Lebens venner

[leik]

Ser det slentrer avgårde her i leben-verden.

Siden det er langt mellom nyhetene, og siden jeg gjerne vil hale ut sommeren så lenge som mulig...
Tidligere i sommer en omtale av CS-600 i stereophile :
http://stereophile.com/thefifthelement/the_fifth_element_60/

Det var en omtale i 6moons også synes jeg å huske, av 660p.
http://www.6moons.com/audioreviews/leben6/leben.html
Såpass gammelt nytt at den ikke er på framsida lenger, men men.

Er det noen med erfaringer på rørtyper på 600/660P?
Hvis noen har anbefalinger på feks KT66 eller 6L6, er jeg intersseert i å prøve ut nye ting. Leste i 6moons-reviewen at KT66 var favoritten til Mr.Hyodo.

E

 

[Miles]

Leben CS 600 er Jeff Day sin favoritt forsterker.
Her skriver han litt om rør til CS 600 :
http://jeffsplace.me/wordpress/?p=188

 

[leik]

Ja, jeg har rota litt rundt der tidligere. Og fått anbefalt et Harma 5881 av ham som jeg har prøvd, (Sovtek tror jeg)
Kan jo undersøke om 6n3cE er et rør som lar seg oppdrive.

Andre erfaringer med andre rør?
Lurer også litt på hvor viktig dumper-røret 6cj3 er for ytelsen.

E

 

[ptb]

Ja, jeg har rota litt rundt der tidligere. Og fått anbefalt et Harma 5881 av ham som jeg har prøvd, (Sovtek tror jeg)
Kan jo undersøke om 6n3cE er et rør som lar seg oppdrive.

Andre erfaringer med andre rør?
Lurer også litt på hvor viktig dumper-røret 6cj3 er for ytelsen.

E

Nå har jeg holdt på å teste CS600 i "hele" helga, og jeg kan dele min dog begrensede erfaring etter dette - og med alle mulige forbehold om at både forsterkeren og de testede rørene er nye.
Øvrig utstyr: Meridian 508.24 og HF275 Helios. Disse ht er forholdsvis tungdrevne (87,5db), men har en rørvennlig imperdansekurve (omtrent stabil 8 ohm gjennom hele frekvensområdet).

a) De medfølgende Sovtek 5881 er ganske så fremtredent skarpe i toppen og har en hardhet i mellomtonen. Forsåvidt grei bass, men savnet litt punch og tyngde. Ikke helt ovverraskende, da dette er hevdet fra flere hold tidligere.
b) Med EL34 Shuguang Golden Dragon, så får man umiddelbart en totalt annen forsterker. Her er det varme og mykhet i mellomtonen, og mer "pus" diskant. Bassen blir litt mørkere og litt mer "ullen" enn med 5881. Heller ikke så overraskende.
c) Den tredje rørtypen jeg har prøvd er Svetlana Winged-C KT88. I mitt oppsett er dette den klare "vinneren" av de 3. Her er det punch og tyngde i bunnen. Varm mellomtone og fin "silkediskant". Absolutt best resultat var med Plate Voltage bryteren mot frontpanelet.

Med denne kombinasjonen så spiller denne forsterkeren ganske så bra. Den tonale balansen står bra til mitt rom (som er plaget av refleksjoner mm). Det jeg savner er noe mer holografi, men jeg skal ikke se bort fra at en forsterker og rør som har brent seg inn er bedre på dette. Under testingen så spilte den fint lite på utsiden av høyttalerne, mens dybdeperspektivet var bra.

Det var kun litt enkelt og kortfattet - og nå er jeg i dyyyp tenkeboks på om dette eksemplaret skal få et nytt hjem, eller ikke
Om det blir til det, så må det nok forskes litt på pre-rør også.

 

[ptb]

Tenkeperioden er over - og dette eksemplaret blir stående hos meg

Har forøvrig konferert litt med Motron på formiddagen i dag om alternative rør, også pre-rør. Motron får inn litt ulike fabrikater av 6CS7 om en stund. Ellers så har han godt med GEC KT66 på lager.

 

[leik]

Ja, jeg tror det er mulig å spille veldig bra med 600.

Jeg bestilte nye rør fra Motron også, så det kommer en pakke med underholdning i posten.
Bestilte 6L6 Svetlana, så får vi se hva det kan bringe.

Jeg er enig i at rørene som sto i når jeg kjøpte var ikke helt på høyden. Men skiftet dem til Harma 5881 som jeg synes spiller en helt annen låt. Så det kan kanskje være stor forskjell internt også. I følge Motron er Harma sine rør de samme som Sovtek/ElectroHarmonix, men med en tvilsom "cryo" behandling. Har ikke vært på EL34, men jeg er redd det blir for bloomy, som du sier, for min smak.

Hvis du skaffer deg erfaringer med KT66 må du iallefall rapportere...

E

 

[ptb]

Ja, jeg tror det er mulig å spille veldig bra med 600.

Jeg bestilte nye rør fra Motron også, så det kommer en pakke med underholdning i posten.
Bestilte 6L6 Svetlana, så får vi se hva det kan bringe.

Jeg er enig i at rørene som sto i når jeg kjøpte var ikke helt på høyden. Men skiftet dem til Harma 5881 som jeg synes spiller en helt annen låt. Så det kan kanskje være stor forskjell internt også. I følge Motron er Harma sine rør de samme som Sovtek/ElectroHarmonix, men med en tvilsom "cryo" behandling. Har ikke vært på EL34, men jeg er redd det blir for bloomy, som du sier, for min smak.

Hvis du skaffer deg erfaringer med KT66 må du iallefall rapportere...

E

Det ser ut fra tråden her at du har hatt din i ca. 1 1/2 år. Kan du si noe om karakteristikkendringer fra den var ny og frem til nå, da den (og rørene) sikkert har fått "gått seg til"?

Mine foreløpige "små ankepunkter" er at den, enn så lenge, har et litt smalt rom, mens dybdeperspektivet er bra. Den er også litt "grumsete/udefinert" i mellomtonen, men dette gjør seg kun gjeldende på enkelte innspillinger der den "roter" det til litt. Men vi snakker jo marginalt da. Jeg tror spes. det siste vil endre seg når både rør og elektronikk får noen timer, mens holografien også muligens kan tilskrives pre-rørene.

Når det er sagt - du verden hvor bra (til mitt lyd-ideale) den allerede nå spiller .

Jeg har hatt en del både rør og transistorbasert innom i løpet av de siste årene (fra bl.a. El.comp, Ayon, Accuphase, Cayin, Papworth). Ingen av disse har jeg sett tilstrekkelig verdi i å bytte til målt opp mot min AudioSpace AS8i (KT88-basert 2x55w), da den totalt sett har stått seg bra i sammenlikningene. Og jeg har sett begrenset nytte av å bytte til noe man allikevel ikke er tålelig fornøyd med. Slik ble det ikke med CS600. Ikke det at den direkte "utklasset" AudioSpace´n men den har en litt annen karakteristikk og "ro" som jeg ikke helt har klart å rør-tune AudioSpace´n frem til.

 

[leik]

argh.
Der forsvant mitt lange, artikulerte og velformulerte svar, med små anektoder og morsomme sidespor...
vel.
Det får bli et slags sammendrag.

Det er vanskelig å beskrive særlig presist endringer som skjer gradvis over så lang tid synes jeg. Men jeg kan prøve å beskrive minnene fra da den ble introdusert, i forhold til hvordan jeg synes den spiller akkurat nå.
Det som var umiddelbart tydelig, var utrolig ro i rekkene. Sammenlignet med min daverende AVI integrerte, var den levende på en helt annen måte. den pustet. Treffende oppsummert i "a motion sound"
For meg ligger mye av dette i klang og kropp, mellomtone.

Nå har jeg siden den gang flyttet, til et annet lytterom og andre akustiske forutsetninger. Så jeg måtte lære forsterkeren og resten av komponentene å kjenne på nytt virket det som. Mitt nye lytterom er litt mer livlig, og jeg måtte jobbe litt mer med høyttalerplassering.
Men nå begynner forsterkeren å bli sjefen igjen, det tar litt tid for ting å falle på plass. (og ikke minst for øret å gå seg til...)

Nå synes jeg den spiller med stor romlig utstrekning, og opplever den ikke smal overhodet. Mellomtonen liker jeg ennå godt, og med skarphet oppover på de innspillinger som krever det. Ikke trettende, men crispy. Med små stativere er det begrenset hvor kontrollert bassen kan bli, ProAc har kjørt den ganske langt ned (30Hz) Men den funker bra, med litt provisoriske tiltak på vegger/hjørner.

Gleder meg til å få kjørt på noen nye rør, kommer nok tilbake med inntrykk.

E

 

[leik]

-

 

[ptb]

Nå synes jeg den spiller med stor romlig utstrekning, og opplever den ikke smal overhodet. Mellomtonen liker jeg ennå godt, og med skarphet oppover på de innspillinger som krever det. Ikke trettende, men crispy. Med små stativere er det begrenset hvor kontrollert bassen kan bli, ProAc har kjørt den ganske langt ned (30Hz) Men den funker bra, med litt provisoriske tiltak på vegger/hjørner.

Gleder meg til å få kjørt på noen nye rør, kommer nok tilbake med inntrykk.

E

Ut fra min (begrensede) erfaring, så vil jeg tro at et sett med KT88 (det finnes noen rimelige Kina-rør som får veldig bra omtale - skal se om jeg finner frem fabrikat/type) vil kunne gi deg bedre kontroll over bassen enn 5881 og 6L6 uten at det går ut over kvaliteten oppover.
Ser at du har bestilt Svetlana 6L6. Er dette SED Winged-C, eller..?
Ulempen med KT66/KT88 er at man må bygge opp toppdekslet noe. Driver å funderer på hva slags løsning jeg skal velge på dette.

 

[leik]

winged c ja.

Med barn i huset er det ikke helt hensiktsmessig å spille med lokket av...
så det får bli seinere evt. Var bare nyskjerrig på KT66 siden det var favoritten til konstruktøren.

Men hvis du finner noen gode KT88/66 er det fint å ha i bakhånd, eller evt. ha et sett å spille på ved anledninger.

E

 

[Oslo2]

Herlig lesning, leik og ptb: at Leben tråden holdes "levende", det fortjener den.

 

[ptb]

Men hvis du finner noen gode KT88/66 er det fint å ha i bakhånd, eller evt. ha et sett å spille på ved anledninger.

E

De nevnte rørene som får bra omtale er Shuguang KT88-98 og GEKT88 fra samme produsent. De er ganske så rimelige - ihvertfatt om man bestiller de på nettet.

 

[ptb]

Ikke det at jeg ikke liker lyden i CS600 med Winged-C KT88-rør. Denne forsterkeren "vokser" for hver dag (hodetelefonutgangen også, som jeg driver og prøver ut litt), men det kunne vært greit å finne et sett alternative rør som passer "med lokket på". Har derfor konferert litt med Motron - og skal nå teste Tung-Sol NOS 6L6WGB (5881).

"Rapport" kommer

 

[ptb]

Kort førsteinntrykk av NOS Tung-Sol 6L6 GWB. De har kun fått noen timer på seg, og vil sikkert endres noe, men - dette var litt positivt - på noen innspillinger.
Selvom effekten dras ned en del med disse "lav-effekt" 6L6-rørene, så er det overraskende bra "trøkk". Det "rimer" liksom ikke helt med den fysiske puslede størrelsen

Bassen er dyp, tørr og kontant, men samtidig med litt fylde. Diskanten er meget detaljert og åpen, uten at det blir skarpt. I kombinasjonen med en klar, åpen mellomtone, som samtidig har litt "kropp", så får man et ordentlig "nærvær" til musikken. Her er det en ganske så bra kombinasjon av åpenhet, klarhet og musikalitet.

Dette er nok ikke noen "rock´n´roll og metall" kombinasjon, men til jazz, akustisk og klassisk så virker det som det er bra potensiale.

Jeg var litt usikker før jeg skulle prøve disse rørene, da det står "store" advarsler på flere nettsteder om dette med platespenning på max. 400v.
Sendte derfor en mail til Leben, og fikk følgende tilbakemelding:
Platespenningen på CS600 er litt under 400v i EL 34 pososjon. Sett derfor katodemotstandsvelgeren i 6L6 posisjon, mens platespenningen i EL34 posisjon).

Nå skal disse få sitte i en stund, før jeg bytter tilbake til KT88 igjen. Har lagt vurdering om anskaffelse av GEC KT66 litt "på hylla". Ikke minst grunnet prisene disse begynner å få.

 

[ptb]

En annen sak det kanskje kan være "greit" å vite er hvordan rør-sekvensen er (mht å benytte matchede rørpar). Dette fremgår ikke noe sted, og bunnplata må evt. av for å visuelt se, men jeg forespurte Leben.

Om man (sett fra front) "nummererer" rørene, fra venstre mot høyre (1,2,3,4), så er rør 1 og 2 v.kanal og følgelig 3 og 4 h.kanal. Rør 1 motsvarer rør 3 og rør 2 motsvarer rør 4 i sekvensene.
Dette gjelder for både pre- og effektrørene.

 

[opera]

Det er godt å se det er andre som nyter godt av Leben produktene Selv har jeg nå hatt min Leben CS600 i et par uker, og jeg må si den til stadighet imponerer. Jeg blir mer og mer fornøyd. Utrolig fin klang og naturlighet som jeg ikke har opplevd tidligere. Skal legge ut noen bilder etterhvert

 

[ptb]

Det er godt å se det er andre som nyter godt av Leben produktene Selv har jeg nå hatt min Leben CS600 i et par uker, og jeg må si den til stadighet imponerer. Jeg blir mer og mer fornøyd. Utrolig fin klang og naturlighet som jeg ikke har opplevd tidligere. Skal legge ut noen bilder etterhvert

Hvilke rør-bestykning kjører du på - type og fabrikat?

 

[opera]

Jeg kjører med de originale rørene som fulgte med. Vil du anbefale å bytte de ut med noe annet?

 

[ptb]

Jeg kjører med de originale rørene som fulgte med. Vil du anbefale å bytte de ut med noe annet?

Ja, om det er Sovtek 5881-rørene (står Sovtek på glasskolbene) så vil jeg klart anbefale å bytte disse. Hva du skal bytte til, blir litt spm. om hva slags lydpreferanse (karakteristikk) du ønsker, hvilke musikksjanger du hovedsaklig lytter til - og hvor "dyre" rør vil koste på deg.

Jeg er også i dialog men Motron nå vedr. pre-rørene (6CS7), som det antakeligvis også vil være "mye" å hente på.

 

[opera]

Ok, takk for tipset. Ja, det er disse rørene som har fulgt med. Jeg lytter på mye forskjellig, alt fra klassisk til rock, - og jeg liker et fyldig lydbilde med bra dynamikk og transparens. Det er ikke viktig at den dypeste bassen er med. Har du noen gode anbefalinger?

 

[ptb]

Ok, takk for tipset. Ja, det er disse rørene som har fulgt med. Jeg lytter på mye forskjellig, alt fra klassisk til rock, - og jeg liker et fyldig lydbilde med bra dynamikk og transparens. Det er ikke viktig at den dypeste bassen er med. Har du noen gode anbefalinger?

Vel... igjen, det avhenger av hvilken pris man er "villig" til å betale. De aller fleste gode NOS-rør begynner å bli kostbare. Ser man bort fra pris, så er det vel kanskje WE 350B, NOS GE KT66 og NOS Marconi-Osram (Genalex original - ikke re-issue fra Russland) Gold Lion KT 66 som "henger" høyest.
Om du er "avhengig" av å ha på toppdekslet så elimineres alle 350B, KT66 og KT88 rør. De har for høy glasskolbe. For KT88, så holder det med evt. å shimse opp toppdekslet +/- 1 cm. Men for de andre så er det en del mer.

Du har da NOS Marconi-Osram (Genalex original) Gold Lion KT77/EL34, og NOS GE EL34, samt NOS RCA BlackPlate 6L6GC som alternativer. Ingen av disse er vel heller spesielt "billige".
Alle de rørene jeg hittil har nevnt har nok en karakteristikk i "din" retning (selvom jeg ikke har hørt noen av de i "vår" forsterker). Det skal vel godt gjøres å få tak i noen av disse typene til under 1500,-/stk.
De rimeligste WE 350B (nye matcing quad) jeg fant på nett ville komme på ca. 4500,-/stk levert Norge :'(

Så er det de NOS Tung Sol WGB 6L6 som jeg har nevnt, men det er mulig at de kanskje er i grenseland utenfor det du ønsker.
Videre finnes det også NOS rør fra Mullard. Forvirret nå? Ja, det er ikke så "enkelt" å orientere seg i rør-junglen. Spesielt ikke når f.eks Mullard, Tung Sol osv. også produserte rør for mange andre, som da merket de med egne navn/logos.
Her kan en tlf. til Motron være nyttig - i tillegg til å lese litt rundt på div. nettsider som omhandler rør.

Av ny-produserte rør, så er SED Winged-C St.Petersburg rør som får gode omtaler. Her har jeg selv KT88 varianten. De leverer bra punch og fylde. Kanskje ikke de mest fin-kornede og oppløste oppover - men slett ikke dårlig.
Det finnes også EL34 rør av dette fabrikatet. Jeg vil tro at de muligens er noe mer i retning av det du ønsker enn KT88. EL34 har noe mer varme/fylde og fremtreden mellomtone, litt "ullen/udefinert" dypbass.
Enkelte vil nok også anbefale Golden Dragon av ny-produserte rør. Jeg fikk låne et sett EL 34 av disse - og syntes ikke de låt bra. Nå var de ikke innspilt, men det var så stor avstand til mitt lyd-ideale at det neppe ville hjulpet med innspilte rør.

OBS! Sjekk hvilke fabrikat pre-rør du har. I min sitter det GE-rør. Du ser det såvidt uten å ta ut et rør. De er i såfall merket med grønn skrift. Den gamle GE-logotypen > bokstavene GE. Videre står det Electron Tube made in USA xy 188 5.

 

[Miles]

Kan anbefalle Genelex Gold Lion KT-77 til Leben CS 600
Her er en som har testet div. rør til Cs 600
http://www.audioasylum.com/audio/tubes/messages/21/210303.html

 

[ptb]

Kan anbefalle Genelex Gold Lion KT-77 til Leben CS 600

Hei @Miles
Er KT77-rørene lave nok til å gå under lokket?

Ser fra testen du refererer til, at vedkommende ikke ville ta seg råd til NOS-rør. Om disse Russiske re-issue rørene låter bra, tenk da hvordan de originale NOS Gold Lion er ;D

 

[Thumper]

Da er tiden kommet for meg å melde meg inn her
I helga solgte jeg min trofaste Almarro og Leben CS600 skal inn på dens plass i anlegget.
Skal bli spennende å bli bedre kjent med denne forsterkeren etterhvert. Prøve ut litt rør og slikt
Så langt vil jeg jo si at den er glimrende, men alltid artig å rulle litt rør

 

[leik]

velkommen skal du være.
og lykke til med vennskapet.

e

 

[ptb]

Prøve ut litt rør og slikt
Så langt vil jeg jo si at den er glimrende, men alltid artig å rulle litt rør

Da har du jo kun ÉN ting å gjøre > Ringe til Motron og rekvirere 4 stk Tung Sol 6L6 WGB

De bare forstetter å "imponere" meg mer og mer.

 

[Thumper]

Tja... Høres unektelig ut som de vil sette sitt spor på kontoen.. Vet du hvor mye ca?

Ellers så er det fristende å teste ut både KT88 og KT77 i tillegg til de jeg har prøvd så langt... Vi får se hva som skjer...

 

[ptb]

Tja... Høres unektelig ut som de vil sette sitt spor på kontoen.. Vet du hvor mye ca?

Ellers så er det fristende å teste ut både KT88 og KT77 i tillegg til de jeg har prøvd så langt... Vi får se hva som skjer...

Jeg bestilte de av Brynjar på Horten messa - og fikk vel da "messerabatt" 750,-/stk inkl.mva og frakt. Sett opp mot andre HQ NOS effekt-rør - og lydkvaliteten, så er jo det egentlig ganske rimelig
I tillegg synes jeg KT88 SED Winged-C låter ganske så bra. Det blir litt mer "trøkk" og "body" med de. Men, de har ikke i nærheten det "nærvær" til musikken som de "unnselige" små Tung Sol rørene får frem. De klarer å løfte noen nakkehår til tider
Og - man har vondt for å forstå at det kun er litt over 25W som spiller.

 

[Thumper]

En liten teaser... ;D

Da er det en pakke på vei til meg og min Leben... Følg med for oppdatering...
Jeg er i hvertfall spent

 

[leik]

Jeg følger spent med
regner med rapport med glossy bilder?

Jeg venter ennå på min rør-pakke fra Motron. Det er visst pre-rørene fra USA som tar lang tid å skaffe. (RCA)
Det er mulig du ptb kanskje venter på de samme rørene eller?

Jeg må kanskje skrive ham å spørre hvordan det går...

thumper: hva slags utstyr har du hukka opp leben på?

 

[Thumper]

Bilder kommer ikke så veldig lenge etter ankomst av pakken

Jeg bruker EMC-1 og pc som drivverk, Analysis Plus og Kimber Timber interconnect, WLM Gamma DAC, Leben CS 600, Analysis Plus Big Oval Silver ht-kabel og WLM Lyra MKII høyttalere.

 

[ptb]

Jeg følger spent med
regner med rapport med glossy bilder?

Jeg venter ennå på min rør-pakke fra Motron. Det er visst pre-rørene fra USA som tar lang tid å skaffe. (RCA)
Det er mulig du ptb kanskje venter på de samme rørene eller?

Motron har akkurat dratt på en "rundreise" i bl.a. England - og blir borte et par uker. Han rakk ikke å ekspedere RCA-pre rørene før ha dro.

 

[ptb]

En liten teaser... ;D

Da er det en pakke på vei til meg og min Leben... Følg med for oppdatering...
Jeg er i hvertfall spent

Jeg pratet med Motron på mandag - og tror jeg vet hva du venter på
Da må du nok belage deg på å bruke forsterkeren uten topplata, men det blir spennende å høre hva du synes etterhvert.
Forøvrig - a nice pair of loudspeakers - du har der, men akk - de koster .

 

[Voff]

Bilder kommer ikke så veldig lenge etter ankomst av pakken

Jeg bruker EMC-1 og pc som drivverk, Analysis Plus og Kimber Timber interconnect, WLM Gamma DAC, Leben CS 600, Analysis Plus Big Oval Silver ht-kabel og WLM Lyra MKII høyttalere.

Likte nå igrunnen bildet bak Dac'en (eller hva det nå er) best. ;D

 

[Thumper]

Bilder kommer ikke så veldig lenge etter ankomst av pakken

Jeg bruker EMC-1 og pc som drivverk, Analysis Plus og Kimber Timber interconnect, WLM Gamma DAC, Leben CS 600, Analysis Plus Big Oval Silver ht-kabel og WLM Lyra MKII høyttalere.

Likte nå igrunnen bildet bak Dac'en (eller hva det nå er) best. ;D

Det står bak dac'n ja..
Skal hilse og si takk fra kona... dvs hun på bildet

 

[Thumper]

En liten teaser... ;D

Da er det en pakke på vei til meg og min Leben... Følg med for oppdatering...
Jeg er i hvertfall spent

Jeg pratet med Motron på mandag - og tror jeg vet hva du venter på
Da må du nok belage deg på å bruke forsterkeren uten topplata, men det blir spennende å høre hva du synes etterhvert.
Forøvrig - a nice pair of loudspeakers - du har der, men akk - de koster .

Topp plata må nok vekk ja...

Ht... WLM Lyra mkII. Jepp, bra!

 

[leik]

Veldig pene, enig i det.
Var nesten på et par diva en gang, fristende saker.
Hva med den som står framfor bildet, er den like bra som resten?
hadde vært morsomt å låne øre til en gamma en gang.
(blir litt mye OT i en lebentråd det her vel)

Ptb: takk for info om rca, får bare smøre meg med tålmodighet. Ingen vits i å mase på ham på en stund da.

 

[ptb]

Vedr. disse RCA pre-rørende, så er jeg usikker på om de er Grey-, eller Black Plate (glemte å spørre). Motron har også fått inn noen japanske 6CS7, som kan være aktuelle å teste. Er usikker på hvem produsenten av disse er - og om de er Grey-, eller Black Plate.

Etter sigende så skal Black Plate rør gi noe mykere, varmere, mer "avslepen" lyd, mens Grey Plate har en noe mer "finkornet" og "oppløst" karakteristikk.

De GE pre-rørene som noen Leben CS600 er levert med er Black Plate rør, og her ligger nok noe av "A motion Sound" karakteristikken. Det er en mulighet for at disse er GE-merkede rør, opprinnelig produsert av Sylvania, men de kan også være produsert av GE.

 

[Thumper]

Golden Dragon 350b i Leben CS 600.
Lover bra umiddelbart... Fyldigere beskrivelse kommer når de får flere timer på seg