Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.753
    Antall liker
    11.865
    Men, jeg forstår ikke logikken i at når angivelige klimafornektere henviser til nyheter som viser kaldere vær og vekst av sjøis etc. i perioder skal latterliggjøres, så skal varmerekorder brukes som et argument for menneskeskapt oppvarming?
    Dette er jeg delvis enig i.
    Problemet er dessverre at de som ikke vil ta inn over seg at vi har menneskeskapte klimaendringer, ofte benytter direkte feilaktig eller mangelfullt faktagrunnlag når de kommer med sine påstander. Så er det vel et spørsmål om det er latterliggjøring å påvise feilaktig fremstilling av virkeligheten, eller om det er voksenopplæring.

    Som du selv kan se av flere innlegg her, må man ofte rykke tilbake til start, og ta samme leksjon om og om igjen, uten at det synker inn hos de som konsekvent nekter på at vi har en global temperturstigning i alt for høyt tempo. Nå er det også sånn at dersom så å si hele kloden både i sør og nord, på samme tid har alt for høye temperaturer for sin årstid, da bør alarmklokkene ringe. Dersom det hadde vært unormalt varmt i et område, og unormalt kaldt i et annet, hadde det vært betydelig mer nyansert. Problemet nå er at vær og klima går sammen om å sette nye (varme)rekorder over alt på samme tid. Det er virkelig ikke bra.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    Men, jeg forstår ikke logikken i at når angivelige klimafornektere henviser til nyheter som viser kaldere vær og vekst av sjøis etc. i perioder skal latterliggjøres, så skal varmerekorder brukes som et argument for menneskeskapt oppvarming?
    Når jeg holder foredrag om dette, rundt omkring, høyt og lavt, pleier jeg vise disse to bildene. Jeg forklarer at dette er satelittmålinger av lufttemperatur i Arktis og utvikling i samme, med rangering fra varmest til kaldest.

    Til det første bildet sier jeg: Dersom dette var distribusjonen var det ingen grunn til å holde dette foredraget. Vi bør kunne ta det med ro, det er ingen tydelig trend.

    Til det andre bildet sier jeg: Dessverre er dette utviklingen, helt i tråd med hva forskerne advarte om og i pakt med aktivitetsøkningen som har ført til større utslipp. Den er oppdatert til juni i år og det vi ser på er en atombombeeksplosjon i sakte film, som er i ferd med å koke Arktis og endre regionen for all tid.

    Dette handler ikke om latterliggjøring, men om tilbakevisning av forsøk på å desavuere seriøs forskning med data som er irrelevante, manipulerte eller påfunn -- samtidig som man anklager forskerne for å være uærlige, manipulerende og i konspirasjon.


    Skjermbilde 2019-08-05 kl. 09.12.55.jpg


    Skjermbilde 2019-08-05 kl. 09.13.29.jpg
     
    Sist redigert:
    R

    rr30629

    Gjest
    ^Du stenger døra til stortinget, går i gul t-shirt, holder foredrag om temaet, må si at jeg alltid har hatt sansen for at folk bruker av sin tilmålte tid på jorda for å sloss for en sak. Det er litt lettere å taste selv om det kanskje ikke har samme påvirkningskraften.

    Jeg bare lurte litt på hvem er det som er "kundegruppen" på foredragene, begge kjønn og alle aldre regner jeg med men er det stort sett folk som er enige og som også "brenner" for saken eller dukker det opp det vi liker å kalle fornektere som vil ha diskusjoner om temaet f.eks?

    Spør fordi jeg er nysgjerrig.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    ^Du stenger døra til stortinget, går i gul t-shirt, holder foredrag om temaet, må si at jeg alltid har hatt sansen for at folk bruker av sin tilmålte tid på jorda for å sloss for en sak. Det er litt lettere å taste selv om det kanskje ikke har samme påvirkningskraften.

    Jeg bare lurte litt på hvem er det som er "kundegruppen" på foredragene, begge kjønn og alle aldre regner jeg med men er det stort sett folk som er enige og som også "brenner" for saken eller dukker det opp det vi liker å kalle fornektere som vil ha diskusjoner om temaet f.eks?

    Spør fordi jeg er nysgjerrig.
    Jeg møter mange slags forsamlinger, etter invitasjon og med åpen invitt til deltakere. Og jeg snakker til alt fra en liten gruppe interesserte i en bygd til styrer i virksomheter og politiske ledere.

    Det hender noen skal til å diskutere klimavitenskap, men tendensen er at de får beskjed fra publikum om å respektere hvorfor folk er kommet -- en fikk forslag om at han burde invitere til å holde et eget foredrag, så skulle folk komme på det.

    Klimaforskningsfornekterne er ikke mange, de er for det meste aktive på kommentarfelt og blant likesinnede, men får ikke mye gjennomslag i forsamlinger, er min erfaring.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Det mest bekymringmessige Nasa skriv er at oppvarmingen nå går 10 ganger raskere enn hva det har gjort alle de andre gangene i tidligere tider.
    Klart vi har skylden.
    Men hvor er handlekraften?
    Bompenger og forurensingkvoter hjelper lite når det samme blir sluppet ut og det virker som at det eneste politikerne gjør er å få penger i kassen.
    Det gjør vel ingen ting å bruke opp oljefondet og andre ting for hvert land har, hvis vi kan redde jorden?
    Svare bør vel være enkelt.
    (Skrevet med mobil så kan være skrivefeil)
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.122
    Antall liker
    3.219
    Torget vurderinger
    1
    Hardingfele: Men hvor mange av de som skal avgjøre vår framtid treffer du? Politikere på høyeste plan, næringslivsfolk, toppøkonomer, ledelsen i equinor etc? Jeg får hele tiden følelsen av at klima og klimaaktivister (positivt ment!) bare får lov til å kretse i periferien av den offentlige debatten. Når Solberg får lov til å predike full fart på norsk sokkel i minst femti år til, dele ut leteblokker og messe på om at vi er i rute i forhold til Paris og 1,5 grad så får hun stå uimotsagt. Alltid. Det er her jeg føler avmakt, klimafakta får aldri lov til å synke helt inn til de som har en avgjørende rolle i forhold til hvordan dette skal forløpe videre. De slipper nærgående spørsmål. Når man ser at klimaet nå forandrer seg merkbart og målbart for hvert 5. år så er vi inne i en svært, svært avgjørende fase for hvordan dette skal forløpe videre. Det skjønner snart alle unntatt vår øverste kvinner og menn.

    Dine tanker om dette? Det virker som om politikerne behandler alle andre enn dem selv som partsinteressenter og dermed reduserer betydningen av argumenter og fakta, mens de altså forbeholder seg retten til å ha det totale bildet selv. Gapet mellom hva som blir sagt fra poltikkens hold og det som gjøres har vel aldri vært større enn nå. Jeg fatter ikke hvordan de har mage til å fortsette med dette bedraget og illusjonsmakeriet.

    Og det er vel akkurat der Greta Thunberg også hadde landet da hun satte seg til å streike. Forbannet på løgnen.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    Hardingfele: Men hvor mange av de som skal avgjøre vår framtid treffer du? Politikere på høyeste plan, næringslivsfolk, toppøkonomer, ledelsen i equinor etc? Jeg får hele tiden følelsen av at klima og klimaaktivister (positivt ment!) bare får lov til å kretse i periferien av den offentlige debatten. Når Solberg får lov til å predike full fart på norsk sokkel i minst femti år til, dele ut leteblokker og messe på om at vi er i rute i forhold til Paris og 1,5 grad så får hun stå uimotsagt. Alltid. Det er her jeg føler avmakt, klimafakta får aldri lov til å synke helt inn til de som har en avgjørende rolle i forhold til hvordan dette skal forløpe videre. De slipper nærgående spørsmål. Når man ser at klimaet nå forandrer seg merkbart og målbart for hvert 5. år så er vi inne i en svært, svært avgjørende fase for hvordan dette skal forløpe videre. Det skjønner snart alle unntatt vår øverste kvinner og menn.

    Dine tanker om dette? Det virker som om politikerne behandler alle andre enn dem selv som partsinteressenter og dermed reduserer betydningen av argumenter og fakta, mens de altså forbeholder seg retten til å ha det totale bildet selv. Gapet mellom hva som blir sagt fra poltikkens hold og det som gjøres har vel aldri vært større enn nå. Jeg fatter ikke hvordan de har mage til å fortsette med dette bedraget og illusjonsmakeriet.

    Og det er vel akkurat der Greta Thunberg også hadde landet da hun satte seg til å streike. Forbannet på løgnen.
    Jeg har vært på innsiden av SMK, til klimadiskusjon med Solbergs rådgivere, og jeg har vært på utsiden (se link nederst).

    Min erfaring er at politikerne er inne i klimaforskningen og at de forstår de mulige konsekvensene, men viljen til å akseptere dem varierer alt etter partiets holdning til "det frie markedet" og "inngrep og regulering".
    I Norge er vi i en spesiell situasjon, siden vi er en olje- og gassproduserende nasjon som har sluppet fri Equinor på verdensbasis (selskapet produserer/leter i 25 land). Dermed kommer våre politikere i spagat: de har akseptert klimaforskningen og skal samtidig forsvare aktivitet som bidrar til problemet. Den spagaten er uavhengig av hvilken fløy som har regjeringsmakt.

    Da jeg ledet arbeidet med Oslo Climate Leadership Declaration, fra 2017-18, var det fortsatt vanskelig å få gjennomslag for at vi befinner oss i en nødssituasjon som krever ekstraordinære tiltak. Lanseringen skjedde med Figueres og Elvestuen til stede og i månedene før møtte jeg med det som er av ledende norske, nordiske og (mange) utenlandske multinasjonale virksomheter. Da var det fortsatt ofte uvilje mot å akseptere hvor kritisk situasjonen er, med noen hederlige unntak.

    Det løsnet utover sommeren/høsten i fjor og inn på nyåret og årsaken er ikke Thunberg, skoleungdom eller Extinction Rebellion. Selskapene ser effekten av klimaendringene på bunnlinjen. Fjorårets tørkesommer på den nordlige halvkulen kom som et sjokk og de ser at dette bare var starten. Reforsikringsselskap melder tørt at hele regioner/aktiviteter blir umulige å forsikre.

    Bjørn Kjærand Haugland leder Norge203040 -- det som skrives her gir et gløtt inn til hva som diskuteres "på kammerset" i næringslivet.
    https://www.dn.no/innlegg/okonomi/naringsliv/politikk/fra-sutring-til-sirkularokonomi/2-1-640568?

    Tørkesommeren viste alvoret og utløste skolestreikene og Extinction Rebellion. I Europa ser de med stor bekymring på hva som er skjedd med elvene og du skal være fornekter på elitenivå for ikke å ta det alvorlig og innbille deg at dette ordner seg. Isbresykluser som stanser er borte i tusener av år, minst, og det er krise på et plan som får europeiske politikere til å kjenne pur frykt.

    Det som er nytt nå er at man har åpnet opp debattrommet for hva som er akseptabelt å diskutere uten å bli ansett for å være alarmist: alarmklokkene burde kime konstant, er det gått opp for både toppolitikere og næringslivstopper (som ikke driver oljeselskap).

    Gitt min bakgrunn har det vært enkelt å få innpass på ulike steder og det interessante er at jeg trodde jeg skulle bli møtt med berøringsangst - "han skrullingen i XR" - men det er stor nysgjerrighet og interesse og jeg får åpne invitasjoner til å dele oppfatninger, om jeg er på et PR-byrås klimafrokost eller Regjeringens klimakonferanse for næringslivet.

    Vårt Land brukte forsiden og fire sider inne i avisen på aksjonen vi gjennomførte utenfor SMK, og slike oppslag åpner for nye kontakter, selvsagt.

    https://reportasje.vl.no/artikkel/864-vare-barns-blod
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.753
    Antall liker
    11.865
    Det er sånne som dette verdens miljøforkjempere står opp i mot:

    https://www.dagbladet.no/nyheter/gruppevoldtekt-i-sverige---politiet-har-ikke-tid/71460117
    https://www.regnskog.no/no/nyhet/miljokampen
    https://www.dagbladet.no/nyheter/207-miljovernere-ble-drept-i-fjor-na-reagerer-norge/70128936

    De nyttige idioter fortsetter å late som om det er vitenskapen og IPCC som er løgnere, og at problemene i virkeligheten er "fake news". De mest beinharde økonomiske og kortsiktige interesser, har ingen planer om annet enn å berike seg selv, her og nå, på bekostning av våre barn og barnebarns framtid.

    Dere som benekter det som er i ferd med å skje, kan gjerne våkne opp nå, og se hvilke krefter dere støtter opp om.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.814
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er en kamp mellom det gode og det onde.
    Vi får si det som Jesus;
    «Ingen kan tjene to herrer. Han vil hate den ene og elske den andre, eller holde seg til den ene og forakte den andre. Dere kan ikke tjene både Gud og Mammon.»
    Fra wikipedia
    Likesom Det nye testamente kan gi tolkningsrom for, anlegger mange skrifter opp gjennom historien et personifiserende perspektiv på Mammon. Augustin skriver «Lucrum Punice Mammon dicitur» (referanse til Matt 6,24), Gregor Illuminator mente at Mammon var et annet navn for Beelzebub.

    I middelalderen var Mammon vanligvis personifisert som griskhetens, rikdommens og urettferdighetens demon. Peter Lombard hevdet: «Rikdommen kalles ved en demons navn, nemlig Mammon, for Mammon er et navn på en djevel, etter hvem rikdom er oppkalt på det syriske tungemål.» Piers Plowman hevder også at Mammon er en guddom. Nicolaus Lyranus (som kommenterer Lukas-passasjen) sier: «Mammon est nomen daemonis» (Mammon er navnet til en demon).

    Nok med jesusprat og middelalder for denne gang, men det er trist og ekstremt provoserende at kortsiktig profitt skal ødelegge fremtiden for mine etterkommere. Det er i de kommende valgene at vi får se hva vi er laget av.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Takk for gode innlegg og lenker. Jeg observerer at det er mye fokus på symptomene til global oppvarming, men lite fokus på mekanismene i klimaet. Dette ser man i media, hos aktivister og hos politikere.

    Jeg liker selv å lese på blant annet Sceptical Sience som diskuterer klimamyter, nyanser og usikkerheter. Diskusjonene kan være vanskelig å følge med på selv om jeg har en naturvitenskaplig utdannelse og forskerbakgrunn (på et annet område vel og merke).

    Jeg tror det ville ha vært enklere å diskutere dette med et større fokus på funn og sammenhenger, men det er åpenbart krevende å både forenkle og på samme tid få med nødvendig innhold. Men, det får meg til å tenke at det er piloter som er best på å fly, økonomer som er best på økonomi og forskere som er best på å fremme en konstruktiv dialog innen klima.

    Jeg tror dagens mediabilde gjør det for enkelt å komme med motforestillinger til det som blir sagt, der det er tillatt å komme med all salgs argumenter så lenge det støtter klimasaken, gjerne fra politikere og bloggere. NASA gjør en god innsats, men de drukner i alle andre krefter som skal ha oppmerksomheten. Påstander som at nordpolen er smeltet bort innen x antall år er lett å angripe, spesielt når det ikke har skjedd - og man får "rope ulv" effekten mens den faktiske krisen skjer - mens man krangler om hvem som har rett og galt.

    Klimaskeptikere er ikke lenger kun på nettet, men sitter nå i det hvite hus. De benekter heller ikke at vi har en oppvarming, men at den er en del av en naturlig syklus etter istiden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er kanskje ikke like teologisk i utgangspunktet, men enig i Terje-A’s hovedpoeng. Det etterlyses fortsatt «balansert fremstilling» etc, men når det brenner på dass vil du ikke ha en "balansert" brannalarm som sier «nå er det registrert unormalt høy temperatur på toalettet, men avlesningen i kjelleren er fortsatt normal, og selv om det detekteres uvanlig høy grad av optiske partikler i luften på toalettet er ikke temperaturrekorden på kjøkkenet fra i fjor slått ennå, så det er best å ikke gjøre noe som helst på en god stund». Du vil ha en alarm som sier «DET BRENNER PÅ DASS!» mens det ennå er mulig å redde resten av huset.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.814
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Mer å lese på, kombiner den gjerne med en god whisky eller et par øl i sommervarmen.

    https://www.miljodirektoratet.no/pu...ap-om-konsekvenser-av-klimaendringer-i-norge/

    Bl.a.
    Den lave utslippsbanen (RCP2.6) er avhengig av at samfunnet gjennomfører omfattende nye
    klimatiltak, men er også den eneste banen som leder samfunnet mot togradersmålet. To baner har et
    midlere utslippsnivå (RCP4.5 og RCP6.0). Berg et al. ( 2018 ) viser at de tiltakene som landene har
    meldt inn så langt på oppfølging av Parisavtalen vil medføre et utslippsnivå tilsvarende RCP4.5, gitt
    at alle tiltakene faktisk blir gjennomført. RCP8.5 er en høyutslippsbane med «business as usual» hvor
    det ikke blir gjennomført noen ny klimapolitikk ut over det som allerede er igangsatt i dag, og hvor
    den globale middeltemperaturen fortsette å stige etter 2100. I arbeidet vårt har vi fulgt anbefalingene
    i NOU 2010:10 om føre-var prinsippet og legger til grunn den eller de klimaframskrivingene som
    innebærer de største utfordringene. Derfor er det RCP8.5 som er utgangspunktet for denne rapporten.
    Der vi har måttet bruke andre klimaframskrivninger, fordi studier vi viser til ikke foreligger for
    RCP8.5, har vi angitt dette.
     
    Sist redigert:

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Har du noen graf for elmotorer med energi fra kull og evt . hydro(vannkraft)?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    Har du noen graf for elmotorer med energi fra kull og evt . hydro(vannkraft)?
    Du skal få link til hele rapporten, men spm ditt er irrelevant i lys av hva studien kikker på. Dette handler om hva man har igjen av nytte-energi til mobilitet etter en investering på USD100 milliarder.
    Dette handler ikke om at en del elkjøretøy i dag får sin energi fra kullkraftverk/gasskraftverk. Vannkraft ser de ikke på, men kommer selvsagt også godt ut i forhold til konvertering til mobilitet. Selv om jeg kan forestille meg at det er rimeligere å installere solcelleanlegg/solkraftverk enn å bygge store vannkraftverk.

    https://docfinder.bnpparibas-am.com/api/files/1094E5B9-2FAA-47A3-805D-EF65EAD09A7F

    Sol/vind > elbil:
    After accounting for energy losses over the transmission and distribution networks of 10%, we have 2,324TWh of gross energy available at the charging point.
    Finally, after taking in to account the energy losses in charging the battery and converting the energy in the motor (~30%), we end up with 1,667TWh of useful mechanical energy from our $100bn outlay.
    This means that the net energy available to do useful work at the wheels for a solar-powered EV is equivalent to 50% of the gross potential energy inherent in $100bn worth of new solar projects at a capital cost of $0.8bn/GW.

    Dieselmotor:
    For diesel, we again start with the gross potential energy that we would get if we were able to spend the full $100bn on crude oil (2,824TWh), and with no energy losses at the refinery this gives us a gross energy at the pump for diesel after factoring in the costs of refining, transporting, and taxing the oil of 1,497TWh.
    After then taking in to account the energy losses in the diesel engine at our assumed thermal-efficiency rate of 35%, we finish with 524TWh of useful mechanical energy.
    This means that the net energy available to do useful work at the wheels for a diesel-powered LDV is equivalent to only 19% of the gross potential energy inherent in $100bn worth of crude oil at $60/bbl.

    Bensinmotor:
    In terms of the breakdown of expenditure, we work backwards from the cost to the end-consumer at the pump. In other words, in order to deliver the gasoline or diesel to the pump, we ask how much of our notional $100bn we could spend on the crude oil itself, and how much would have to be spent to cover the costs of refining and transporting the oil to the end user, while also allowing for the taxes payable across the value chain. Looking again at the EIA’s webpage on prices at the pump for gasoline and diesel, we derive the breakdown shown in Figure 13.24
    In other words, we assume that of the $100bn outlay, only $53bn is spend on the crude oil itself, while the rest is accounted for by the various other costs that need to be covered to get the oil to the end- consumer as either gasoline or diesel.
    In terms of the energy losses, we assume that gasoline has 10% less energy than crude oil, but that diesel has the same energy content as crude oil. This means that in terms of the gross energy at the pump, there is 10% less available for a gasoline engine than for a diesel engine.
    Finally, we then have to account for the energy losses in the combustion process in gasoline-ICE and diesel engines. For gasoline engines, we assume a thermal-efficiency rate of 20%, while for diesel engines we assume a thermal-efficiency rate of 35%. Of course, these are stylized assumptions as in reality efficiency rates will vary between different engines, but we think these are reasonable estimates for the generic efficiency of the gasoline engine and diesel engines that comprise the world’s existing vehicle fleet today.25

    What this means is that on our calculations 80% of the gross energy available at the pump as gasoline is lost in a gasoline engine and so does not provide useful or mechanical energy at the wheels, while for diesel on our numbers 65% of the gross energy at the pump is lost.
    Figure 14 and Figure 15 then show the full three-step approach of our analysis for gasoline and diesel respectively that we use to derive our net-EROCI numbers. For gasoline, we start with the gross potential energy that we would get if we were able to spend the full $100bn on crude oil. At $60/bbl this would equate to 1.67bn barrels of oil, which equates to 2,824TWh.
    However, we then have to factor in the costs of refining, transporting, and taxing the oil, and on our assumption that these costs will take up 47% of the total outlay, this leaves us with 53% of the gross potential energy as the gross energy actually purchased. This would equate to 883m barrels of oil, which in turn equates to 1,497TWh.
    After accounting for the energy losses in refining gasoline, we have 1,347TWh of gross energy available at the pump, and then after taking in to account the energy losses in the gasoline-ICE, we end up with 270TWh of useful energy.
    This means that the net energy available to do useful work at the wheels for an LDV with a gasoline- powered ICE is equivalent to only 10% of the gross potential energy inherent in $100bn worth of crude oil at $60/bbl.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg er kanskje ikke like teologisk i utgangspunktet, men enig i Terje-A’s hovedpoeng. Det etterlyses fortsatt «balansert fremstilling» etc, men når det brenner på dass vil du ikke ha en "balansert" brannalarm som sier «nå er det registrert unormalt høy temperatur på toalettet, men avlesningen i kjelleren er fortsatt normal, og selv om det detekteres uvanlig høy grad av optiske partikler i luften på toalettet er ikke temperaturrekorden på kjøkkenet fra i fjor slått ennå, så det er best å ikke gjøre noe som helst på en god stund». Du vil ha en alarm som sier «DET BRENNER PÅ DASS!» mens det ennå er mulig å redde resten av huset.
    Jeg tror det er trygt å si at klimadebatten er polarisert, med klimaskeptikere i det hvite hus, samt krefter i India og Kina som bygger og planlegger nye kullkraftverk på den ene siden, og grønne politikere i Vesten på den andre siden. På samme tid blir mye annen politikk pakket inn i klimapolitikken, som igjen skaper ytterligere polarisering. Parisavtalen var en god tanke, men monner ikke med til frikort til Kina og India.

    Vi står ovenfor en ny månelanding (bare mye større), mens der NASA samlet en hel verden med sin ekstreme kunnskap og gjennomføringevne, fører dagens frontfigurer i klimadebatten splittelse som igjen fører til manglene tiltak.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.814
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Manglende tiltak skyldes behovet for en jevn økonomisk vekst. Skal politikerne overleve i f.eks. Inda og Kina så må det produseres nok strøm, behovet er sterkt økende, derfor bygges det kullkraftverk samtidig med vannkraft/vind/sol/atom.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror det er trygt å si at klimadebatten er polarisert, med klimaskeptikere i det hvite hus, samt krefter i India og Kina som bygger og planlegger nye kullkraftverk på den ene siden, og grønne politikere i Vesten på den andre siden. På samme tid blir mye annen politikk pakket inn i klimapolitikken, som igjen skaper ytterligere polarisering. Parisavtalen var en god tanke, men monner ikke med til frikort til Kina og India.

    Vi står ovenfor en ny månelanding (bare mye større), mens der NASA samlet en hel verden med sin ekstreme kunnskap og gjennomføringevne, fører dagens frontfigurer i klimadebatten splittelse som igjen fører til manglene tiltak.
    Noen ganger består "polariseringen" i at den ene siden etter beste evne forsøker å fortelle hva som er i ferd med å skje og hva som behøver å gjøres for å stoppe det, mens den andre siden etter beste evne forsøker å benekte alt, mistenkeliggjøre budbringeren og hale ut tiden for å forsvare egne kortsiktige interesser (dvs neste kvartalsresultat). Da kan man selvsagt velge hvilken av "sidene" man vil legge ansvaret for "splittelsen" på, men jeg synes ikke den skal fordeles likt, for å si det slik.

    NASA behøvde ikke å samle noen verden. De hadde fått oppdraget og pengene til å gjennomføre prosjektet, og leverte som bestilt. De behøvde ikke bry seg et døyt om hva noen andre mente, så lenge de landet på Månen før russerne og før 1970. Verden fikk bare følge med på TV. Det var teknisk vanskeligere, men organisatorisk og politisk mye enklere enn det vi behøver å gjøre nå.
     
    Sist redigert:

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Takk for det Hardingfele men jeg var på jakt etter en slag ROI for strøm til el biler når strøm kommer fra kull vs hydro. Det er vel en vesentlig forskjell i investering på vind/sol vs kull og hydro? Derav er det vell ikke irrelevant?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg tror det er trygt å si at klimadebatten er polarisert, med klimaskeptikere i det hvite hus, samt krefter i India og Kina som bygger og planlegger nye kullkraftverk på den ene siden, og grønne politikere i Vesten på den andre siden. På samme tid blir mye annen politikk pakket inn i klimapolitikken, som igjen skaper ytterligere polarisering. Parisavtalen var en god tanke, men monner ikke med til frikort til Kina og India.

    Vi står ovenfor en ny månelanding (bare mye større), mens der NASA samlet en hel verden med sin ekstreme kunnskap og gjennomføringevne, fører dagens frontfigurer i klimadebatten splittelse som igjen fører til manglene tiltak.
    Noen ganger består "polariseringen" i at den ene siden etter beste evne forsøker å fortelle hva som er i ferd med å skje og hva som behøver å gjøres for å stoppe det, mens den andre siden etter beste evne forsøker å benekte alt, mistenkeliggjøre budbringeren og hale ut tiden for å forsvare egne kortsiktige interesser (dvs neste kvartalsresultat). Da kan man selvsagt velge hvilken av "sidene" man vil legge ansvaret for "splittelsen" på, men jeg synes ikke den skal fordeles likt, for å si det slik.

    NASA behøvde ikke å samle noen verden. De hadde fått oppdraget og pengene til å gjennomføre prosjektet, og leverte som bestilt. De behøvde ikke bry seg et døyt om hva noen andre mente, så lenge de landet på Månen før russerne og før 1970. Verden fikk bare følge med på TV. Det var teknisk vanskeligere, men organisatorisk og politisk mye enklere enn det vi behøver å gjøre nå.
    Vedrørende månelandingen så er det så klart uten sammenlikning forøvrig. En viktig del av Apollo var derimot kommunikasjonen ut til verden, og her hadde de mye troverdighet. NASA direktøren var også svært dyktig til å få politisk gjennomslag for å gjennomføre det mange trodde var umulig.

    Vedrørende polarisering så er jeg forsåvidt enig, men det finnes lettvinte ytringer og politiske agendaer mellom artikler og forskere som uttaler seg. Disse fyrer opp den politiske debatten, og dessverre ikke alltid for klimadebattens beste.

    Å tillate bygging av kullkraftverk i India og Kina er i seg selv en fallitterklæring i forsøket for å nå klimamålene.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    Takk for det Hardingfele men jeg var på jakt etter en slag ROI for strøm til el biler når strøm kommer fra kull vs hydro. Det er vel en vesentlig forskjell i investering på vind/sol vs kull og hydro? Derav er det vell ikke irrelevant?
    De beste vannkraftturbinene er 90% effektive og står seg vel meget godt som fornybarkilde, selv om de krever store initialinvesteringer og det er dette BNP-Paribas sammenligner: dersom man investerer USD 100 milliarder i en energikilde, hvor mye får man igjen som bevegelsesenergi i sisteleddkjøretøyet. Banken er ute etter å sammenligne en dinosaurteknologi mot nye fornybarkilder og hoppet vel over velkjent vannkraft.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fra et rent økonomisk synspunkt er en rettighet til å bygge et vannkraftverk som å ha en lisens til å trykke pengesedler. Et kraftverk bygget f eks 1910 vil fortsatt surre og gå i mange år ennå. Vedlikeholdet er minimalt mellom storrenoveringer med flere tiårs mellomrom. Det kan gjerne fjernstyres fra et kontrollrom på den andre enden av landet uten noen fast bemanning. Det er en grunn til at Norge innførte strenge konsesjonsregler og hjemfall etter et visst antall år for ikke å gi bort hele pengestrømmen fra naturressursen herfra til evigheten. Utbygging begrenses ikke av tilgang på kapital, men av tilgjengelige fossefall og politisk aksept.

    Skjenaldfoss_kraftverk.jpg

    Bygget i 1906, leverer ca 27 GWh i året på bare 59 meter fall. Det har motorisert og finansiert mye industri. Solgt i 2015 til en ny eier som byttet ut innmaten i 2017, og nå går det sikkert i 100 år til.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.211
    Antall liker
    10.996
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor ikke hjemfallsrett til vindkraft? Vår vind, vår kraft?
     
    • Liker
    Reaksjoner: K2

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Godt spørsmål. Jeg vet ikke hvor lenge en vindkraftkonsesjon gjelder for, men jeg antar turbinen vil være utslitt lenge før hjemfall blir aktuelt. Vannkraftverket vil bare stå der og trykke penger i hundre år, og da må utbyggeren sies å ha fått godt betalt allerede.

    Det er en veldig nordisk verdensanskuelse at si at naturressursen tilhører «oss», folket, og at tillatelsen til å bruke den er tidsavgrenset før den skal leveres tilbake til «oss». Forlengelsen av samme verdensanskuelse er at kapitalressursen som er bygget opp ved salg av «våre» ressurser, dvs oljefondet, også tilhører «oss» og spesielt fremtidige generasjoner. Ganske eksotisk i verdenssammenheng, egentlig. Neste gang noen okker seg over alt som påstås å være galt i Norge kan man tenke over det der. :)
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.210
    Antall liker
    9.394
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Takk for det Hardingfele men jeg var på jakt etter en slag ROI for strøm til el biler når strøm kommer fra kull vs hydro. Det er vel en vesentlig forskjell i investering på vind/sol vs kull og hydro? Derav er det vell ikke irrelevant?
    De beste vannkraftturbinene er 90% effektive og står seg vel meget godt som fornybarkilde, selv om de krever store initialinvesteringer og det er dette BNP-Paribas sammenligner: dersom man investerer USD 100 milliarder i en energikilde, hvor mye får man igjen som bevegelsesenergi i sisteleddkjøretøyet. Banken er ute etter å sammenligne en dinosaurteknologi mot nye fornybarkilder og hoppet vel over velkjent vannkraft.
    Nå kan man vel tredoble "virkningsgraden" fra fossilt med ved å brenne den i et topp moderne kraftverk og bruke strømmen på elbil. Også er det jo også her det poenget at
    strøm fra sol/vind har man bare når solen skinner eller vinden blåser. Det å sikre 100% forsyning hele døgnet året rundt er krevende. (Men mye sol/vind + batterier/pumpekraft også noen mindre lett gasturbiner som nødkraft så har man nok mye på plass - også blir regnestykket mye letter å få til å gå opp med litt kjernekraft og vannkraft med store magasiner )

    mvh
    OMF
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    One of the nation’s leading climate change scientists is quitting the Agriculture Department in protest over the Trump administration’s efforts to bury his groundbreaking study about how rice is losing nutrients because of rising levels of carbon dioxide in the atmosphere.

    Lewis Ziska, a 62-year-old plant physiologist who’s worked at USDA’s Agricultural Research Service for more than two decades, told POLITICO he was alarmed when department officials not only questioned the findings of the study — which raised serious concerns for the 600 million people who depend on rice for most of their calories — but also tried to minimize media coverage of the paper, which was published in the journal Science Advances last year.

    “You get the sense that things have changed, that this is not a place for you to be exploring things that don't agree with someone's political views,” Ziska said in a wide-ranging interview. “That's so sad. I can't even begin to tell you how sad that is.”

    The departure comes soon after several other government officials resigned from their posts over accusations that the administration is censoring climate science — reports that have raised alarm about scientific integrity in the federal government.
    https://www.politico.com/story/2019/08/05/ziska-usda-climate-agriculture-trump-1445271?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.004
    Antall liker
    10.469
    Torget vurderinger
    2
    Uansett ingen som bor i Oslo som er på
    Karl johan.
    Faktabasert? Vis gjerne til kilden;)
    Hmm kan det være meg? Bor 1100m fra Karl-Johan . I løpet av de siste 10 årene har jeg kanskje vært der 5-6 ganger og halvparten av disse var pga gjester utenbysfra . Resten av gangene var jeg på på gjennomreise til Rådhus, Akershus eller Aker brygge. Har bare ingen grunn til å være på Karl-Johan.Det er et uinteressant sted
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.328
    Antall liker
    18.795
    Torget vurderinger
    2
    Litt humor i går. Klimarealistene har det med å melde de underligste ting. I går måtte folk undre på om noen hadde opprettet en parodikonto.

    Skjermbilde 2019-08-06 kl. 07.23.10.jpg

    Noen tok seg bryet med å hjelpe dem å lese sin egen graf.

    Skjermbilde 2019-08-06 kl. 07.23.41.jpg

    Skjermbilde 2019-08-06 kl. 07.23.24.jpg

    Andre tok seg tid til å le godt.

    Skjermbilde 2019-08-06 kl. 07.24.07.jpg

    Klimarealistene gir seg nok ikke.

    Skjermbilde 2019-08-06 kl. 07.26.27.png
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.631
    Antall liker
    10.941
    Sted
    Trondheim
    Jeg tror kanskje de skulle lest det som sto på y-aksen før de la ut den grafen...
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    På Skeptical Science har de nå publisert en foreløpig studie av hetebølgen i Europa.

    https://skepticalscience.com/climate-europe-2019-heatwave-100-times.html

    Konklusjonen så langt er urovekkende, der man hevder at det varme været i Nederland og Frankrike var opptil 100 ganger mer sannsynlig grunnet global oppvarming. For UK er tallet lavere, der man hevder at det er opptil 20 ganger mer sannsynlig. Kilden til den uvanlige varmen er Nord-Afrika er grunnet et høytrykk øst for Storbritannia.

    Ved å bruke simuleringer for førindustrialisert tid (år 1900) så kom de fram til at det er svært lite sannsynlig at den ekstreme hetebølgen ville ha rammet Frankrike og Nederland (x100 mer sannsynlig med klimaendringer) mens for England og Tyskland er tallet mindre (x20).
    Når det gjelder intensiteten på hetebølgen så er den også høyere: 3 Celsius høyere enn i år 1900.

    I henhold til modellene skulle intensiteten "kun" ha vært på 1,5 Celsius (versus 3C). Man har predikert med at en hetebølge blir 1,5C varmere enn den globale temperaturøkningen.

    De sier følgende om avviket i prediksjonen og målingene:

    “But heatwaves are very special. A lot of things come together for a heatwave – heat from the Sahara, local heating due to sunshine, the reaction of vegetation due to very hot conditions – and all these things have to be modelled right. I’m just afraid that these models that have been designed to project the average climate correctly cannot handle these very extreme situations very well.”

    Vi har ennå en vei å gå for å få gode modeller for å predikere klimaet og hvilke konsekvenser det har. Det er også geografiske variasjoner hvis man skal legge det ovennevnte til grunn.

    Mine tanker er følgende: Er ovennevnte et godt nok grunnlag til å erklære klimakrise i Norge og stenge oljebrønnene våre som for eksempel Lysbakken taler for? Det er det globale karbonavtrykket som må ned, og da er debatten om riktig energimiks på kort, mellomlang og lang sikt som må vurderes globalt. Det er lite bærekraftig å tillate bygging av kullkraftverk i Asia (grunnet at fornybart ennå ikke monner nok). Olje og gass kan være med å redusere behovet for kull i en periode – som kan redusere karbonavtrykket i forhold til bruk av kull.

    Ideelt sett så går alle over til fornybart så raskt som mulig, men jeg klarer ikke å se realpolitikken i dette per i dag, kanskje spesielt ettersom India og Kina ikke bryr seg. India mener sogar at det er Vesten som skal betale for deres solceller, "fordi de fortjener det". Det er lite sannsynlig at vi får med oss India og Kina på en reduksjon av kull ved å stenge oljebrønnene i Norge. Det kan derimot føre til økte olje- og gasspriser som igjen gjør kull mer ettertraktet på markedet. Jeg sier ikke at Norge ikke skal ta ansvar, men jeg stiller spørsmål til helheten i klimapolitikken til flere partier i Norge, og om hvorvidt det faktisk monner.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Vi får se om regjeringen gjør noe med skatteleggingen på Vannkraft. Sånn at de får oppgradere dagens vannkraft.
    Da slipper vi muligens alle vindmøllene .
    En barndomsvenn ( Han er H mann i kommunen jeg kommer fra) hadde denne samtalen med Erna nå nylig. Så vi får håpe.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi har ennå en vei å gå for å få gode modeller for å predikere klimaet og hvilke konsekvenser det har.
    Sorry, men nei. Hovedtrekkene har vært kjent i over hundre år, og Exxons egne forskere kunne sette opp en modell midt på 1980-tallet som var mer enn god nok til å forutsi oppvarmingen pr år med en presisjon på en tiendedels grad eller så. Det er ingen ting komplisert eller mystisk med hvordan menneskelige utslipp av CO2 legger seg som en isolerende dyne over planeten og fører til en gradvis oppvarming av jordoverflaten.

    Det som gjør at enkelte likevel kan greie å skape forvirring er at dette er et stokastisk system. Klimaet er den langsiktige trenden, mens alle de kortsiktige variasjonene er været. Du må ikke forveksle klimamodellering med værmelding. Det vil alltid være kortsiktige variasjoner i alle retninger på toppen av trenden. Siden klimaendringene fører til mer energi i systemet vil både gjennomsnitt og variasjon øke. Vi får varmere klima, og det blir mer vær.

    Den eneste måten "klimarealister" kan fortsette uthalingsmanøvrene sine på er ved å bestemme seg for konklusjonen først (med eller uten lønn fra Koch-brødrene), og deretter lete etter datapunkter som kan brukes til å skape tvil. Det er ikke engang nødvendig å forstå hva man snakker om. Det holder å hive ut noe som skaper støy og usikkerhet, Trump-style. Vi så nettopp et fantastisk eksempel i denne tråden, hvor "klimarealistene" la ut en graf som åpenbart viser det motsatte av hva de påstår at den gjør. Da er det ikke langt til sammenligningen med Komiske Ali mot slutten av hans storhetstid.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Vi har ennå en vei å gå for å få gode modeller for å predikere klimaet og hvilke konsekvenser det har.
    Sorry, men nei. Hovedtrekkene har vært kjent i over hundre år, og Exxons egne forskere kunne sette opp en modell midt på 1980-tallet som var mer enn god nok til å forutsi oppvarmingen pr år med en presisjon på en tiendedels grad eller så. Det er ingen ting komplisert eller mystisk med hvordan menneskelige utslipp av CO2 legger seg som en isolerende dyne over planeten og fører til en gradvis oppvarming av jordoverflaten.

    Det som gjør at enkelte likevel kan greie å skape forvirring er at dette er et stokastisk system. Klimaet er den langsiktige trenden, mens alle de kortsiktige variasjonene er været. Du må ikke forveksle klimamodellering med værmelding. Det vil alltid være kortsiktige variasjoner i alle retninger på toppen av trenden. Siden klimaendringene fører til mer energi i systemet vil både gjennomsnitt og variasjon øke. Vi får varmere klima, og det blir mer vær.

    Den eneste måten "klimarealister" kan fortsette uthalingsmanøvrene sine på er ved å bestemme seg for konklusjonen først (med eller uten lønn fra Koch-brødrene), og deretter lete etter datapunkter som kan brukes til å skape tvil. Det er ikke engang nødvendig å forstå hva man snakker om. Det holder å hive ut noe som skaper støy og usikkerhet, Trump-style. Vi så nettopp et fantastisk eksempel i denne tråden, hvor "klimarealistene" la ut en graf som åpenbart viser det motsatte av hva de påstår at den gjør. Da er det ikke langt til sammenligningen med Komiske Ali mot slutten av hans storhetstid.
    Poenget i artikkelen var vel at modellene ikke håndterer / predikerer hetebølger veldig godt, eller ekstremutslag, mens gjennomsnittstemperaturen globalt sett er noe annet. Det er ikke værmelding som diskuteres i artikkelen.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.814
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Ordet "fornekterskrullinger" ble dratt inn i tråden for å beskrive de som fortsatt mener at vi ikke påvirker klimaet, og kommer med påstander som setter komiske Ali skyggen. Hadde vært fint om vi kom et skritt videre.....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.153
    Antall liker
    40.573
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Poenget i artikkelen var vel at modellene ikke håndterer / predikerer hetebølger veldig godt, eller ekstremutslag, mens gjennomsnittstemperaturen globalt sett er noe annet. Det er ikke værmelding som diskuteres i artikkelen.
    Jo, på en måte er det jo det, for en hetebølge er vær. Det vi kan si er at de vil komme oftere og at de i gjennomsnitt vil bli varmere på grunn av klimaendringene. Så er det et spørsmål om hvor mye varmere. Her var det en hetebølge som var ca 3 grader varmere enn den historisk "burde" vært, og ca 1,5 grader varmere enn hva den "burde" vært med dagens generelle temperaturstigning på ca 1 grad. Men dette er fortsatt et utsagn om et enkelt utfall sammenlignet med et gjennomsnitt (rettere sagt en forventningsverdi), heller enn en værmelding for hvor, når og hvor mye neste hetebølge vil bli.

    Det ville vært mer interessant å se hvilke konfidensintervaller de satte på det, f eks at det er 95 % sannsynlighet for at neste hetebølge ikke blir varmere enn X grader. Det har mer enn akademisk interesse, fordi det er hetebølger med mer enn 35 grader "wet bulb"-temperatur som tar livet av folk. Vi er heldigvis ikke der ennå at gjennomsnittstemperaturene er dødelige, men vi må begynne å forholde oss til sannsynligheten for hetebølger som får ubeskyttede mennesker til å stryke med som fluer.

    Det er mye stygg matematikk som ligger i sannsynlighetsfordelinger med større variasjon enn hva en normalfordeling skulle tilsi.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fat-tailed_distribution
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn