Sier ikke at verden ikke er på vei over til noe annet, det jeg sier er at det er snakk om ekstremt store tall, mangler med tanke på globalt kvotesystem som må på plass og en lang tidslinje. Du kan jo fortelle meg hvordan du skal få nok energi til å erstatte fossilt energi i løpet av noen få år, kryptonitt?
|
Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vel, virkelighetsfjern avhenger åpenbart av hvilken virkelighet man lever i.
Der jeg er - så slipper Kina ut mer CO2 enn USA og EU til sammen. Så hva Schjøtt Pedersen og NOG mener om ting er vel like viktig for verdens klima som hva jeg spiste til frokost i dag.
Men - du og dine - kunne jo lage en grønn "Giving Pledge" hvor dere gav avkall på såpass midler at dere måtte leve litt skikkelig grønnt.
Mvh
OMF
Hvem som er virkelighetsfjerne kan vi diskutere til vi blir blå, eller kanskje grønne
?
Når vi ser forbruket vårt av energi her:
Og de fossile ressursreservene her; (basert på CIA World Factbook og Statista, så ikke kom her og sleng ut dritt om sosialistisk propaganda whatever)
Så er det noe som ikke går opp. Det vil bli en kamp om de gjenværende naturressursene. (Den har pågått lenge, men vil intensiveres fremover)
Sannsynligvis vil vi ikke redusere forbruket frivillig men naturen vil sette begrensingene. Og så kan fela legge frem noen tall på hvordan omgivelsene rundt oss vil være når vi har brukt opp alle tilgjengelige utnyttbare energikilder.
Stiger forbruket med 2% i året, hvilket er et lavt anslag så har vi en dobling av forbruket i 2050. Går regenstykket fortsatt opp?
Det viktigste man gjør dersom man står med en vanskelig oppgave, er å i første omgang bevisst feiltolke oppgaven for å få den til å virke umulig, og deretter ikke prøve i det heletatt.
Det er liten tvil om at verden trenger energi. Men så langt har verden valgt å overse bivirkningene ved dagens fossilbaserte utvikling. Bivirkninger som altså har potensiale til å forandre verden slik vi kjenner den til det ugjenkjennelige. Vi har på grunn av uinnskrenket tilgang på billig fossil energi utviklet et samfunn basert på kontinuerlig økonomisk vekst og tilnærmet global konkurranse på varer og tjenester. Dette har medført en enorm vekst i omfanget av transport av alle slag. Vi sender fisk til Kina for filetering og hentet den tilbake etterpå.
Verden har ikke utforsket alternativer til denne måten å organisere verden på. Alle som har kjørt fritidsbåt blir lettere forbauset over hvor mye mer bensin man bruker pr km enn når man kjører bil. Sjøgående transport suger energi, vann gir enormt mye mer motstand enn bil på vei, fly i lufta eller tog på skinner. Man kunne sett for seg verden oppdelt i mer kontinentale markeder for å redusere interkontinental transport. Det ville la seg gjøre, men er ikke diskutert. Man må etterhvert se på hvordan man kan kutte ned på all transport som ikke er helt nødvendig eller ikke kan utføres med fornybar energi.
Vekstøkonomien må uansett etterhvert erstattes av en eller annen form for sirkulær økonomi, da uendelig vekst i et lukket miljø som jorda er, ikke er mulig i lengden. Dette har men ikke begynt å diskutere annet enn på akademiske nivå og på sære fora som dette. Realøkonomene må på banen. Men så langt er lite gjort.
I det store og hele kjører debatten seg fast så lenge man overhode ikke kan se for seg andre måter å organisere økonomi og samfunn på enn dagens. Da er det på mange måter ikke andre muligheter enn å la det stå til og håpe det beste.
Forslag på alternativer til en globalisert vekstøkonomi blir som regel omgående stemplet som virkelighetsfjerne. Om hundre år tror jeg nok det begrepet vil bli brukt om det vi holder på med nå, Business As Usual. Nå lever verden på en løgn og vi lever på lånt tid hvis vi ikke gjør noe drastiske tiltak. Det må vel kunne kalles virkelighetsfjernt.Sist redigert:
- Ble medlem
- 09.04.2014
- Innlegg
- 2.548
- Antall liker
- 788
Har du sett denne , Odd?
https://www.aftenposten.no/verden/i...ang-med-a-bygge-den-nye-silkeveien-til-Europa
Tenk deg alle containerne som normalt er på skip, på lastebiler på denne nye veien..........
Ja for gapet dekkes med fornybar energi. Nå er det sikkert et godt tidspunkt for kjøp av Siemens-Gamesa og/eller Vestas aksjer.
Interkontinental skipsfart er en versting og den har fått gå omtrent helt under radaren i klimadebatten. En annen versting er internasjonal cruisetrafikk. Og den ser jeg daglig. Bor slik til at jeg ser hva som passerer i trondheimsleia her. Omfanget av trehundremeters cruiseskip pr døgn er perverst.
Varetransport over lange avstander må vel over på elektrisk drevne tog skal man kunne si at man er bærekraftig. Fra skip til lastebil er egentlig ikke bra nok.
Men etterhvert må globaliseringen reverseres, det må skapes mindre lokale markeder som er mer selvforsynte med varer og tjenester og dette må gjøres levedyktig selv om det strengt kan finnes billigere produkter langt unna. Den billige fossile energien har tilnærmet opphevet effekten av geografisk avstand. Ved å reversere dette kan utslippene reduseres svært mye. Kina kan ikke være verdens fabrikk i all framtid. Vareflyten må ned i omfang og i transportert lengde. Sirkulær økonomi er stikkordet, men foreløpig finnes det kun i den politiske fremmedordboka.Sist redigert:
Men er ikke litt av poenget at vi skal slutte å brenne fossilt da.
Hvis vi får i gang markedsmuskelen - så vil en omstilling kunne gå ganske kjapt.
Denne cubic mile med olje er jo en del, men det investeres enormt med penger for å opprettholde denne produksjonen.
Norge produserer vel mellom 1 og 2% av verdens olje og gass. Og vi investerer 175 MRD i året for å gjøre det.
Så hvis bruker litt runde tall - så investeres det årlig rundt 10 000 MRD i olje og gass for å opprettholde den produksjonen. Også kommer investeringene i kull i tillegg.
Tidligere i tråden ble det nevnt at man kan bruke feks 1% av BNP. Hvis man får på plass en global subsidieornding hvor man i tillegg kan benytte 1% av BNP - så har man nesten 10 000 MRD til der.
Problemenet - også den dele som går på CCS er løsbart, men det krever overnasjonalt samarbeid on intensiver og ordninger.
Mvh
OMF
Containerskip er vel langt på vei den mest energieffektive måten vi har for transport.
Hvis du ser på linken her så koster frakt av en 20 fot container fra kina til Norge godt under 10 000,-.
https://no.ehandel.com/artikler/prisfall-endrer-varefrakt-fra-asia/380886
Mvh
OMF
Må vel først finne penger til videre olje- og gassutvinning? Er ikke så lønnsomt som man innbiller seg, spesielt ikke om kostnadene for negative eksternaliteter skal inn i regnestykket, hvilket man nå må regne med. (Se hva Saudi Aramco mener, mot slutten av innlegget).
Og - for ordens skyld - selvsagt er vi så stupdumme at vi har tenkt å brenne mengder av fossil energi. Her inne har jeg gjentatte ganger skrevet at vi har som mål å forbrenne hvert molekyl hydrokarboner vi kommer over. Og dermed blir den eksosslangen inn i bilen ikke så feil, eller?
https://www.businessinsider.com/bla...0-years-fossil-fuel-investments-report-2019-8
Minner ellers om at Saudi Aramco synes noe mer fremsynte enn våre egne oljeoptimister:
https://qz.com/1585144/saudi-aramco-identifies-climate-change-laws-and-laswuits-as-risks/
Men hvor mange kg CO2 slippes ut på den turen fra Kina til Norge og hva er riktig fraktpris om man skal regne inn fremtidig ødelagt klima på det vi slipper ut nå?
Transporten av containere havner snart på tog mellom Kina og Europa. (Legger vi på co2 avgifter på drivstoff til containerskipene så vil dette gå enda raskere)
https://www.bbc.com/news/business-38654176
https://www.euractiv.com/section/railways/interview/one-belt-one-road-one-million/
Hvor effektivt er tog fra Kina, sammenlignet med feks dagens containerskip med gud-vet-hvor-mange containere, - gitt at mesteparten av togstrekningen vil gå på diesel?
Og Erna kommer med en klar melding.
https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/70yGkW/Hoyre-vil-presse-frem-mer-miljoteknologi
Tja, hvis vi regner med at drivstoff utgjør halve prisen, og man legger CO2 avgift på like mye som dieselprisen - så er det fortsatt ikke mer enn 15 000 for en container. trolig utgjør drivstoff enda mindre.
Du må gjerne sette opp en plan for å sende 20 000 containere med tog.
https://www.side3.no/motor/verdens-storste-containerskip-6732510
Mvh
OMF
WMO, Verdens Meteorologiske Organisasjon uttalte torsdag at juli 2019 kan komme til å bli den varmeste måneden på planeten hittil, i målingenes historie.
Hvor lenge er "noensinne" i klimasammenheng...200 år...300 år..?
Mvh
OMFEnkelte jubler over at Kina har elbusser og litt utbygging av fornybar energi men de har også 5 av verdens 10 største kullkraftverk og verdens største er selvsagt kinesisk og splitter nytt. Om toget går på diesel eller strøm er sikkert et fett.
https://www.sourcewatch.org/index.php/Top_ten_largest_coal_plants_in_the_world
Det er to ting som er litt provoserende når man følger denne tråden.
1. At folk ikke gjenkjenner en trend når de ser den.
2. At man bruker så sinnsykt mye tid og energi på noe så meningsløst som å presentere 30 000 grafer for å fortelle hvor til helvete det går. På Internet. På et hifi-forum.
Istedenfor å gjøre en reell innsats der det kan ha noen effekt, via politikk, demonstrasjoner, etablering av Green Peace volum 2 eller alt annet enn å kaste vekk ressursene sine her.
Hvis saken er viktig nok, selvfølgelig.
Andre idioter, som meg, finner stor underholdning i at en varslet megakatastrofe faktisk evner å ta hele verden på sengen på et tidspunkt noen år frem i tid.
Never mind the idiot, carry on doing the same stuff as always expecting different results tomorrow.
Det er jo derfor man trenger en global karbonprising. Men det gir ikke poeng hos ekspertgruppen til hifisentralen.
Du må gjerne fortsette med dine merkelige ytringer om dem du er uenig med, men rart er det.
Nevnte William Nordhaus her inne, i januar 2017. Har lest flere av hans forskningsarbeider og mener han har rett når han sier at en global innsats er nødvendig. Han er foregangsmann når det gjelder global karbonprising og om du ikke var så inne i tåka ville du nok fått med deg at det er nevnt mange ganger her inne.
I stedet er du opptatt av å skubbe vekk ubehagelige fakta om konsekvensene av olje- og gassutvinning.
Nordhaus mottok Sveriges riksbanks pris for sitt arbeid i fjor, sammen med Paul Romer, som også arbeider for global karbonprising.
Verdt å kikke på:
https://www.hifisentralen.no/forume...limaforskere-regner-feil-178.html#post2439842
Vi ser jo at flere her inne jobber i oljeindustrien og gjør hva de kan for å forsvare de valgene de har tatt og fortsatt tar. Ikke så lett å skifte beite, men vi leser stadig om personer som på grunn av dårlig samvittighet velger å hoppe av oljekarusellen. Den bransjen kommer til å slite etterhvert.....
Jeg synes jeg hører de. Vi har bidratt med 10.000 milliarder i statskassa, vi bidrar fortsatt enormt mye, vi bidrar, dere på østlandet flytter bare papirer og skjønner ikke en dritt. Vi må fortsette for full gass, fortsette med leteboringen, og seismikkskyting er ikke farlig for fiskeriene, kjemikaliebruk og utslipp rundt plattformene er ikke farlig, det er mye fisk rundt plattformene. (Det er mange dyr i den forbudte sonen rundt Tjernobyl også forøvrig).
Nå har jeg lagt opp en lissepasning til mange innlegg en lørdagRrr30629
Gjest
I grunnen ikke, du har sagt dette tusen ganger før og det er brukt opp. Mitt tips er at dette er det eneste du bidrar med; hva andre må gjøre og legge ut grafer. På tide å koble ut repeat knappen og begynne å gjøre noe.
At man er aktiv på et forum betyr ikke at man bidrar. Lurer på hvor mye strøm du bruker i løpet av et år på PC`en din for å skrive akkurat det samme hver dag?
Og; disse prismottakerne, hva annet har de bidratt med enn å få oppmerksomhet? HVor ofte er det som disse folkene har kommet frem til blitt satt ut i livet?
Sagt det før; vi er altfor glade i å overforbruke og mitt tips er at det gjelder alle, noen tror bare at de overforbruker mer riktig enn andre.
Kommer ikke til å skje en dritt utenom symbolisering, både offentlig og privat.
Med jevne mellomrom kommer innspill om at man ikke skal diskutere på et diskusjonsforum. Som regel når enkelte føler at diskusjonen er ubehagelig. Nå angrep fra et par på det "å legge ut grafer". Men siden grafene konkret tilbakeviser påstander i tråden fra mange, kan det være de er nødvendige.
Motsatt kan det være at Upton Sinclairs lille devise fortsatt er gyldig: “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”
Det er fantastisk med oljeinntektene, men de har en pris. Den kan uttrykkes i debattform, eller som en enkel illustrasjon:
Sauar og Holm i Zero –
Eller Hanne i Aftenposten –
Rrr30629
Gjest
Jeg har ingenting imot diskusjonen, heller ikke grafer, jeg er ingen fornekter og ser hva som skjer. Men det kan bli i overkant mye stampe, det går i sjølsving hele greia, men ser selvfølgelig også frustrasjonen.
Derfor så blir det det enkle; sitte på et hifi forum og legge ned andre mennesker sin arbeidsplass, skylde alt på myndighetene slik at jeg kan fortsette fråtsingen som før, gjerne kjøpe flere hifi produkter. Man er da tross alt en samler. Det eneste klimakampen på vanlig menneskelig nivå kan brukes til er å være naboen moralsk overlegen.
Vi taper nok som det synger men vi kan jo gjøre som noen fornektere gambler på og sette vår lit til det gamle russiske ordtaken som sier at man aldri skal undervurdere ren griseflaks.
Btw; oljen blir ikke pumpet opp, den kommer av seg sjæl...
Btw2; jobber ikke i bransjen..Sist redigert av en moderator:Rrr30629
Gjest
Det fine med slike tulleregnestykker, er jo at basert på dette - så vil det jo være kjempelønnsomt med olje så lenge det erstatter kull. Så denne beregningen gir jo nytt liv til oljeindustrien - det er jo ingen vits i å bremse noe før siste kullkraftverk er stengt. Og samfunnsøkonomisk vil det jo være kjempelønnsomt.
Mvh
OMFSist redigert:
Det er ikke vanskelig for oljeingeniører å bytte bransje - de har meget attraktivt kompetanse, og i dagens stramme arbeidsmarked vil de fleste kunne få seg ny jobb omtrent umiddelbart (Når vi snakker om de som har formell ingeniørutdannelses/økonomi/jus/etc). Det er heller ikke vanskelig å få nyutdannede til å begynne i oljebransjen. Det er heller ikke mange som hopper av oljebransjen pga samvittighet.
Mvh
OMF
Når andre nevner det samme så er du stort sett uenig fordi:
1: Tiltaket er ikke tilstrekkelig
2: Det er ikke du som har skrevet innlegget
Det er ikke bærekraftig å brenne store mengder hydrokarboner, tror de fleste er enige om det.
Når det gjelder (1), er det faktisk realitetene. Tiltakene er ikke tilstrekkelige. Vi gjør ikke noe som er i nærheten av å være tilstrekkelig nå og vi har skubbet forpliktelsen til å gjøre noe over på våre barn og barnebarn, 50 år fra nå. Det er hva som konkret står i IPCCs utviklingsbaner, fordi vi har ventet altfor lenge med å gjøre noe som monner.
Samtidig pøser vi ut 112 millioner tonn CO2 hver eneste dag. Enkelt sagt:
Vi har satt fyr på låven, med dyr og avling i den -- og regner med å slukke brannen i den andre enden, med et fingerbøl med vann.
Til (2).
Det er bullshit, men ganske typisk for en del innlegg som tar for seg problemer av denne typen.
Norge befinner seg i en meget uheldig posisjon. Vi er "verdens rikeste land", vi er stinne av oljepenger, vi har planer om å utvinne olje og gass frem til 2070. Samtidig er verden i ferd med å oppdage hva olje, gass og kull medfører av katastrofale konsekvenser.
Det skaper spenninger, uro og strid å skulle forsøke å løse den floken, fordi enorme økonomiske interesser kommer i konflikt med basale behov.
Vi ser stadig underligere resonnementer for å fortsette å berettige utvinning av olje og gass, samtidig som man forsøker å bestride gjennomprøvd forskning med sludderargumenter. Heldigvis ingen her inne som er like sprutsprø som Erik Haugane (som har firma sammen med en tidligere olje- og energiminister), men det kommer tett på.
Minner om at IPCC så behov for å øke karbonbudsjettet i forbindelse med 1,5C-rapporten, fordi man hadde altfor liten gjenværende kvote. Med stor sannsynlighet skulle man holdt seg til den opprinnelige kvoten, selv om konklusjonen da ville vært "FULL ALARM!" Det ble ikke ansett som akseptabelt av politikerne som skulle godkjenne den globale innsatsen man oppfordret til, mens forskerne var sterkt kritiske til at man forsøkte å skape et kunstig slingringsmonn, ved å:
1. Øke karbonbudsjettet
2. Foreslå nedtrekksscenarier som var teoretiske og som skulle gjennomføres "i andre halvdel av dette århundret".
Det skal skje etter at global snittemperatur er økt godt forbi 2C, med alt hva det måtte medføre av ekstremvær, uro og konflikter, migrasjon og desperasjon.
Spørsmålet er ikke om det er "bærekraftig å brenne store mengder hydrokarboner". Det er snarere: er det moralsk forsvarlig å begå folkemord og destruksjon på nivå med en verdenskrig, for å bevare dagens økonomiske system?
Man skal diskutere på et diskusjonsforum, men det er forskjell på å diskutere noe og å messe om at alle må gjøre noe konkret veldig snart over flere år.
På et eller annet tidspunkt må man vurdere om man har oppnådd det man kan oppnå i en tråd/diskusjon og heller se på andre løsninger som faktisk vil gi en effekt i ønsket retning.
Det er ingen tvil om at vi står ovenfor en katastrofe av episke dimensjoner, den biten var vel klar og tydelig for noen hundre sider siden. Flere grafer som sier det samme vil ikke gi noen ytterlige effekt. De som ikke visste vet nå hvordan trenden ser ut. De som fortsatt fornekter trenden og etablert konsensus vil fornekte den i all evighet med stadig mer krakilske motforestillinger mot all data som blir presentert.
Spørsmålet mitt er da om det er selve moroa i debatten i seg selv som er drivkraften eller om det faktisk er et ønske om å bidra til forandringer som driver denne endeløse sirkelkampen?
Hvis det er førstnevnte, så er det jo greit og da er det bare å fortsette å dundre på repeat til knottene på tastaturet ramler av.
Hvis sistnevnte tør jeg påstå at alt som kunne blitt gjort via en off-topic tråd på et hifi-forum allerede har blitt gjort og at man ville hatt langt større effekt med å gjøre noe konkret.
Som lille Gretha i Sverige, feks.
Utover det vil jeg tro at å stå frem som gode eksempler, enten i et lokalt nabolag, lokalt politikerlag eller mer nasjonale innsatser ville gitt en større faktisk påvirkningskraft enn å forsøke å gi meg og andre dårlig samvittighet via det skrevne ord anonymt på internett.
Et politisk forslag om å bannlyse en eller annen form for klimasløsing i forlystelsens navn, som feks lystbåter, cruiseskip, mange flyturer, pendling for møteaktivitet osv ville gitt et langt større fokus på at noe burde vært gjort.
Overraskende nok er det stort sett bare naive ungdommer i ungdomspartier som tør å virkelig stå opp for det de tror på.Sist redigert:
^Godt mulig du har rett. De fleste her inne vet hvem jeg er og hva jeg står for, men du tenker kanskje på andre?
Her er jeg for noen uker siden, mens jeg var med og sperret inngangen til Stortinget, for å få de folkevalgte til å erklære Klima- og økologisk krise. Helt til høyre, i oransje T-shirt.
Har vært ganske aktiv og bruker tid her inne fordi jeg syns det er interessant å studere utviklingen i motargumentene, over tid. Der er HFS et godt laboratorium og nysgjerrige kan ta en tur gjennom "regner feil" tråden og til "regnet rett" tråden for å gjøre samme studium.
Jeg ble bedt om å holde hovedtalen i forbindelse med aksjonen foran Stortinget den 21. juni. Det var stort oppmøte og aksjonen var todelt. En grønn del, på Eidsvolls plass, der vi delte ut brosjyrer, holdt appeller og engasjerte forbipasserende i dialog; og en rød del, på Løvebroen, der vi brøt sperringene og stengte inngangen til Stortinget.
Den røde aksjonen begynte klokken 14 og varte til Stortinget avsluttet siste dag i vårsesjonen, uten å ha erklært klima- og økologisk krise. (Skottland, Wales, UK, Irland, Portugal, Frankrike, Argentina, m.fl., har erklært slik krise).
Her er hovedtalen jeg holdt:
https://www.harvestmagazine.no/pan/star-du-pa-rett-side-av-historien
Forleden ledet jeg denne diskusjonen, på Hardangerakademiet:
– Norske regjeringsmedlemmer er like mye oljedirektører som ministre | Naturpress
Mens vi forklarte folkevalgte hvorfor de ikke fikk bruke hovedinngangen, stod vi også på baksiden, ved Akersgaten, og delte ut en brosjyre til dem som "snek" seg ut den veien. På den stod det: Skal du ta ferie alt nå? Har du gjort klimajobben din?
Det er muligens av interesse at vi får mye støtte også fra folkevalgte, og ikke bare fra venstresiden?
Politiet valgte å ikke arrestere oss ved Stortinget. Det var simpelthen for mange av oss der og det var fredag ettermiddag. Etterhvert har vi blitt godt kjent med Oslos innsatsledere i Politiet.
Her står de sammen med lederen for Stortingets sikkerhetsavdeling, som jeg også er på nikk med.
Dette handler forøvrig ikke om å gi noen dårlig samvittighet, coolio. Tenk deg om.
Hvis jeg skal snakke for meg selv, så er det litt vanskelig å skjønne poenget når alle tiltak som blir foreslått blir avfeid som ikke tilstrekkelig (Kjernekraft, CCS, CO2 avgift, osv), mens man på andre siden tilsynelatende kun fokuserer på oss i vesten, selv om mesteparten av utslippene kommer fra ikke vestlige land.
Det virker etterhvert som det er viktigere å rette en moralsk pekefinger og hevde "hva var det jeg sa" - en å finne gode løsninger.
Mvh
OMF -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…