had “inadvertently deleted” their raw data when they responded to an FOIA request from … McIntyre.

Now, I’ve purposefully not included much of the text from these emails, both for reasons of space and because I want people to read them for themselves. But, at least on this first look, it appears that the three scandals are:

* First, a real attempt by a small group of scientists to subvert the peer-review process and suppress dissenting voices. (For another look at this, by a respected climate scientist who was one of the targets, see these posts on Roger Pielke Sr.’s blog.) This is at best massively unethical.
* Second, a willingness to manipulate the data to make a political case. This is certainly misconduct and possibly scientific fraud. This, if it proves true, should make these scientists subject to strong disciplinary action, even termination of their tenured positions.
* Third, what gives every appearance of an actual conspiracy to prevent data from being released as required by the Freedom of Information Acts in the US and UK. If this is proven true, that is a federal crime.

;D

 

[vredensgnag]

Svindel og svindel ...

Gå til kilden:

http://www.examiner.com/x-10722-Austin-Science-Policy-Examiner~y2009m11d22-The-CRU-email-hack

Of course. This is about the climate denial noise machine trying to drum up a manufactured controversy in advance of the most important climate summit (Copenhagen) in years.

Og mer om "triksingen" her, der det forklares i detalj:

http://www.dailykos.com/storyonly/2009/11/22/806704/-Trickn

 

[oddgeir]

Vi får se.

 

[Wright]

Konklusjonen er vel at det ikke er noen storstilt konspirasjon, men at det har vært brukt en del sleipe metoder for å stille eget synspunkt i heldig lys mens motpartens argumenter undergraves. Oddgeirs sitat om Freedom of Information Act er ett eksempel, et annet jeg synes var ganske skremmende var dette: «I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !» Mildt sagt suspekt å først hindre publikasjon av motstandernes argumenter, for å så si at de ikke er verdt stort fordi de ikke har vært publisert.

Men dette med et «trick» er nok bare et uheldig ordvalg som høres skremmende ut inntil en skjønner hva det dreier seg om.

 

[Barbaresco]

Svindel og svindel ...

Gå til kilden:

http://www.examiner.com/x-10722-Austin-Science-Policy-Examiner~y2009m11d22-The-CRU-email-hack

Of course. This is about the climate denial noise machine trying to drum up a manufactured controversy in advance of the most important climate summit (Copenhagen) in years.

Og mer om "triksingen" her, der det forklares i detalj:

http://www.dailykos.com/storyonly/2009/11/22/806704/-Trickn

Kommer litt an på ståstedet hva man aksepterer som forklaring eller bortforklaring. Jeg ser på dette som vår tids Watergate.

Her er link til kommentarer i koden som plukker ut data som viser seg å være "inconvenient truth"

http://wattsupwiththat.com/2009/11/...-code-by-the-programmer-tells-the-real-story/

Det er liten tvil om at den som gjorde denne manipuleringen ville strøket i lab.prosjekt eller diplom på NTH.

Edit: JA jeg mener NTH. Kvaliteten på NTNU kan jeg ikke uttale meg om!

Siste om Climategate : http://blogs.telegraph.co.uk/news/j...n-the-coffin-of-anthropogenic-global-warming/

Dette er vel også sammenlignbart i beviskraft med den blå kjolen til Monica L.

 

[Honkey-Chateau]

Før hylekoret tar helt av her; er dette det ENESTE forskermiljøet i verden som har kommet til at teorien med AGW er den mest plausible for tiden?
Sist jeg sjekket hadde det seg slik at et utall forskere verden over har funnet det sannsynlig at vi har en antropogen (menneskelig) komponent i klimabildet. Disse ca like svar har de kommet til etter et utall antall forskningsprosjekter innen forskjellige fagfelter, og uavhngig av hverandre. At det forekommer forskningsjuks innen alt fra medisin til søppelforbrenning burde ikke komme som en bombe, Sudbø er fortsatt i friskt minne. Jeg aner en tendens her til å bruke denne saken som en avskrivning av hele problemkomplekset. Det kan vise seg å være en nokså forhastet konklusjon, i så fall.

Honkey

 

[Barbaresco]

Hylekoret er faktisk på den andre siden....

 

[Honkey-Chateau]

Hylekoret er faktisk på den andre siden....

....slik du oppfatter det.
Ikke alle er enige med deg. Din holdining er like plausibel som noen annens, bevares, men å komme med påstander om at verdens forskere er på "den andre siden" og representerer et hylekor, er vel litt i overkant.
Alt jeg ville fram til var at det er litt far fetched å benytte en sak under oppseiling som den endelige dom over et verdensomspennende arbeide i mange fagkretser. La oss være åpne for at det finnes slett arbeide og svindel der ute, det burde ikke overraske noen. Men det endrer dog ikke mye på virkeligheten.

Honkey

 

[oddgeir]

Men det endrer dog ikke mye på virkeligheten.

Honkey

Ikke på den konstruerte virkeligheten heller?

 

[Barbaresco]

La oss alle håpe. Det kommer i alle fall i rett tid før Københavnmøtet, kanskje det blir litt mer nyansert nå!

 

[Barbaresco]

Husk at det motsatte av skeptisk er lettlurt!

 

[bber]

Husk at det motsatte av skeptisk er lettlurt!

Sunn skepsis er grunnleggende i vitenskapelig arbeid. Avsløringene av klimatilhengerne blant de såkalte forskerne er interessante. Nok en gang er keiseren uten klær. Snart må nok Håkon til Svalbard igjen. Evt knugen?

 

[coolbiz]

Gå til kilden:

Her er noen utvalgte utdrag av kommentarene i kildekoden til CRU's programvare: http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/climategate-hide-the-decline-codified/.

Ganske underholdende lesning.

 

[Skink_123]

http://motls.blogspot.com/2009/11/hacked-hadley-cru-foi2009-files.html

Bloggen til Hardvard University physicist Lubos Motl.