Krav til kunnskap?

[Gjestemedlem]

Hvor fornøyd eierene er med produktet er vel en av de viktigste indikasjonene på om produktet er verdt å eie eller ikke, i allefall all den tid man har noenlunde de samme kriteriene for hva man blir fornøyd med.

Hvis jeg er strålende fornøyd med et produkt, spiller alle eventuelle skavanker mye mindre rolle, heller dette enn et bortimot "perfekt" produkt som jeg ikke er helt fortrolig med likevel.

Mitt viktigste terskel i HiFi sammenheng er om oppsettet er over terskelen for irritasjon. Hvis jeg ikke irriterer meg over noe som helst, blir jeg fornøyd. Hvis det er noe som irriterer meg blir jeg aldri helt fornøyd, selv om det låter aldri så bra.

 

[Vidar P]

Kanskje hadde det vært interessant med en avstemming, anonym som den vil bli, om hvor fornøyde eiere er; med alle slags hifi-merker man kan komme på som valg-alternativer

Mvh Vidar P

 

[Gjestemedlem]

Kanskje hadde det vært interessant med en avstemming, anonym som den vil bli, om hvor fornøyde eiere er; med alle slags hifi-merker man kan komme på som valg-alternativer

Mvh Vidar P

Vi har da allerede en løpende avstemming her:

http://www.hifisentralen.no/bruktsalg/index.php?action=forum

 

[Vidar P]

Kanskje hadde det vært interessant med en avstemming, anonym som den vil bli, om hvor fornøyde eiere er; med alle slags hifi-merker man kan komme på som valg-alternativer

Mvh Vidar P

Vi har da allerede en løpende avstemming her:

http://www.hifisentralen.no/bruktsalg/index.php?action=forum

Hehe

Mvh Vidar P

 

[Snickers-is]

Nå må dere ikke glemme at denne debatten dreier seg om hvilke uttalelser og hva slags kunnskap som er av verdi for andre debattanter.

Om en person ønsker å kjøpe høyttalere til 50k så hjelper det lite for ham å vite at en person har en bestemt høyttaler til 50k som han er fornøyd med dersom ikke denne personen også har bred erfaring med hvordan den fungerer i andre rom og på andre forsterkere, samt hvordan alternativene i markedet fungere i hans oppsett, samt i andre rom og på andre forsterkere.

Derfor mener jeg at det å eie et produkt i seg selv gir et relativt sett magert grunnlag for å spre kunnskap om produkter i den prisklassen.

 

[JORFIN]

Nå må dere ikke glemme at denne debatten dreier seg om hvilke uttalelser og hva slags kunnskap som er av verdi for andre debattanter.

Om en person ønsker å kjøpe høyttalere til 50k så hjelper det lite for ham å vite at en person har en bestemt høyttaler til 50k som han er fornøyd med dersom ikke denne personen også har bred erfaring med hvordan den fungerer i andre rom og på andre forsterkere, samt hvordan alternativene i markedet fungere i hans oppsett, samt i andre rom og på andre forsterkere.

Derfor mener jeg at det å eie et produkt i seg selv gir et relativt sett magert grunnlag for å spre kunnskap om produkter i den prisklassen.

På den andre siden hadde det ikke vært mange i dette landet som hadde hatt "rett" til å uttale seg om noe som helst her i landet, hvis det skal være et krav at man er godt kjent med konkurenter og hvordan de fungerer all mulige rom.

 

[topline]

Derfor mener jeg at det å eie et produkt i seg selv gir et relativt sett magert grunnlag for å spre kunnskap om produkter i den prisklassen.

Bør det ikke skilles mellom å spre kunnskap, og å spre anbefalinger eller erfaringer?

For å anbefale noe holder det med at du er fornøyd.
Er du fornøyd med et produkt (og er i stand til å si hvorfor du er det) så er det en viss sjans for at andre også kan bli fornøyde om de har samme smak som deg. Slike "erfaringer" kan det være greit å dele.

Hvis du derimot snakker om kunnskap om et produkt, så er det mer omfattende. Og jeg er enig i at man bør ha en bredere erfaringsbase enn et enkelt oppsett for å være bastant.

Men det jeg opplever her på HFS er at vi deler erfaringer.

Syns subjektivt sett at det er positvt.

 

[Trondmeg]

Jeg ser ikke at det er praktisk mulig å gjennomføre en slik undersøkelse om hifi i Norge. Merkeomfanget er stort og for å oppnå statistisk siginifikans ville mange mindre (og kanskje kostbare og kanskje mere kompromissløse) entusiastmerker bli utelukket. Dermed sitter vi tilbake med de merkene som selger i stort nok antall. Og da mener jeg resultatet vil mislede de mest bevisste forbrukerne. I tillegg kommer det aspektet inn som Snickers-is har nevnt; at de som velger de riktige statusmerkene sannsynligvis er mere fornøyd fordi de har valgt det rette merket og ikke nødvendigvis fordi det er bedre. Ref bilfornøydhetsstatistikken som det har blitt vist til flere ganger: På denne er de mindre, men kanskje interessante merkene ikke tatt med pga at omfanget er for lite for statistisk signifikans. Jeg vil tro at de smale merkene har meget høy kundetilfredshet fordi de sannsynligvis er valgt av entusiaster med mere enn normal interesse og tilhørende bevissthet rundt eget valg. Jeg kan ikke tenke meg at f.eks. et nisjeprodukt som Pagani har særlig langt under 100% tilfredshet blant sine kunder. Problemet med slike undersøkelser slik jeg ser det er at de dyrker fram middelmådigheten i stedet for spissproduktene som kanskje kan være det beste valget for deg? Undersøkelsene sier mer om markedsføring og kommersiell suksess enn om absolutte kvaliteter. En annen svakhet med breddeundersøkelser er at man ikke kan forvente at mange av konsumentene har noe spesielt forhold til produktet annet enn at det skal fylle en ønsket funksjon ("jeg vil ha noe å høre på musikk med" eller "jeg skal komme meg fra A til B på en rimelig måte i en lettkjørt bil" (såkalt god å kjøre)). Det er ikke noe feil i disse holdningene, men de dyrker fram middelmådighet og ikke absolutte kvaliteter. For meg er det viktig å være reflektert over hva som ligger i slike undersøkelser og om man dermed synes de kan brukes til noe som helst. Jeg kjenner folk som bruker slike statistikker for å bekrefte at eget valg er riktig og det er forsåvidt greit nok, men ikke noe jeg søker. Hvis man ikke er riktig så opptatt at man skal følge hopen og gjøre de trygge valgene, men heller velge det man selv synes virker riktig og/eller best for seg, så må man lete videre på egen hånd. Trur eg.

 

[Gjestemedlem]

De aller fleste er godt fornøyd med lyden fra i ipod eller tivoliradio, så slike brede undersøkelser er av null verdi for entusiaster uansett. Og hvis det statistiske grunnlaget for å måle entusistvalgene her hjemme er alt for spinkelt så kan man ikke bruke dette til noe som helst heller.

Da er man tilbake til å lese omtaler fra folk som prøver ut mye rart og og spennede skriver om dette i kulørte tidsskrifter, velge seg noen enkeltpersoner man lytter til eller ta seg bryet selv.

Hvilke krav man stiller til dem som gir råd eller anbefalinger er høyst individuelt, så det er helt meningsløst å ville standarisere dette etter egne preferanser.

 

[Trondmeg]

Helt enig i det du skriver Gjestemedlem, dette er min konklusjon også, at man ikke kan få noe "vettu" ut av en tilfredshetsundersøkelse, men heller må søke kunnskapen på andre måter. Du brukte bare færre ord på å skrive det. Men, hvis noen greier å få noe nyttig ut av en slik undersøkelse så respekterer jeg selvfølgelig det. Dersom man i stedet spør alle som har et apparat for å høre på musikk (ref bilundersøkelse der jeg antar kriteriet for å delta er at man har bil), vil jeg ANTA at ipod og mobiltelefon vil score bra i en slik undersøkelse.

 

[Back_Door]

Dess mer penger man har lagt i eget anlegg, dess mer er man mentalt innstilt på at man må ha nærmet seg verdens beste.
En høne kan værpe godt i et bur. Ikke fordi det representerer toppen av høners mulige tilværelse, men fordi hun aldri har forsøkt å være fri i en gammeldags hønsegård.

 

[nb]

Jeg vil påstå at ganske ofte er graden av "fornøydhet" bestemt lenge før komponenten er i hus og testet. Det er jo bare å lese alle de euforiske brukerrapportene om eksotiske saker som er bestilt uhørt. Matching er visstnok veldig vanskelig i de fleste sammenhenger, men kjøper man sær HiFi svindyrt og uhørt ser det ut til å gå som en lek. Go figure.

 

[topline]

Jeg vil påstå at ganske ofte er graden av "fornøydhet" bestemt lenge før komponenten er i hus og testet. Det er jo bare å lese alle de euforiske brukerrapportene om eksotiske saker som er bestilt uhørt. Matching er visstnok veldig vanskelig i de fleste sammenhenger, men kjøper man sær HiFi svindyrt og uhørt ser det ut til å gå som en lek. Go figure.

Tja, er vel noen grunner til at det ligger mye dyrt utstyr til salgs på bruktbørsen også...

 

[omholt]

Jeg vil påstå at ganske ofte er graden av "fornøydhet" bestemt lenge før komponenten er i hus og testet. Det er jo bare å lese alle de euforiske brukerrapportene om eksotiske saker som er bestilt uhørt. Matching er visstnok veldig vanskelig i de fleste sammenhenger, men kjøper man sær HiFi svindyrt og uhørt ser det ut til å gå som en lek. Go figure.

nb: Herlig med en som uttaler seg så direkte. Må ofte småle litt når jeg leser dine innlegg. Tipper du er en stor irritasjon for en del her inne.
Forøvrig er jeg veldig enig med deg.

 

[Snickers-is]

Bør det ikke skilles mellom å spre kunnskap, og å spre anbefalinger eller erfaringer?

Eksakt mitt poeng. Dersom vi skal stille kunnskapskrav før folk får uttale seg så ligger alle som bruker relativt store summer på anlegg relativt dårlig an rent habilitetsmessig. For ikke å snakke om bransjeaktører og andre som på noen måte konstruerer noe. For ikke å snakke om noen som har et vennskapsforhold til en som representerer et merke... Hvem andre kan noe egentlig?

Skal det være noe poeng å uttale seg så må man gjøre klart for folk hvilke habilitetsmessige faktorer som spiller inn. Videre må man til en viss grad gjøre rede for hvor mye eller lite man egentlig vet om det man uttaler seg om. Når det er på plass kan man i grunnen uttale seg som man vil, og man må bare pent akseptere at i blant er det noen som er av en annen oppfatning, noen som vet mer om temaet eller noen som på annen måte kan svekke ens eventuelle påstand.

Dette er liksom et diskusjonsforums dynamikk og jeg tror hele grobunnen for selve denne debatten er at enkelte ikke er helt tilfreds med eller inneforstått med at det er slik. De som forsøker å heve seg over, denne dynamikken eller simpelt hen ikke vil akseptere den truer debattens progresjon.

Imidlertid virker det som at de som ønsker å bryte ut av dynamikken ser det som at dersom de ikke får lov til å bryte ut så er det alle andre som forsøker å hindre debattens progresjon. Saken er jo da at man sitter med en ide om hvor man ønsker at debatten skal ende og hvilke meninger som skal frem i lyset, og det er når dette ikke skjer at man anser en debatt for "drept".

Det som gjør det hele enda litt vanskeligere er at mange debatter dreier seg om ting som flere av debattantene allerede har en helt klar oppfatning av. For eksempel svinedyre kabler. Om det skal kunne kalles en debatt må man argumentere for sitt syn, men dette er fullstendig fraværende i disse debattene.

Jeg tror derfor at vi kan dele ut skyld for en gangs skyld:

De som

1: serverer bastante meninger

2: og forsvarer dem

3: uten å argumentere saklig for dem...


De er en trussel for en hver debatt.

 

[topline]

Bør det ikke skilles mellom å spre kunnskap, og å spre anbefalinger eller erfaringer?

Jeg tror derfor at vi kan dele ut skyld for en gangs skyld:

De som

1: serverer bastante meninger

2: og forsvarer dem

3: uten å argumentere saklig for dem...


De er en trussel for en hver debatt.

Men hva defineres som saklige argument?

Et annet sted her på HFS går det vinyl diskusjoner. En konklusjon der er at det måler dritt men låter flott (for å sette det litt på spissen). Er det et saklig argument at noe gir en flott lydopplevelse? Eller er saklige argument kun det som kan måles og dokumenteres?

 

[knutinh]

Men hva defineres som saklige argument?

Godt spørsmål, og sannheten ligger nok ofte i øynene (og overbevisningen) til den som ser.

Et annet sted her på HFS går det vinyl diskusjoner. En konklusjon der er at det måler dritt men låter flott (for å sette det litt på spissen). Er det et saklig argument at noe gir en flott lydopplevelse? Eller er saklige argument kun det som kan måles og dokumenteres?

"Jeg har bedre opplevelser når jeg lytter til LP enn CD" er uangripelig.
"Jeg tror at grunnen til at så mange har bedre opplevelser med LP enn CD er at LP som medie har større dynamisk range" er et konkret teknisk argument som må tåle motargumenter, men det er framført på en måte som få kan protestere på.
"alle hifijournalister er kjøpt og betalt" er usaklig med mindre man kan grungi det.
"X er best og Y er dritt og dere som tror noe annet er idioter" er hverken saklig eller spesielt sympatisk.

Jeg tror at et saklig innlegg på et forum som dette bør tydeligjøre en mening, forklare hvorfor man har kommet til denne meningen, og vise respekt for andre menneskers rett til å ha den motsatte meningen. Det er opplagt at man bør gjøre leseren oppmerksom på økonomiske interesser som kan farge ditt syn.

La oss anta et fiktivt spørsmål som kommer opp jevnlig her inne, og et svar som en med mitt ståsted kanskje kunne ha gitt:

Jeg bruker kablene som fulgte med CD-spilleren min. Vil jg få bedre lyd ved å bytte kabler, og er det egentlig noe poeng i dyre kabler?

Kabler er et spørsmål som stadig kommer opp, og som stadig skaper uenighet i hifimiljøet.

Enkelte bruker mye tid og/eller penger på valg av kabler, og mener at det gir dem moderate eller betydelige forbedringer/endringer i lyd.

Jeg mener at metodikken mange bruker for å komme til slike konklusjoner er mangelfull og upålitelig, siden ikke-blind testing er sårbar for effekten av forventning. Dersom vi baserer oss på metoder som er akseptert i vitenskaplig sammenheng (måling, fysikk og blindtester) så har jeg fremdeles ikke sett noe som rettferdiggjør mange påstander om kablenes betydning. Vi kan diskutere oss grønne om vitenskaplige krav er nødvendige for å avgjøre uenigheter innen en hobby, men jeg mener at når produsenter og kunder forkaster objektivitet, så nærmer man seg faretruende helsekost og slankepiller og andre produkter som ofte ikke har noen beviselig effekt. Jeg vil at mine kroner skal gå dit hvor det virkelig og utvilsomt teller.

Dette er i samsvar med min erfaring med å selge, regne på og bruke kabler til hifi, derfor mener jeg at mye tyder på at du kan oppnå samme hørbare effekt med rimelige (10,- meteren) standard-kabler, som dyre og/eller eksotiske løsninger, og at det i de fleste tilfeller overhodet ikke er noen beviselig hørbar forskjell, eller målbar forskjell som skulle tilsi hørbar forskjell.

Uansett hva man måtte mene eller ha erfart så later det til at absolutt alle mener at erfaringene du gjør deg med ditt anlegg og valg av kabler er mye mer relevant for deg enn hva jeg, Stereophile eller alle verdens synsere måte mene.

Dette er hva wikipedia sier om objektiv journalistikk:
http://no.wikipedia.org/wiki/Objektivitet_(journalistikk)
"Objektivitet (det å være objektiv, saklighet, upartiskhet) er retningslinjer for journalisters tilstrebing etter en nøytral og upartisk dekning av hendelser.

Siden det er få som kan skaffe seg førstehånds opplysninger til alle hendelsene som blir presentert gjennom nyhetsmedium, må man ofte tro på det som blir presentert i av journalister. Det derfor viktig at det som skrives er riktig og ikke oppspinn eller subjektivt vinklet.

For en journalist er det umulig å være objektiv. Alle, journalister inkludert, har sine meninger og ideer, og presenterer historien fra sin vinkel, med sine ord, sine kilder, sin vinkling. Dermed blir hele begrepet objektiv journalistikk meningsløst og tomt. Derimot bør journalister i en del sammenhenger forsøke å være nøytrale, eventuelt tydeliggjøre sitt standpunkt."

-k

 

[Snickers-is]

Men hva defineres som saklige argument?

De som jobber med kommunikasjon, for eksempel reklame, har ikke andre definisjoner på hva som er tilstrekkelig for å oppnå kommunikasjon med mottaker enn at de ser at budskapet har utført den oppgaven det var ment å utføre.

For teknisk argumentasjon må vi anse påstander som konklusjoner og argumentasjonen er de faktorene som har ledet frem til konklusjonen.

Et annet sted her på HFS går det vinyl diskusjoner. En konklusjon der er at det måler dritt men låter flott (for å sette det litt på spissen). Er det et saklig argument at noe gir en flott lydopplevelse? Eller er saklige argument kun det som kan måles og dokumenteres?

Før man kan vurdere hva som er saklig argumentasjon må man vite hva man skal argumentere for.

Man trenger ikke argumentere for at man synes lyden er god.

Om man imidlertid påstår at lyden er god fordi det måler dårlig så krever det en viss grad av argumentasjon. Om man har målt riggen med to ulike RIAA-trinn og kommet frem til at det som målte høyest harmonisk forvrengning også låter best har man på ingen måte utelukket andre målbare fenomener. En påstand er jo bare en konklusjon, mens argumentasjonen er det man har lagt til grunn for å komme til konklusjonen.

Det hele handler om å la seg angripe. Det kan til tider synes å herske en oppfatning at debattantenes kvalitet måles av i hvilken grad argumentasjonen er angripelig eller ei. Ved å la seg angripe kan man gjøre mer jobb med å undersøke bakgrunnen for sine påstander og forbedre sin argumentasjon eller finne ut at man har tatt feil. Begge deler vil være kvalitativ lærdom.





En god debatt bør handle om argumentasjonen og ikke om konklusjonene. Det er først når argumentasjonen er så god at målgruppen trekker riktig konklusjon av seg selv at man virkelig har gjort jobben sin med å argumentere saklig.

 

[topline]

Noen ganger så er argumentet om bedre lyd det eneste man har å bruke.

Hvis jeg f.eks ønsker å overbevise en kompis om at det å kjøpe en vinylspiller kan gi han en større musikalsk opplevelse enn han har med cdspilleren sin..

Så finnes det ikke et eneste "saklig" argument for det?

Måler det bra? No
Brukervennlig? No
Støyfritt? No

Derimot finnes det mange saklig argumenter mot, som er lette å begrunne teknisk.
Og i en slik diskusjon (som jeg opplever at det er mange av her på HFS i ulike settinger) så kommer man til kort med argumentet om at -det gir en større musikkopplevelse-

Og da kommer lett frustrasjoner fram hos dem som ikke kan begrunne teknisk hvorfor det skal være en forskjell på lyden på A vs B. Eller det kommer krav om full ABX test for å bevise at det faktisk er en forskjell der.

Poenget mitt er kanskje at det blir lett full skjærings når en subjektivist og en ??? hva man nå ønsker å kalle det - skal diskutere, da utgangspunktene er så forskjellige.

 

[Snickers-is]

Ett av faremomentene der er jo når man forsøker å forklare hva vinylspilleren gjør bedre rent teknisk uten det minste ryggdekning for det man sier.

For det første er det jo ikke slik at en som mener å ha en vellydende vinylspiller taper ansikt selv om noen mener å ha dokumentasjon for hvorfor den er dårlig.

For det andre så er gjerne denne "dokumentasjonen", om enn aldri så korrekt, så ofte ufullstendig eller den har ikke absolutt relevans. De som presenterer dokumentasjon må også tåle å høre at dokumentasjonen kan være ufullstendig.

Poenget mitt er at skal man gå ut og hevde at dokumentasjonen er ufullstendig er det krav til å kunne argumentere skikkelig for det. Man "taper" ikke ved å holde kjeft, men man taper virkelig om man begynner å kverulere uten det minste ryggdekning for det man sier.


EDIT: Selv mener jeg det finnes en del argumenter for at vinyl har svakheter, men det finnes også noen gode argumenter for at det har styrker. Ved å betrakte bare svakhetene eller styrkene får man et fullstendig forvrengt bilde, og det er dessverre litt for typisk for HFS.

 

[topline]

Ved å betrakte bare svakhetene eller styrkene får man et fullstendig forvrengt bilde, og det er dessverre litt for typisk for HFS.

Verden blir noe enklere om man bare ser den svart/hvitt da.. ;D

 

[Snickers-is]

Om man ønsker å ha kontroll på krigen er det veldig greit å kunne sette rett flagg på rett mann.

 

[Valentino]

Berømmer topline for hans evne til å unngå skyttrgravsretorikk. Slikt kan man lære av.

 

[Vidar P]

Berømmer topline for hans evne til å unngå skyttrgravsretorikk. Slikt kan man lære av.

Tenkte faktisk det samme.

 

[knutinh]

Noen ganger så er argumentet om bedre lyd det eneste man har å bruke.

Hvis jeg f.eks ønsker å overbevise en kompis om at det å kjøpe en vinylspiller kan gi han en større musikalsk opplevelse enn han har med cdspilleren sin..

Så finnes det ikke et eneste "saklig" argument for det?

Måler det bra? No
Brukervennlig? No
Støyfritt? No

Derimot finnes det mange saklig argumenter mot, som er lette å begrunne teknisk.
Og i en slik diskusjon (som jeg opplever at det er mange av her på HFS i ulike settinger) så kommer man til kort med argumentet om at -det gir en større musikkopplevelse-

Og da kommer lett frustrasjoner fram hos dem som ikke kan begrunne teknisk hvorfor det skal være en forskjell på lyden på A vs B. Eller det kommer krav om full ABX test for å bevise at det faktisk er en forskjell der.

Poenget mitt er kanskje at det blir lett full skjærings når en subjektivist og en ??? hva man nå ønsker å kalle det - skal diskutere, da utgangspunktene er så forskjellige.

Jeg ser at jeg og du opplever slike diskusjoner veldig forskjellig. Det kan i seg selv være grunn nok til ettertanke for oss begge?

Jeg er en sterk tilhenger av at alle skal få lov til å bidra med sitt, uansett, så lenge de overholder forumreglementet. Spesielt gjelder det de med kort fartstid, de som selv opptrer på en høflig måte, og de som bare vil bidra med rapporter om sine opplevelser. Dersom du sier at du foretrekker platespilleren over CD fordi rockefoten din kommer bedre fram da, så har ikke jeg noen innvendinger mot det.

Slik jeg opplever den "typiske" diskusjonen du skisserer, så er det ofte ikke nok for "vinyl-entusiasten" å rapportere at hun får bedre opplevelser med sin platespiller enn med sin CD-spiller. Vedkommende ønsker ofte å underbygge sine subjektive opplevelser med tekniske uttrykk, tekniske argumenter og tankerekker. Når så noen er uenige i fysikken så tar ofte vedkommende det som et personlig angrep på sine opplevelser. Er du enig i at det (i den grad det skjer) er en helt uholdbar måte å diskutere på? Er det rimelig å kreve å få bidra med sine personlige opplevelser og fysiske argumenter, og samtidig få reagere med sinne, høylydt indignasjon og ukvemsord i det øyeblikk noen forteller at de er uenige, og oppgir grunnen til at de er uenig?

En løsning på dette er å bevisst bestemme seg for (med sin deltakelse på dette forumet):
1. Bare bidra med personlige, subjektive opplevelser - og å kreve å bli behandlet med grunnleggende respekt
2. Bare bidra med objektive argumenter - og å tåle at disse blir møtt med kritikk
3. Å både bidra med subjektive opplevelser og objektive argumenter, men holde tunga rett i munnen når man møter motbør

Jeg tror at de færreste hvis de tenker seg om egentlig ønsker seg et forum som utelukkende forholder seg til pkt 1, og hvor alle utelukkende avlegger isolerte rapporter om sine opplevelser uten å diskutere hverandres bidrag til diskusjonen (dvs ingen diskusjon). Jeg tror heller at kravet om dette er et retorisk grep fra de som føler at de kommer til kort i diskusjoner, men som likevel ikke greier å holde seg unna klassiske HFS-debatter.

Jeg har for lenge siden bestemt meg for å primært holde meg til pkt 2. Grunnen til dette er både (forhåpentligvis) innsikt i egne evner, og mine ambisjoner ved å delta på et slikt form (jeg vil lære og lære bort). Mine subjektive opplevelser er i bunn og grunn mine subjektive opplevelser, og jeg har ikke noe voldsomt behov for å diskuter dem med andre side opp og side ned. Noen blir voldsomt provosert over at andre velger denne tilnærmingen.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg har for lenge siden bestemt meg for å primært holde meg til pkt 2.

Jo, men det krever jo ganske mye trening å kunne kalibrere ørene slik at de stemmer overens med de tekniske resultatene da, og lytteopplevelsen blir komplett.

 

[topline]

Om man ønsker å ha kontroll på krigen er det veldig greit å kunne sette rett flagg på rett mann.

Det er også en taktikk å ha vennene sine bak seg, og fienden foran seg, for på den måten komme seg velberget gjennom krigen. ;D

Skjønt,- hvem krig snakker vi om her?

 

[topline]

Noen ganger så er argumentet om bedre lyd det eneste man har å bruke.

Hvis jeg f.eks ønsker å overbevise en kompis om at det å kjøpe en vinylspiller kan gi han en større musikalsk opplevelse enn han har med cdspilleren sin..

Så finnes det ikke et eneste "saklig" argument for det?

Måler det bra? No
Brukervennlig? No
Støyfritt? No

Derimot finnes det mange saklig argumenter mot, som er lette å begrunne teknisk.
Og i en slik diskusjon (som jeg opplever at det er mange av her på HFS i ulike settinger) så kommer man til kort med argumentet om at -det gir en større musikkopplevelse-

Og da kommer lett frustrasjoner fram hos dem som ikke kan begrunne teknisk hvorfor det skal være en forskjell på lyden på A vs B. Eller det kommer krav om full ABX test for å bevise at det faktisk er en forskjell der.

Poenget mitt er kanskje at det blir lett full skjærings når en subjektivist og en ??? hva man nå ønsker å kalle det - skal diskutere, da utgangspunktene er så forskjellige.

Jeg ser at jeg og du opplever slike diskusjoner veldig forskjellig. Det kan i seg selv være grunn nok til ettertanke for oss begge?

Jeg er en sterk tilhenger av at alle skal få lov til å bidra med sitt, uansett, så lenge de overholder forumreglementet. Spesielt gjelder det de med kort fartstid, de som selv opptrer på en høflig måte, og de som bare vil bidra med rapporter om sine opplevelser. Dersom du sier at du foretrekker platespilleren over CD fordi rockefoten din kommer bedre fram da, så har ikke jeg noen innvendinger mot det.

Slik jeg opplever den "typiske" diskusjonen du skisserer, så er det ofte ikke nok for "vinyl-entusiasten" å rapportere at hun får bedre opplevelser med sin platespiller enn med sin CD-spiller. Vedkommende ønsker ofte å underbygge sine subjektive opplevelser med tekniske uttrykk, tekniske argumenter og tankerekker. Når så noen er uenige i fysikken så tar ofte vedkommende det som et personlig angrep på sine opplevelser. Er du enig i at det (i den grad det skjer) er en helt uholdbar måte å diskutere på? Er det rimelig å kreve å få bidra med sine personlige opplevelser og fysiske argumenter, og samtidig få reagere med sinne, høylydt indignasjon og ukvemsord i det øyeblikk noen forteller at de er uenige, og oppgir grunnen til at de er uenig?

En løsning på dette er å bevisst bestemme seg for (med sin deltakelse på dette forumet):
1. Bare bidra med personlige, subjektive opplevelser - og å kreve å bli behandlet med grunnleggende respekt
2. Bare bidra med objektive argumenter - og å tåle at disse blir møtt med kritikk
3. Å både bidra med subjektive opplevelser og objektive argumenter, men holde tunga rett i munnen når man møter motbør

Jeg tror at de færreste hvis de tenker seg om egentlig ønsker seg et forum som utelukkende forholder seg til pkt 1, og hvor alle utelukkende avlegger isolerte rapporter om sine opplevelser uten å diskutere hverandres bidrag til diskusjonen (dvs ingen diskusjon). Jeg tror heller at kravet om dette er et retorisk grep fra de som føler at de kommer til kort i diskusjoner, men som likevel ikke greier å holde seg unna klassiske HFS-debatter.

Jeg har for lenge siden bestemt meg for å primært holde meg til pkt 2. Grunnen til dette er både (forhåpentligvis) innsikt i egne evner, og mine ambisjoner ved å delta på et slikt form (jeg vil lære og lære bort). Mine subjektive opplevelser er i bunn og grunn mine subjektive opplevelser, og jeg har ikke noe voldsomt behov for å diskuter dem med andre side opp og side ned. Noen blir voldsomt provosert over at andre velger denne tilnærmingen.

-k

Jo vi opplever nok diskusjoner her noe ulikt.
For meg er det f.eks ikke noe stort poeng i at folk presiserer at det er deres egen personlige oppfatning de skriver om. Det er noe jeg tar som en selvfølge, og jeg ser ikke på noens subjektive erfaringer som fasit på noe som helst. Men jeg kan bli nysgjerrig når folk opplever at engler daler ned i skjul etter å ha prøvd en ny komponent, og således få lyst til å prøve det ut selv. Noe som også har skjedd en rekke ganger.

Er det ikke også sånn at alle gode ting bør deles?
Og at hvis jeg har hatt gode opplevelser med dings Y så vil jeg gjerne tipse andre om at det kan være noe å prøve ut? Selv om jeg ikke har noen god forklaring på hvorfor dingsen skulle gi noen effekt lydmessig.

Jeg syns også at det er vanskelig å hele tiden skulle forholde seg objektiv med en hobby som er så til de grader subjektiv som jeg mener at hifi er. Der nesten alt handler om opplevelser på det personlige plan, med musikk og utstyr til formidling av musikk i fokus.

Kanksje syns jeg også at en for objektiv vinkling blir kjedelig. Samtidig som jeg faktisk er enig i mye av det du skriver, og for egen del syns jeg vel at punkt 3 hadde vært greit å forholdt seg til.

 

[Back_Door]

Jeg syns også at det er vanskelig å hele tiden skulle forholde seg objektiv med en hobby som er så til de grader subjektiv som jeg mener at hifi er. Der nesten alt handler om opplevelser på det personlige plan, med musikk og utstyr til formidling av musikk i fokus.

Kan man si at evaluering av utstyr er objektiv, mens evaluering av musikken som utstyret formidler er subjektiv?

 

[Snickers-is]

Om man ønsker å ha kontroll på krigen er det veldig greit å kunne sette rett flagg på rett mann.

Det er også en taktikk å ha vennene sine bak seg, og fienden foran seg, for på den måten komme seg velberget gjennom krigen. ;D

Skjønt,- hvem krig snakker vi om her?

Begge deler fordrer at man setter andre debattanter i en av to båser. Jeg kan ikke se noen annen grunn enn at man "tror det er krig" til å sette noen i bås på denne måten.

 

[endrea]

Sitter med det inntrykket at det blir krig hver gang ICE blir brakt opp som tema på sentralen ;D

Om man ønsker å ha kontroll på krigen er det veldig greit å kunne sette rett flagg på rett mann.

Det er også en taktikk å ha vennene sine bak seg, og fienden foran seg, for på den måten komme seg velberget gjennom krigen. ;D

Skjønt,- hvem krig snakker vi om her?

 

[Bx]

Stor sans for det du skriver her, topline,

Er det ikke også sånn at alle gode ting bør deles?
Og at hvis jeg har hatt gode opplevelser med dings Y så vil jeg gjerne tipse andre om at det kan være noe å prøve ut? Selv om jeg ikke har noen god forklaring på hvorfor dingsen skulle gi noen effekt lydmessig.

Jeg syns også at det er vanskelig å hele tiden skulle forholde seg objektiv med en hobby som er så til de grader subjektiv som jeg mener at hifi er. Der nesten alt handler om opplevelser på det personlige plan, med musikk og utstyr til formidling av musikk i fokus.

Kanksje syns jeg også at en for objektiv vinkling blir kjedelig. Samtidig som jeg faktisk er enig i mye av det du skriver, og for egen del syns jeg vel at punkt 3 hadde vært greit å forholdt seg til.

 

[Bx]

Sitter med det inntrykket at det blir krig hver gang ICE blir brakt opp som tema på sentralen ;D

Ice og Avalon/Edge fenger som ild i tørt gress ;D ;D

 

[knutinh]

Jo vi opplever nok diskusjoner her noe ulikt.
For meg er det f.eks ikke noe stort poeng i at folk presiserer at det er deres egen personlige oppfatning de skriver om.

Tja. Det er vi nok enig om. Det går en fin linje mellom "nøytral, objektiv og høflig" på den ene siden, og "kjedelig petimeter" på den andre siden.

Jeg syns også at det er vanskelig å hele tiden skulle forholde seg objektiv med en hobby som er så til de grader subjektiv som jeg mener at hifi er. Der nesten alt handler om opplevelser på det personlige plan, med musikk og utstyr til formidling av musikk i fokus.

Der misforstår du meg. Jeg mener ikke at det er mulig å være helt "objektiv", eller at alle må ha det som et mål.

Men jeg mener at dersom du deltar i en diskusjon og serverer "tekniske" argumenter så må du tåle "objektive" argumenter tilbake. Hvis du ikke tåler det men reagerer med å være direkte ubehagelig og bryter forumreglene med dårlig impulskontroll så burde i mine øyne administrator låse deg ute av forumet for en periode.

Kanksje syns jeg også at en for objektiv vinkling blir kjedelig. Samtidig som jeg faktisk er enig i mye av det du skriver, og for egen del syns jeg vel at punkt 3 hadde vært greit å forholdt seg til.

De fleste befinner seg vel på punkt 3. Alle har vi vel våre kjedelige dager =)

Utfordringen for meg og alle andre er vel å godta alle innsigelser på sak, og å aldri "opptrappe" uenighet på sak til også å gjelde person.

-k

 

[Vidar P]

Kunne man f.eks omdøpe en slik tråd til "Krav til personlig erfaring"? Kunnskap blir liksom så pretensiøst og så vanskelig definerbart?

Mvh Vidar P

 

[Bx]

Kunnskap = rettferdiggjorte antakelser. Jeg synes tråden treffer.

Og så må jeg jo si at jeg har sans for at erfaring for en gangs skyld scorer litt ekstrapoeng ;D ;D

Som regel er det omvendt. De som har delvis innsikt i elektronikkens mysterier slipper man altfor billig unna mens de som har førstehånds erfaring ikke får den cred de fortjener. Så denne tråden er en slags equalizer.

 

[Vidar P]

Kunnskap = rettferdiggjorte antakelser. Jeg synes tråden treffer.

Det er ikke helt slik man definerer kunnskap i min verden iallefall

Antakelser, velbegrunnet eller ei, er langt fra "viten". Har man kunnskap om en sak, så vet man noe om det. Å vite noe om det, er... å vite, ikke å anta

I tilfelle lytteerfaring så er det veldig vanskelig å bruke kunnskapsbegrepet, spør du meg. Jeg kan høre masse på et produkt, men kan ofte ikke påstå å "vite" noe om det i en større kontekst, da tillegger jeg meg selv mer pretensiøs kunnskap enn jeg egentlig har; jeg trenger ikke ha mye kunnskap om det; men jeg kan gjerne mene noe om dets egenskaper slik jeg opplever de, fordi jeg har personlig brukererfaring.

Mvh Vidar P

 

[Snickers-is]

Sitter med det inntrykket at det blir krig hver gang ICE blir brakt opp som tema på sentralen ;D

Hva kan årsaken til det være?

 

[Bx]

Kunnskap = rettferdiggjorte antakelser. Jeg synes tråden treffer.

Det er ikke helt slik man definerer kunnskap i min verden iallefall

Antakelser, velbegrunnet eller ei, er langt fra "viten". Har man kunnskap om en sak, så vet man noe om det. Å vite noe om det, er... å vite, ikke å anta

Kjære Vidar,

Knowledge == Justified beliefs er en relativt totalt ukontroversiell definisjon innenfor den delen av vitenskap som sysler med hva kunnskap egentlig er.

Men det burde jeg kanskje ikke sagt, for tatt ut av sin kontekst så kan dette fort bli misbrukt av enkelte. Så jeg vil for ordens skyld understreke at eplet kommer til å falle den samme veien i år som det alltid har falt. Og Newtonsk mekanikk er både riktig og uriktig.

Edit: Jeg er enig i din problematisering rundt lytting og kunnskap om hvordan et produkt "egentlig" låter generelt sett. Men det må jo være klart at noen har mer erfaring med bestemte produkter enn andre, og dermed mer kunnskap, så jeg synes nok at din absoluttistiske definisjon av kunnskap fungerer dårlig. her som andre steder. Men semantikken tilside så tror jeg vi er enig om et par viktige lytteting her.

 

[topline]

Sitter med det inntrykket at det blir krig hver gang ICE blir brakt opp som tema på sentralen ;D

Hva kan årsaken til det være?

Årsaken er opplagt at det er så mange oppfatninger om hvordan ICE formidler musikken.