Ligger forskjeller på god elektronikk.......?

[Diy Duke]

Jeg giver nu Lydarne ret. Kredsløbene i dag er langt mere opløste -detaljerede. Ikke bare kredsløbene men især opbygningen og bedre komponenter bidrager til en meget klarere lyd. Man kan høre en knappenål falde.

 

[Lydarne]

@ Orso Du skal naturligvis ikke ulejlige dig med at undskylde eller kommentere, du skal bare glæde dig over at for mig til at bruge tid på at læse 4-5 sider med al muligt bavl som jeg udmærket var klar over i forvejen.
Og som jeg kun læste fordi du kom med den fejlagtige oplysning om at det var kun EQ der betød noget (se havde det forholdt sig sådan, så havde det været interessant og helt nyt for mig).

Den konklusion havde du nået frem til fordi du tilsyneladende ikke gad at læse alle siderne, eller du kun fandt det frem du kunne bruge til at underbygge dine egne synspunkter.
Iøvrigt var artiklen fra 1985 dengang var forstærkerne og højtalere mildest talt ikke særlig transparente, og dog jeg har engang hørt en Onkyo M-510 (var det vist), den er fra 80'erne, og var faktisk ikke dårlig.
I 2009 er vi da gudskelov kommet noget videre, og mon Carver tør tage udfordringen op i dag.

Slik jeg ser det, så snakker vi litt forbi hverande fordi vi legger litt ulike tanker i ulike begrep. Jeg startet tråden med spørsmål om god elektronikk egentlig ikke har noe særlig forskjeller foruten ulik klang eller lydsignatur. Usikker på hvilke ord jeg skal bruke som egner seg best, men forhåpentligvis forstår de fleste hva jeg mener. Ordet EQ brukte jeg her som erstatning for ulik lydsignatur. Når Bob Carver klarer å kopiere dyre forsterkers lyd i en svært rimelig forsterker med relativt enkle grep, så mener jeg spørsmålet er på langt nært besvart. EQ er nok et feil ordvalg her, men jeg ser heller ikke bort ifra at EQ alene også kan på langt vei kopiere en annen forsterkers lydsignatur. Men da kanskje med en del begrensninger? Det kunne jo vært interessant å spørre Bob Carver! Ser han sier i den ene videon at dersom en forsterker har mye forvrengning, så må man nesten bruke de samme komponentene som forvrenger for å kopiere lyden.

Argrumentet om at dette var på 80 tallet og det nå har skjedd så mye nytt, regnte jeg med ville komme. De sa sikkert det samme den gang. Innenfor forsterkeri så tror jeg det største som har skjedd er at man i dag klarer å lage forsterkere som leverer mye watt uten mye varmeutvikling. For eksempel Sunfire som Bob Carver har utviklet. Det har sikkert skjedd noe med høyttalere siden den gang og kanskje D/A konvertere som låter renere. Vi kan jo spørre Carver selv om han ville ha klart det samme i dag.

Ja man selvfølgelig kan du da kopiere hvad som helst ud fra et billigt koncept, har selv arbejdet med en Hypex og den spiller ikke som en standart Hypex mere og kunne sikkert sælges for en formue hvis den havde en fint mærke og var bygget ind i et flot kabinet, men jeg harikke umiddelbart, men sikkert indirekte arbejdet med EQ, men det er langtfra hele historien som du også kan læse i artiklen, der skal jo også være lidt provokation i artiklen ellers gider ingen læse den, så folk skal helst for det indtryk at der bare er arbejdet lidt med frekvensgangen og så er den hjemme.

Man hvad tror du Carver brugte alle de forskelige komponenter og kabel stumper han havde liggende på sit værelse til, og hans strømforsygning var variabel kunne blive kraftigere eller svagere, THD havde han jo potmeter til at justere, og jeg kan ikke forstille andet end at det havde han også til frekvens og fase, så reelt hvis han kun skulle kopiere frekvensgangen ville det kunne gøres på under 15 minutter. han brugte vist 4 dage til at ramme.

Man kan sige at Carvers forsøg viser bare at det er muligt med indsigt, teknisk snilde, og godt gehør at lave noget der ligner ML jeg kan så bare ikke se årsagen til at man skulle gøre det.
Og man behøver ikke mereat tro folkene fra ML nærmest er guder, Mange High-end fabrikanter har været gangske almindelige selvbyggere engang, i har selv bla. Knut Øystein.
Ja det kunne være sjovt hvis Carver ville prøve igen, jeg tror faktisk godt han kunne men han skulle nok bruge længere tid, måske en-da meget længere tid, og det er jo lidt underligt at han ikke rette det lidt gumpe tunge præg hans sunfire har, men han ønsker måske den skal lyder sådan, det klarede Steen Duelund men det var ikke ved hjælp af EQ men udskiftning af stumper som i en hvis grad også påvirker de grundlæggende målinger en lille smule.

 

[Lydarne]

Ok Orso jeg har læst dit svar igen og jeg har misforstået dig en smule, det er rigtigt vi mener noget forskelligt med EQ.

Jeg mener ikke Carver bruger simple midler, Han arbejder stort set med alt hvad man kan arbejde med.
Han bruger fire dage hvor han arbejde med frekvensgang, fase ,THD, og stømforsygning, udgangsimpedans, sikkert også modkopling, og man kan ikke bruge en lille strømforsyning og får den til at lyde som en stor, og da han havde potmetre indbygget til det hele kan jeg ikke se hvad han skulle bruge alle de komponenter og kabel stumper der flød på hans værelse til, andet en at fintune klang med.
Men det kan også være at dengang var et kabel et kabel og en modstand en modstand en kondensator en kondensator, det kunne man faktisk godt får en fornemmelse af når man kigger ned i apparater fra firserne, og det gør jo det hele noget nemmere.

 

[frans]

Synes betydningen av kretsdesign ikke er poengtert nok i denne tråden. Det diskuteres for mye (digital) korreksjon og høyttalersystemer.
Synes det er spennende at firmaer som Doxa og Aspen går mot strømmen og satser på å forenkle kretsdesignet mest mulig og det meldes om begeistrede lyttere.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ok Orso jeg har læst dit svar igen og jeg har misforstået dig en smule, det er rigtigt vi mener noget forskelligt med EQ.

Jeg mener ikke Carver bruger simple midler, han bruger fire dage hvor han arbejde med frekvensgang, fase ,THD, og stømforsygning og man kan ikke bruge en lille strømforsyning og får den til at lyde som en stor, og da han havde potmetre indbygget til det hele kan jeg ikke se hvad han skulle bruge alle de komponenter og kabel stumper der flød på hans værelse til, andet en at fintune klang med.
Men det kan også være at dengang var et kabel et kabel og en modstand en modstand en kondensator en kondensator, det kunne man faktisk godt får en fornemmelse af når man kigger ned i apparater fra firserne, og det gør jo det hele noget nemmere.

Husk at Stereophile artikkelen er skrevet av nettopp Stereophile. Hva Carver gjorde, vet han best selv. I de tre første you tube klippene i denne tråden, så forteller han litt om det:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39444.0

At Bob Carver klarte å kopiere en dyr Mark Levinson er ganske oppsiktsvekkende. Men det er nok enda mer oppsiktsvekkende at han klarte å kopiere en rørforsterker (Conrad Johnson). Vi vet jo hvilke heltestatus og nærmest tilbedning rør har i hifi kretser, men det var altså fult mulig å få rørlyd fra en transistor. Kanskje de som liker rørlyd i anlegget, burde kontakte Bob Carver og få en transistor med masse krefter og rørlyd?

 

[Cobra2]

"...Kanskje de som liker rørlyd i anlegget, burde kontakte Bob Carver og få en transistor med masse krefter og rørlyd?"

Se klippene, og du får svar!
(har vært nevnt tidligere her på forumet også.)

Arne K

 

[Lydarne]

Synes betydningen av kretsdesign ikke er poengtert nok i denne tråden. Det diskuteres for mye (digital) korreksjon og høyttalersystemer.
Synes det er spennende at firmaer som Doxa og Aspen går mot strømmen og satser på å forenkle kretsdesignet mest mulig og det meldes om begeistrede lyttere.

Det interessante i Carver eksperimentet er at kredsløbets "fejl" bestemmer lydens karakter, det beviser Carver ved at tilføre fejl fra et apparat med et kredsløb design til et andet med et andet kredsløbs design, resultatet er at de bliver identiske i lydsignaturen på trods af forskelige kredsløb design og forskelige komponenter. og ikke mindst er det bevist at der er forskel på apparater.
Det spænderne er så hvilke fejl man skal søge at få, for fejl kan ikke undgår's, jeg er enig med dig Frans i at simple kredsløb tilføre nogle "gode fejl". og jeg er også enig i det som Steen Duelund sige at vi skal tilstræbe at bruge kredsløb der lave de samme fejl som sker når lyden gå gennem luften, og det gør simple kredsløb faktisk langt hen ad vejen.

Der hvor jeg er uenig med Carver er at han ikke regne med at forskelige komponenter kabler og materialer også har en lydsignatur der tilføjes også "fejl" når lyden går gennem disse komponenter, de har også en afrulning, et THD mønster osv.

eksperimentet Caver laver viser jo at der tilsyneladende godt kan være forskelige komponenter i kredsløbet de bliver bare nullet ud, her må jeg sige at det er bestemt ikke min erfaring. spørgsmålet er hvor meget man kunne hører på det udstyr som man brugte 1985, eller måske komponenterne var rimelig ens dengang kulfilm modstande og Philips kondensatorer og almindelig plastik ledning så var den klaret. eller også blive det simpelthen nullet ud sammen med kredsløbet. og så vil det jo reelt kun være kabler og delefilter komponenter hvor kvaliteten betyder noget, og dem "nulle" man så med Audio lense så det lyder som en stor Duelund højtaler eller et sæt Poseidon, nej jeg må indrømme jeg tror simpelt hen ikke på at det holder det her.

Jeg lavede en gang to udgaver af det samme kredsløb, et med skod komponenter, og med eksotiske dyre komponenter, 100% af dem der lyttede foretræk det kredsløb med dyre komponenter, umiddelbart kunne jeg ikke måle forskel på de to udgaver af det samme kredsløb, men lidt har der jo nok været, Det er jo så sjovt hvis sådan en lille forskel, som det må have været, har kunnet give så stor forskel i lyden som der var.

Carver siger i videoen at han ikke kan hører forskel på sølv og kobber kun hvis han ser det samtidig, det er jo en påstand, som puster til den evige diskussion her på forummet.

I denne tråd påstår's det også en del af deltagerne ikke kunne hører forskel på apparaterne inden Carver tog fat på at gøre dem ens. så kan det benyttede anlæg ikke have været særligt transparent, eller også har deltagerne været døve.
http://groups.google.com/group/rec.audio.high-end/browse_thread/thread/9193e3692a71c833

 

[ØivindJ]

Ligger forskjeller på god elektronikk (hvis man ser borti ifra det billigste) stort sett i litt ulik klangbalanse?

Nei.

 

[Lydarne]

Se klippene, og du får svar!
(har vært nevnt tidligere her på forumet også.)

Arne K

Hvad er det du for svar på??

 

[Diy Duke]

Se klippene, og du får svar!
(har vært nevnt tidligere her på forumet også.)

Arne K

Hvad er det du for svar på??

Ja det må du nok sige. Det hele druknede i larm fra tilskuerpladserne. Men det er måske netop det der er pointen ?

Der var så meget støj fra kilderne at detaljer blev kvalt. ;D

 

[maskinisten]

Carver siger i videoen at han ikke kan hører forskel på sølv og kobber kun hvis han ser det samtidig, det er jo en påstand, som puster til den evige diskussion her på forummet.

Eh.. jeg tror du bør se den filmsnutten en gang til.. I følge mine ører så svarer Carver både ja og nei på spørsmålet angående sølv vs kopper, men at så lenge audiosignalet måler likt ut av kabelen finnes det ingen vitenskapelige grunner til at lyden skulle bli forskjellig.
Så hvis de målbare forskjellene er store nok da vil også vi mennesker kunne høre forskjellen, det så lenge forskjellen er stor nok til at forskjellen kommer over terskelen til det som det menneskelige øret kan oppfatte.

 

[Diy Duke]

Omvendt det menneskelige øre er et langt bedre instrument end et hvilkent som helst måleinstrument all den stund at vi endnu ikke til fulde forstår hvad vi skal måle for at analysere fuldt ud. Carver er heller ikke Gud.

 

[Snickers-is]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

 

[maskinisten]

Omvendt det menneskelige øre er et langt bedre instrument end et hvilkent som helst måleinstrument all den stund at vi endnu ikke til fulde forstår hvad vi skal måle for at analysere fuldt ud. Carver er heller ikke Gud.

Det er vel slik at alle de andre sansene vi har påvirker hvordan ting oppleves, jeg er forøvrig enig i at Carver ikke er Gud, forøvrig ganske interessant at den sammenligningen kom..
Men det er forøvrig også mange andre rundt omkring som heller ikke er Gud...

Men et par ting lurer jeg på, hvordan kan det menneskelige øret være mere fintfølende enn de mest nøyaktige måleinstrumentene vi har? Hvordan i huleste har vi da funnet ut feks. hvor liten forandring i db et menneske kan oppfatte?
Det kan vel ikke være noe vi har målt oss frem til, ettersom øret i følge noen kan detektere mindre differanser enn et måleinstrument??
Hvorfor snakker vi om ''det hørbare frekvensområdet'' og så har vi måleinstrumenter som er i stand til å måle frekvenser langt utenfor det såkalt hørbare frekvensområdet..?

 

[Snickers-is]

...og hvordan fungerer ultralyd?

Forsvaret har forresten noen ganske imponerende sonarsystemer. Jeg har selv sett en ankerkjetting på 200m avstand gjengitt ved hjelp av en sonar gjennom grov sjø. Jeg tør knapt tenke på hva man kunne funnet ut om man hadde brukt øret...

 

[Lydarne]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Her er jeg enig, vi ved bare ikke rigtigt hvilken målinger der hører sammen med hvilke lytteindtryk. vi som menesker har en meget stor fordel, vi er i stand til at sige at den violin lyder forkert den for spids eller hvad den nu er, og det er en måling ikke i stand til i dag, men den kan helt sikkert måle en forskel, i amplitude, THD eller støj en eller anden forskel er jeg helt sikker på der kan måles.

Men igen signalet lå sandsynligvis ikke på CD på lige den måde, der blev tilført "fejl" fra afspille udstyret.

 

[Lydarne]

Carver siger i videoen at han ikke kan hører forskel på sølv og kobber kun hvis han ser det samtidig, det er jo en påstand, som puster til den evige diskussion her på forummet.

Eh.. jeg tror du bør se den filmsnutten en gang til.. I følge mine ører så svarer Carver både ja og nei på spørsmålet angående sølv vs kopper, men at så lenge audiosignalet måler likt ut av kabelen finnes det ingen vitenskapelige grunner til at lyden skulle bli forskjellig.
Så hvis de målbare forskjellene er store nok da vil også vi mennesker kunne høre forskjellen, det så lenge forskjellen er stor nok til at forskjellen kommer over terskelen til det som det menneskelige øret kan oppfatte.

Ja jeg mener han siger sådan, men indrømmet der er lidt meget støj og mit engelske er er ikke for godt, det er sikkert ham der filmer der har mikrofonen eller den sider på kameraet, og da han stå blandt publikum kommer publikum tit til at overdøve Carver, lidt synd at man ikke har brugt en separat mikrofon.
Ps Hvis du lytter igen kunne jeg godt være interesseret i hvad Carver nøjagtigt siger på video nr 3 ved ca 4.40 og frem han nævne tre ting der var afgørende for at det lykkedes ham at få de to forstærkere ens, det er rimelig nemt at hører jeg er bare ikke sikker på mit engelske der.

 

[JK]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Dette må være noe av det mest meningsløse jeg har lest ;D Du har vel på en måte rett om du snakker om rene "lyder", men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

 

[Lydarne]

"...Kanskje de som liker rørlyd i anlegget, burde kontakte Bob Carver og få en transistor med masse krefter og rørlyd?"

Se klippene, og du får svar!
(har vært nevnt tidligere her på forumet også.)

Arne K

Jeg synes stadigvæk vi mangler at få at vide hvilke svar der gives i de videoer Arne K jeg er meget interesseret hvis der skulle være noget jeg er gået glip af, der er intet nyt for mit vedkommende men kan sige at Carvers experiment beviser at hver en komponent, hvert et diagram hver en stump har et fodaftryk målemønster som kan måles og det kunne man allerede i 1985, han beviser også at kan der måles forskel så er der også en forskel i lyden, måske så lille at det ikke er muligt for os at hører den men den er der helt sikker hvis man er flagermus.
Faktisk er dette her meget dårlige nyheder for skeptikere, der ikke tror der er forskel på noget overhovedet.

 

[Cobra2]

Om "rør-aktig" lyd fra SS: en (effekt)motstand, 1-2ohm i serie med htt.

Arne K

 

[Lydarne]

Om "rør-aktig" lyd fra SS: en (effekt)motstand, 1-2ohm i serie med htt.

Arne K

Jeg har hørt det på Sunfire og det holder simpelthen ikke, det komme bare til at lyde som en halv svag og dårlig transistor forstærker der skal simpelthen mere til, Caver var selv 4 dage om det, og da vi ikke ved hvor transparent det anlæg der blev brugt i 1985 var ved vi ikke hvor godt han faktisk ramte, som man også kan se i videoen kan han ikke huske hvilke højtaler der blev brugt,og det står hvis heller ikke i artiklen.

Iøvrigt er der intet nyt i at bruge det tip, i en traditionel forstærker kan man tit fint erstatte zobel netværket i udgangen med en 0.2-3 ohms modstand og det kan mange gange være en fordel, og men bruger altid en modstand i udgangen af en opamp for at isolere udgangtrinet fra belastningen.
Jeg bruger selv en grafit stift i udgangen af mine digital forstærkere, det er dog mest for at tage noget af den grimme lyd.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man må skille mellom å høre og å oppleve. Det er det Bob Carver også sier både i forhold til kabler og å kopiere en rørforsterker. Han sier det er umulig å fjerne den gode følelsen f.eks en rørforsterker gir med sitt flotte lys i mørket. Den følelsen får man ikke selv om en transistorforsterker låter helt likt. Jeg er både enig og uenig med Carver. Tror det er fult mulig å ikke la slike følelser styre lytteopplevelsen.

 

[Lydarne]

Man må skille mellom å høre og å oppleve. Det er det Bob Carver også sier både i forhold til kabler og å kopiere en rørforsterker. Han sier det er umulig å fjerne den gode følelsen f.eks en rørforsterker gir med sitt flotte lys i mørket. Den følelsen får man ikke selv om en transistorforsterker låter helt likt. Jeg er både enig og uenig med Carver. Tror det er fult mulig å ikke la slike følelser styre lytteopplevelsen.

Enig Orso jeg mener heller ikke et par glødende lamper imponere mig mere, det er jeg vokset fra. Men ok der er nok ikke nogen der kan sige sig fri for at have præferencer som kan påvirker dømmekraften det gælder nok også mig, selv om jeg virkelig prøver at være bevist om problemet.
Ps. har rettet indhold på grund af at jeg ikke havde læst dit indlæg godt nok, beklager.

 

[Snickers-is]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Dette må være noe av det mest meningsløse jeg har lest ;D Du har vel på en måte rett om du snakker om rene "lyder", men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

Hvorfor er det så meningsløst? Er ikke det interessante å forstå psykoakustikken fremfor å tviholde på at øret kan oppfatte ting som måleinstrumenter ikke kan?

Å måle dreier seg om å detektere. Å få noe ut av målingene dreier seg om å filtrere, omregne og tolke, og det er der man blant annet har en hel rekke fastlåste feiltolkninger.

Det later til at fortsatt tror 80% av alle hifiinteresserte at det finnes to målinger her i verden, det er frekvensgang og watt, og frekvensgang kan måles på en måte mens watt kan måles på 2 måter, den useriøse, og den de har benyttet til å måle min forsterker med. De samme menneskene later også til å være livredde for at det de hører skal kunne måles, da ville det jo bli forenklet fra følelser til enkle tall. Imidlertid er det målingene som er forutsetningen for at de over hodet kan nyte musikk.

Hver gang jeg leser at noen har utviklet et produkt utelukkende basert på lytting så ler jeg meg fillete. Jeg ser for meg følgende scenario:

"Ok, hvor mange dingser skal vi sette sammen? 5? Ok, da sier vi det. Hva som helst, 5 tilfeldige ting, sett det sammen og hør om det blir lyd av det.

Ingen fikk lyd? Da foreslår jeg at vi prøver igjen."

10 år senere:

"Jeg fikk lyd!
Greit gutta, da har vi et produkt. 10 års utviklingstid, utviklet utelukkende basert på lytting."

Om man skal forsøke å ta dem seriøst, så kan man jo spørre seg, hva pokker skal man prøve for noe? Man skal altså kun lytte, og det man endte opp med var altså for eksempel nylonisolasjon dynket med hestesnørr med innvevde sinkledere i et bestemt mønster. Dersom DET er resultatet, hvor mange ulike typer snørr, tekstil, ledermaterialer, flettemønstre osv må man egentlig teste for å over hodet kunne si med nogen lunde bestemthet at "dette utmerker seg positivt i veldig mange ulike oppsett"?

 

[nb]

10 år senere:

"Jeg fikk lyd!
Greit gutta, da har vi et produkt. 10 års utviklingstid, utviklet utelukkende basert på lytting."

Om man skal forsøke å ta dem seriøst, så kan man jo spørre seg, hva pokker skal man prøve for noe? Man skal altså kun lytte, og det man endte opp med var altså for eksempel nylonisolasjon dynket med hestesnørr med innvevde sinkledere i et bestemt mønster. Dersom DET er resultatet, hvor mange ulike typer snørr, tekstil, ledermaterialer, flettemønstre osv må man egentlig teste for å over hodet kunne si med nogen lunde bestemthet at "dette utmerker seg positivt i veldig mange ulike oppsett"?

Husk også på at alle komboene skal spilles inn noen hundre timer i tillegg før man egentlig kan si noe om det.

 

[frans]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Og det som ikke kan måles avskrives som "placebo" ;D ;D ;D
??? :

 

[Lydarne]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Dette må være noe av det mest meningsløse jeg har lest ;D Du har vel på en måte rett om du snakker om rene "lyder", men snakker vi om musikklytting så dreier dette seg om følelser og tolkning av følelser, og dette klarer ikke et måleinstrument å fange opp! Derfor snakker vi om at det er ting øret fanger opp som det ikke er lett å forklare rent teknisk! Hele meningen med musikk, og gode hifi anlegg er å gi lytteren en "opplevelse" foran anlegget og dette kan aldri måles. Derfor blir det også spillt på på så håpløse ting (for målemafiaen) som rørforsterkere og høyttalere som ikke måler snorrett ;D

Hvorfor er det så meningsløst? Er ikke det interessante å forstå psykoakustikken fremfor å tviholde på at øret kan oppfatte ting som måleinstrumenter ikke kan?

Å måle dreier seg om å detektere. Å få noe ut av målingene dreier seg om å filtrere, omregne og tolke, og det er der man blant annet har en hel rekke fastlåste feiltolkninger.

Det later til at fortsatt tror 80% av alle hifiinteresserte at det finnes to målinger her i verden, det er frekvensgang og watt, og frekvensgang kan måles på en måte mens watt kan måles på 2 måter, den useriøse, og den de har benyttet til å måle min forsterker med. De samme menneskene later også til å være livredde for at det de hører skal kunne måles, da ville det jo bli forenklet fra følelser til enkle tall. Imidlertid er det målingene som er forutsetningen for at de over hodet kan nyte musikk.

Hver gang jeg leser at noen har utviklet et produkt utelukkende basert på lytting så ler jeg meg fillete. Jeg ser for meg følgende scenario:

"Ok, hvor mange dingser skal vi sette sammen? 5? Ok, da sier vi det. Hva som helst, 5 tilfeldige ting, sett det sammen og hør om det blir lyd av det.

Ingen fikk lyd? Da foreslår jeg at vi prøver igjen."

10 år senere:

"Jeg fikk lyd!
Greit gutta, da har vi et produkt. 10 års utviklingstid, utviklet utelukkende basert på lytting."

Om man skal forsøke å ta dem seriøst, så kan man jo spørre seg, hva pokker skal man prøve for noe? Man skal altså kun lytte, og det man endte opp med var altså for eksempel nylonisolasjon dynket med hestesnørr med innvevde sinkledere i et bestemt mønster. Dersom DET er resultatet, hvor mange ulike typer snørr, tekstil, ledermaterialer, flettemønstre osv må man egentlig teste for å over hodet kunne si med nogen lunde bestemthet at "dette utmerker seg positivt i veldig mange ulike oppsett"?

Her synes jeg du overser noget, vores øres evne til at sige at det lyder rigtig og det lyder forkert, det adskiller os fra måle instrumenter, altså vælge et fejl mønster ud af de uendelig mange der er, frem for et andet som det mest rigtige.
Det spænderne er så, om der med meget avancerede målinger kan ses en form for mønster i det vi vælger, man har allerede fundet en del mønstre, men om det er nok til at lave et topklasse lydene apparat helt uden at lytte, jeg tvivler og jeg tror helt sikkert altid det vil kunne blive bedre når en god lytter bliver indblandet, der er dog et tysk mærker der slå sig op med at de ikke lytter, kan ikke lige huske navnet,

 

[frans]

Men et par ting lurer jeg på, hvordan kan det menneskelige øret være mere fintfølende enn de mest nøyaktige måleinstrumentene vi har?

Oppfattelsen av lyd er nok mer fintfølende enn måleinstrumenter. Problemet er at det som benekter dette stiller krav om statistisk signifikans blant hele befolkningen samlet. Måleinstrumenter er avhengig av språket. Målinger må tolkes og disse tolkningene kan ikke skje uten språk.

Så i bunn og grunn er ikke målingene mer pålitelig enn språket som brukes til å definere og fortolke målingene.

Edit:
Dette er også avhengig av forforståelse. Enhver måling eller oppfinnelse av måleinstrumenter starter med en teori. Selv om måleinstrumentet aldri er så nøyaktig etter dagens standarder, er det ikke gitt at måleinstrumentet kan verifisere eller forkaste teorien som lå til grunn for at den ble oppfunnet.

Stadige teknologiske innovasjoner tyder jo på at ingen måleinstrumenter kan anses som perfekt og som den endelige oppfinnelser (og som gjør slutt på all spissfindigheter her på sentralen).

 

[Snickers-is]

Det menneskelige øret kan ikke høre noe vi ikke kan måle.

Og det som ikke kan måles avskrives som "placebo" ;D ;D ;D
??? :

Finnes det eksempler på noe som kan beviselig høres men ikke måles?

 

[frans]

Det spørs jo hva som stilles som krav til bevis.

 

[Snickers-is]

Men et par ting lurer jeg på, hvordan kan det menneskelige øret være mere fintfølende enn de mest nøyaktige måleinstrumentene vi har?

Oppfattelsen av lyd er nok mer fintfølende enn måleinstrumenter. Problemet er at det som benekter dette stiller krav om statistisk signifikans blant hele befolkningen samlet. Måleinstrumenter er avhengig av språket. Målinger må tolkes og disse tolkningene kan ikke skje uten språk.

Det holder at en person kan identifisere fenomenet med kun ørene.

 

[frans]

En person? Da hører han sikkert hjemme på institusjon hvis han hører noe andre ikke hører?
Litt større krav må stilles.

 

[Snickers-is]

Her synes jeg du overser noget, vores øres evne til at sige at det lyder rigtig og det lyder forkert, det adskiller os fra måle instrumenter, altså vælge et fejl mønster ud af de uendelig mange der er, frem for et andet som det mest rigtige.
Det spænderne er så, om der med meget avancerede målinger kan ses en form for mønster i det vi vælger, man har allerede fundet en del mønstre, men om det er nok til at lave et topklasse lydene apparat helt uden at lytte, jeg tvivler, og det vil helt sikkert altid kunne blive bedre når en god lytter bliver indblandet.

Egentlig ikke. Det er ingen ting som tilsier at man ikke kan bruke ørene selv om man måler. Dersom man opplever at noe låter bedre men tilsynelatende måler dårligere så må man endre sin oppfatning av målingene. Det betyr imidlertid ikke at det er vanskelig å måle det.

La meg ta et eksempel som er ganske interessant:

Forsterkere lages i to kategorier hvorav den ene er spenningsforsterkende og den andre er strømforsterkende. Man oppdager at å koble en strømforsterkende forsterker på en høyttaler gir avvikende frekvensgang jfr spenningsforsterkende. Man hører forskjell og slår seg i og for seg til ro med det. Så finner man ut at det kanskje kunne være mer enn frekvensgangen. Man EQ-er signalet slik at den strømforsterkende forsterkeren gir eksakt samme frekvensgang som den spenningsforsterkende. Men allikevel får man en opplevd forskjell. Man måler imidlertid altså ingen forskjell, og det som leveres til høyttalerelementet er det samme som med den spenningsforsterkende forsterkeren. En hørbar men ikke målbar forskjell?

Det viser seg da at frekvensgangen og forvrengningen inn i og ut av høyttalerelementet, altså høyttalerelementets overføringsfunksjon endrer seg. I tillegg reduseres termisk kompresjon. Frekvensgangen er kanskje lik, men kurveformen er ikke lik. Det gjør at elementet jobber annerledes og dermed yter annerledes. Dette er målbart og kan til og med måles med en PC og en billig mikrofon.

Om man går dypere i materien på forsterkeren og hvordan den måler med høyttalerlast kan det se ut til at den strømforsterkende produserer mye forvrengning. Man konkluderer da (litt for raskt) kanskje med at forvrengning må til for at lyden skal bli naturlig. Imidlertid er forvrengningen ut av høyttaleren totalt sett redusert. Da blir konklusjonen allikevel en annen.

Målinger er ikke bedre enn den som utfører dem, den som filtrerer dem og den som tolker dem.

 

[Snickers-is]

En person? Da hører han sikkert hjemme på institusjon hvis han hører noe andre ikke hører?
Litt større krav må stilles.

For meg holder det i massevis med en person. Hvem som helst for min del. Eneste krav er at han/hun skal ikke ha mulighet til å detektere hva/hun som foregår med andre sanser enn ørene.

 

[Lydarne]

Her synes jeg du overser noget, vores øres evne til at sige at det lyder rigtig og det lyder forkert, det adskiller os fra måle instrumenter, altså vælge et fejl mønster ud af de uendelig mange der er, frem for et andet som det mest rigtige.
Det spænderne er så, om der med meget avancerede målinger kan ses en form for mønster i det vi vælger, man har allerede fundet en del mønstre, men om det er nok til at lave et topklasse lydene apparat helt uden at lytte, jeg tvivler, og det vil helt sikkert altid kunne blive bedre når en god lytter bliver indblandet.

Egentlig ikke. Det er ingen ting som tilsier at man ikke kan bruke ørene selv om man måler. Dersom man opplever at noe låter bedre men tilsynelatende måler dårligere så må man endre sin oppfatning av målingene. Det betyr imidlertid ikke at det er vanskelig å måle det.

La meg ta et eksempel som er ganske interessant:

Forsterkere lages i to kategorier hvorav den ene er spenningsforsterkende og den andre er strømforsterkende. Man oppdager at å koble en strømforsterkende forsterker på en høyttaler gir avvikende frekvensgang jfr spenningsforsterkende. Man hører forskjell og slår seg i og for seg til ro med det. Så finner man ut at det kanskje kunne være mer enn frekvensgangen. Man EQ-er signalet slik at den strømforsterkende forsterkeren gir eksakt samme frekvensgang som den spenningsforsterkende. Men allikevel får man en opplevd forskjell. Man måler imidlertid altså ingen forskjell, og det som leveres til høyttalerelementet er det samme som med den spenningsforsterkende forsterkeren. En hørbar men ikke målbar forskjell?

Det viser seg da at frekvensgangen og forvrengningen inn i og ut av høyttalerelementet, altså høyttalerelementets overføringsfunksjon endrer seg. I tillegg reduseres termisk kompresjon. Frekvensgangen er kanskje lik, men kurveformen er ikke lik. Det gjør at elementet jobber annerledes og dermed yter annerledes. Dette er målbart og kan til og med måles med en PC og en billig mikrofon.

Om man går dypere i materien på forsterkeren og hvordan den måler med høyttalerlast kan det se ut til at den strømforsterkende produserer mye forvrengning. Man konkluderer da (litt for raskt) kanskje med at forvrengning må til for at lyden skal bli naturlig. Imidlertid er forvrengningen ut av høyttaleren totalt sett redusert. Da blir konklusjonen allikevel en annen.

Målinger er ikke bedre enn den som utfører dem, den som filtrerer dem og den som tolker dem.

Så er vi stort set enige, men jeg synes stadigvæk ikke der er nogen grund til at gøre grin (som du gør i dit indlæg) med dem der prioritere at bruge lytning fremfor målinger. Det er muligt at den gruppe aldrig ville vælge ICE power eller basreflex men det er så en anden snak

 

[frans]

Nå er du inne på noe Snickers. Måleinstrumenter er å anse som verktøy. Som all verktøy er dets formål å være til hjelp for oss og ikke et mål i seg selv. Ikke all verktøy passer til alle formål og ikke alle verktøy er full ut utviklet til oppgaven som skal løses. Verktøy må jo også brukes med forstand og kan i bunn og grunn brukes på ulike måter.
Det er risikisport å stole 100 % på målinger, særlig hvis man har brukt verktøyet på feil måte.

 

[TAS]

Her synes jeg du overser noget, vores øres evne til at sige at det lyder rigtig og det lyder forkert, det adskiller os fra måle instrumenter, altså vælge et fejl mønster ud af de uendelig mange der er, frem for et andet som det mest rigtige.
Det spænderne er så, om der med meget avancerede målinger kan ses en form for mønster i det vi vælger, man har allerede fundet en del mønstre, men om det er nok til at lave et topklasse lydene apparat helt uden at lytte, jeg tvivler, og det vil helt sikkert altid kunne blive bedre når en god lytter bliver indblandet.

Egentlig ikke. Det er ingen ting som tilsier at man ikke kan bruke ørene selv om man måler. Dersom man opplever at noe låter bedre men tilsynelatende måler dårligere så må man endre sin oppfatning av målingene. Det betyr imidlertid ikke at det er vanskelig å måle det.

La meg ta et eksempel som er ganske interessant:

Forsterkere lages i to kategorier hvorav den ene er spenningsforsterkende og den andre er strømforsterkende. Man oppdager at å koble en strømforsterkende forsterker på en høyttaler gir avvikende frekvensgang jfr spenningsforsterkende. Man hører forskjell og slår seg i og for seg til ro med det. Så finner man ut at det kanskje kunne være mer enn frekvensgangen. Man EQ-er signalet slik at den strømforsterkende forsterkeren gir eksakt samme frekvensgang som den spenningsforsterkende. Men allikevel får man en opplevd forskjell. Man måler imidlertid altså ingen forskjell, og det som leveres til høyttalerelementet er det samme som med den spenningsforsterkende forsterkeren. En hørbar men ikke målbar forskjell?

Det viser seg da at frekvensgangen og forvrengningen inn i og ut av høyttalerelementet, altså høyttalerelementets overføringsfunksjon endrer seg. I tillegg reduseres termisk kompresjon. Frekvensgangen er kanskje lik, men kurveformen er ikke lik. Det gjør at elementet jobber annerledes og dermed yter annerledes. Dette er målbart og kan til og med måles med en PC og en billig mikrofon.

Om man går dypere i materien på forsterkeren og hvordan den måler med høyttalerlast kan det se ut til at den strømforsterkende produserer mye forvrengning. Man konkluderer da (litt for raskt) kanskje med at forvrengning må til for at lyden skal bli naturlig. Imidlertid er forvrengningen ut av høyttaleren totalt sett redusert. Da blir konklusjonen allikevel en annen.

Målinger er ikke bedre enn den som utfører dem, den som filtrerer dem og den som tolker dem.

As Mr. Spock said, "Instruments only measure what they were designed to measure."

* Star Trek, Episode #7, "The Naked Time" ;D

 

[maskinisten]

Ps Hvis du lytter igen kunne jeg godt være interesseret i hvad Carver nøjagtigt siger på video nr 3 ved ca 4.40 og frem han nævne tre ting der var afgørende for at det lykkedes ham at få de to forstærkere ens, det er rimelig nemt at hører jeg er bare ikke sikker på mit engelske der.

Tildels vanskelig å oppfatte hva som blir sagt på grunn av støy ja, men etter det jeg forstår så er de tre avgjørende tingene følgende: 1. Nivået på utgangen 2. Frekvensrespons og 3. ''The shift in tone values''? (må vel være en form for nivå-justering ved bestemte frekvenser?)

 

[Lydarne]

Ps Hvis du lytter igen kunne jeg godt være interesseret i hvad Carver nøjagtigt siger på video nr 3 ved ca 4.40 og frem han nævne tre ting der var afgørende for at det lykkedes ham at få de to forstærkere ens, det er rimelig nemt at hører jeg er bare ikke sikker på mit engelske der.

Tildels vanskelig å oppfatte hva som blir sagt på grunn av støy ja, men etter det jeg forstår så er de tre avgjørende tingene følgende: 1. Nivået på utgangen 2. Frekvensrespons og 3. ''The shift in tone values''? (må vel være en form for nivå-justering ved bestemte frekvenser?)

Tak! for det, ja det var også nogenlunde sådan jeg opfattede det, jeg vidste heller ikke hvad han mener med shift tone, måske andre ved det

 

[Valentino]

Kan han mene noe i retning "endring i forvrengningsspektrum ved endret pådrag"? Jeg kan tenke meg at slikt har innvirkning på hvordan vi oppfatter at en forsterker låter iallefall.