Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Her ligger det potensielt innbakt en påstand om at folk flest ikke foretrekker nøytral lyd, men heller en farget versjon av virkeligheten. I såfall må den bevises på en eller annen måte.Llarsmartin
Gjest
Hva legger du i det? Virkeligheten av anlegget eller virkeligheten av instrumenter og vokal.
Virkeligheten er jo alltid det som skjer uten at lyden er forsterket, eller om instrumentene er elektriske/elektroniske, den versjonen som for eksempel gjengis av en dertil egnet gitaramp eller tilsvarende. Det er jo denne typen lyd vi søker å etterlikne med hifi, altså høy naturtrohet.
Det er to spørsmål som eg har tenkt på gjennom denne tråden. Dei heng ikkje heilt saman, og spørsmål 2 er viktigast:
La oss anta at vi kjende klangen, eller frekvensresponsen, i Tonmeister's lytteposisjon til for alle produserte opptak, og anta at desse normalfordelte seg fint rundt eit gjennomsnitt, slik Genelec-eksempelet tidlegare viste.
1. Er det slik at ei heving i bassen iht. denne kurva er like ille som ei senking; eller sagt med andre ord, kan det vera slik at sjølv om vi har eit flatt, nøytralt eller naturleg "ideal", så liker dei aller fleste litt for mykje bass enn for lite?
(Edit: Eg lover, med handa på hjarta, at eg ikkje hadde lese at Floyd Toole har sagt at "In general too much bass is a "forgivable sin" but too little is not pleasant." Eg såg det no i etterkant. Jamt over les eg ikkje ASR, og har ikkje nærstudium av Sound Reproduction på samvitet).
2. Veit vi at all musikk er produsert slik at den lyden som kjem ut av hovudmonitorane faktisk er slik alle produsenter tenkjer det skal høyrest ut, ned til minste detalj, eller arbeider dei også med ein stor forventa variasjon dei prøver å ta høgde for? Frå intervju med Mäkelä om Sibelius-settet på Decca; han var sjølvsagt ikkje produsent, men som dirigent delaktig i produksjonen:
Sist redigert:
Musikk blir i all hovedsak produsert for å selges. Det er (i beste fall) kunst ompakket i en kommersiell form. Musikken selges best hvis den høres OK ut på både en radio, noen små air-pods, i en bil eller hvor det måtte være. Det er nok en liten andel som mikses for at den skal høres optimal ut på et godt high-end anlegg dersom det gjør lyden mindre salgbar til enklere forbruksformer.
Huff, nei, ikkje sei det.
Bakgrunnen for at eg spør, er at då eg dreiv med noko lågnivå blad/avisproduksjon for 20-25 år sidan, hadde vi ikkje utstyr som var kalibrert skikkeleg. Slikt fanst sjølvsagt, men vi hadde halvgamle, dårlege greier. Vi måtte difor læra oss teknikkar for å få "smell" (som vi sa) i gråtone-bileta våre, og då handla det like mykje om å justera mot histogramkurvene som mot det vi såg.
Noe forsøker jeg kompensere for. Enten det er ugunstig resonanser, mangelen på naturlig propagasjon eller/og en sløfåkk i et alt for lite kontrollrom med peanøttmonitorer.
Klart spiller man musikk fra Tuff Gong studio spiller det ingen rolle hvilken kurve man tuner, det låter fett uansett!
Her er en påstand fra en lavpannet snøsokk;
Opplevelsen av bass styres av summen av kroppsinntrykk og tolkning av eksisterende romklang før høyttalerne har gjort noe og derfor kan ikke en singel frekvensrespons i et gitt punkt ha noen overføringsverdi fra et rom til et annet når det kommer til subjektiv opplevelse av nøytral bass.
Man kan argumentere til man blir grønn om at det er like nøytralt med en flat singelpunktsmåling i ørehøyde i et anekoisk rom som i en livlig stue hvor man har kansellering på 70 hz i brystkasseregionen, men det vil aldri stemme med kroppens oppfatning av lyd.
The Holy Grail: Jeg synes Ioan Allen oppsummerer det fint i den tidligere nevnte artikkelen. Den første setningen i fet font oppsummerer poenget med standardisering. Allens beskrivelse svarer også på hvilken rolle smak har og hvor den tilføres.
«Translation: The Holy Grail
The target of standardization of monitor characteristic, whether cinema, television, music recording, indeed any environment, has to be that material can pass from one to another without requiring any by rote equalization. This was the target of the original drafters of the X-Curve. But the slope in the original documents was initially adopted as a rigid regulation. In a small “dry” room set up at the nominal 3 dB per octave slope, with a moderately flat reverberation characteristic at high frequencies, flat material would sound dull— a mixer would elevate the high frequencies. In a very large theatre the same material would sound bright if set to the same 3 dB per octave slope. In the mid1980s this became a problem. New mix-rooms were being built, with short and moderately flat reverberation times. Tuning to a 3 dB per octave slope with steady-state pink noise led inevitably to overly bright mixes.
However, a better understanding of room size scaling has improved the situation. The author’s understanding is that most material arriving today at mix-rooms in Hollywood and New York (dialog location recordings, ADR, music, etc.) doesn’t require any consistent up or down high-frequency re-equalization. At the next step, translation of a film soundtrack from the theatrical version to a consumer release on DVD or TV, is much more likely to need adjustment for the home listening environment (dynamics, limiting, and etc.) than for any need for re-equalization».
Jeg tror mitt svar #690 tar opp spørsmålet du reiser?
EDIT @Tweedjakke, ditt spørsmål 2 besvares kanskje også av det Bob Katz kaller klokkekurveteorien som jeg kommenterte i innlegg #429. Hva tror du?
Sist redigert:
Jeg tror også ditt poeng tas opp i mitt svar #690. Er det ett sted som spiller på taktil bass, er det vel kinoene? Det er ingenting som tilsier at kinoene spiller av kildematerialet med mer bass enn tiltenkt fordi de ønsker å begeistre kundene og selge gjenkjøp av kinoopplevelser?Llarsmartin
Gjest
Er det likestilt med at anlegget spiller nøytralt, eller hvordan måles hifi? Hvilke kriterier stilles av anlegget om jeg ønsker følelsen av at f. eks du står å synger i stuen min? Teoretisk snakker Apple Siri bedre enn oss, er det slik du ønsker stemmer?Sist redigert av en moderator:
Eg er lei for at eg brukt lang tid på å svara; eg trur spørsmåla mine handla om korleis det er, svara om korleis det bør vera? Eg veit ikkje om eg kjem så veldig mykje lenger, eigentleg.
Endå meir relevant for spørsmål 1, altså om for mykje bass er like ille som for lite. Det er forståvidt eit anna spørsmål enn det du tek opp i tråden, og har ikkje særleg mykje med spørsmålet om ideell nøytralitet eller ikkje å gjera.
Mitt poeng er at samme singelpunktsmåling (flat bass) ikke vil høres likt ut i min stue som i en stor kinosal pga forskjeller i frekvensrespons over hele kroppsområdet og i tid. Vi vet umiddelbart at vi befinner oss i et akustisk stort rom - og min påstand er at nettopp disse faktorene påvirker hvordan vi oppfatter klangbalansen uavhengig av hva en mikrofon på ett punkt mener om saken.
Så mitt spørsmål er følgende; hvis ikke min etterfølgelse av en standard på produksjonssiden gir bedre lyd ved reproduksjon i min egen stue enn å la høyttaler + rom diktere romkurven, er det noe galt med standarden da?Llarsmartin
Gjest
Mistenker det måler elendig og skriker verre enn horn.Hva med å selge hele pop-anlegget og heller gå for den løsningen her?.
Du ønsket jo en naturtro fremførelse og følelse at sanger var i rommet med deg.Mistenker det måler elendig og skriker verre enn horn.
Er ikke det heller godt nok nå?Llarsmartin
Gjest
Da synger jeg heller sjøl!Apropos nøytrale monitorer.
Rolling Stones leverte råmixen til nærmeste lokalradiostasjon. Satte noen skudd, tømte en flaske whiskey og satt ute og hørte hvordan mixen låt via bilens AM-radio.
De store navnene i statene, fra Phil Spector til Quincy Jones, monitorerte på den minste Auratone modellen.
Bruce Springsteen godkjenner ingen master før voicingen låter bra på en Ghettoblaster.
Jonas Fjeld har trolig kjøpt sitt monitorsystem på Elkjøp.
Etc
Fint med litt roting og oppfriskning
Det dumme med hans fremstilling i videoen her er at begreper kan misforståes
av en mindre erfaren bruker og det er uheldig, for produkter som han ramser opp,
som benyttes i stor grad pga alle mulighetene med DSP i et møblert hjem......
Han snakker om å ikke endre frekvensresponsen i de høyere frekvensene. Derom er «alle» enige (dvs. at høyere frekvenser får rulle av fritt uten å legge på en prokrustesseng). SMPTEs standard fra 1982 bruker eksempler på romstørrelse for å belyse dette poenget.
Alle standarder har for øvrig en idealkurve som er flat i bassen, hvor eq er uproblematisk, en flat idealkurve vi kjenner fra kinokurver fra 1930-tallet og fra Olsons kjente eksperiment med et filter/forheng som skilte et levende orkester og publikum. Hvorfor har ingeniører i 100 år hatt flat basskurve som ideal, mens Erin sier noe annet? Jeg oppfordrer alle til å forsøke å svare på dette spørsmålet slik at man ikke går i sirkel.
Dette er sikkert besvart før, men jeg gidder ikke lete. Vil du ha:
1. Flat anekoisk bass?
eller
2. Flat in-room bass?
Det er vel ikke mulig å ha begge?
Jeg spurte ikke om hva jeg vil ha, men hvorfor 100 år (ok, 85 år) gamle kinostandarder har flat bass - og hvorfor oppdaterte utgaver for kino (SMPTE 1982) har en avrulling i diskanten som avgjøres av romstørrelsen (nyere standarder for musikk og små rom har også flat bass).
Skill gjerne mellom en persons preferanser og standarder for profesjonell bruk i refleksjonene dine.Sist redigert:
Hva er normal størrelse på en kino?
Ikke bare! Han snakker også om å skape en "trendlinje" for bassresponsen i rommet som genereres naturlig fra en flat aneokoisk målt høyttaler.
Du feilsiterer bevisst og skyter inn eget vås i et håp om å vinne folks hjerter, akkurat som du underrepresenterer standarder du ennå ikke helt har forstått. Faktisk har du åpenbart ikke forstått Olson helt heller og konsekvensen av hans forsøk, likevel prøver du å eie hans forskning for å fremme egne vrangforestillinger.
Skam deg svart-hvitt!
Jeg lurer litt på premissene for spørsmålet. Dette med flat bass som ideal er vel kanskje ikke helt lett å finne igjen i standardene? Og Olson var kanskje ikke så relevant å trekke inn her?
Olson var interessert i lyd over 5 kHz og argumenterte for at folk likte fullfrekvent diskant (5 kHz-20 kHz), så lenge den var uforvrengt. Her er forresten intervjuet dette kommer frem i:
https://ethw.org/Oral-History:Harry_F._Olson#Psychology_of_Sound
Han sier ingenting om bass der, så jeg foreslår at vi kan se bort fra ham når det gjelder spørsmålet om flat bass.
ITU-R BS.1116-3 har anbefalinger om bass, men den har vel egentlig ikke noen flat idealkurve? Det står:
Fig. 2 viser toleransegrensene. Jeg har tegna inn to kurver som er innenfor anbefalingen med litt margin (brun og rød):
Begge disse er innenfor det anbefalte, men ingen av dem er flate verken i bassen eller i diskanten.
EBU Tech. 3276 anbefaler heller ikke flat bass, men gir toleranser (på s. 14):
Kvantitative greier er ikke min styrke, men jeg tolker "tolerance band" enten som ±2 dB eller ±4 dB. I så fall er det rom for 4 eller 8 dB variasjon, så det er kanskje heller ikke helt flatt? Eller?
Greit å avklare premissene hvis målet er å unngå å gå i sirkel.Sist redigert:
Olsons kurve var helt flat over hele kurven. «Alle» (Olson og eksisterende kinostandarder) var enige om at basskurven skulle være flat på denne tidenJeg lurer litt på premissene for spørsmålet. Olson var interessert i lyd over 5 kHz og argumenterte for at folk likte fullfrekvent diskant (5 kHz-20 kHz), så lenge den var uforvrengt. Her er forresten intervjuet dette kommer frem i:
https://ethw.org/Oral-History:Harry_F._Olson#Psychology_of_Sound
Han sier ingenting om bass der, så jeg foreslår at vi kan se bort fra ham når det gjelder spørsmålet om flat bass.
ITU-R BS.1116-3 har anbefalinger om bass, men den har vel egentlig ikke noen flat idealkurve? Det står:
The measured operational room response curves shall fall within the tolerance limits given in Fig. 2.
The differences between the operational room response curves produced by each of the loudspeakers at the reference listening point should preferably not exceed the target tolerance of 2 dB within the whole frequency range.
Fig. 2 viser toleransegrensene. Jeg har tegna inn to kurver som er innenfor anbefalingen med litt margin (brun og rød):
Vis vedlegget 926243
Begge disse er innenfor det anbefalte, men ingen av dem er flate verken i bassen eller i diskanten.
EBU Tech. 3276 anbefaler heller ikke flat bass, men gir toleranser (på s. 14):
The curve should fall within a tolerance band of 4 dB over the frequency range from 40 Hz to 16 kHz.
Kvantitative greier er ikke min styrke, men jeg tolker "tolerance band" enten som ±2 dB eller ±4 dB. I så fall er det rom for 4 eller 8 dB variasjon, så det er kanskje heller ikke helt flatt? Eller?
Greit å avklare premissene hvis målet er å unngå å gå i sirkel.
Det er interessant nok først lenge etterpå - jf. Brüel og Kjær-artikkelen omtrent 30 år senere - som trekker inn en heving i bassen for hifi. Før B&K presenterte sin kurve i 1974, har jeg ikke sett en eneste romkurve som har heving i bassen. B&Ks kurveundersøkelser var preferansebasert, og basert på allerede innspilt materiale. Når Harman ved Toole og Olive gjentok liknende forsøk senere - basert på preferanser - er det ikke overraskende at B&K og Harman er noenlunde enige om hva publikum mener om det allerede innspilte materialet. Preferanseorienterte undersøkelser og idéen om nøytralitet er ikke nødvendigvis overlappende.
Når det gjelder kurvene fra ITU og EBU, så er det klart at Lm er idealet, og rundt dette idealet er det et toleransebånd. Toleransebåndet er selvsagt ikke der for å maksimere egne preferanser innenfor dette båndet. Lm springer ut fra idéen om nøytralitet.
Jeg fikk ikke helt grepet om hva han mener om bassen. På den ene siden sier han at det er greit å kutte topper og bruke eq i bassen, men han sier ingenting om hvilken heving man skal ha i bassen?
Jeg hørte gjennom noen av passasjene et par ganger, men skriv gjerne ned alt han sa slik at vi får frem helt klart hva som ble sagt.
Som jeg har vist tidligere, er det en del avspillingsrom som ikke har boost i bassen. I slike rom vil anekoisk flate høyttalere ha «avrulling» nedover i bassen. Skal man kutte toppene i slike basskurver uten å tilføre mer bassenergi?
Erin er flink til å måle høyttalere, men jeg kan ikke se at han slår bena under (nesten) 100 år gamle standarder og Olsons fremragende kurveforsøk for snart 80 år siden. Han snakker om egne preferanser ved avspilling av allerede innspilt lydmaterialet. Dette har ingenting med nøytralitet å gjøre.
Han forsøker ikke en gang, han bekrefter dem!
Svar gjerne på spørsmålet. Jeg går ut ifra at du er enig i at en høyttaler som måler flatt anekdotisk ikke vil måle flatt i en stue?
Jeg kan ikke forholde meg til alle påstandene uten referanse, så jeg ser bort fra dem
Det er vel ikke SÅ klart siden det som faktisk står er prisverdig tydelig.
ITU: "The measured operational room response curves shall fall within the tolerance limits given in Fig. 2" (altså den jeg viste over)
EBU: "The operational room response curve is defined as the frequency response of the sound pressure level produced by the loudspeaker(s) at any listening point. The test signal for this measurement is 1/3–octave filtered pink noise, as specified in [1].
The operational room response curve is an important criterion in the evaluation of the mutual influence of the loudspeaker and the listening room, and hence for the assessment of the listening conditions. It corresponds well with the subjective assessment of reproduced sound.
Tolerance limits for the measured operational response curves are given in Fig. 2."
Her er fig.2:
Du må gjerne anta at det er en "egentlig" oppfordring der utover det som faktisk står i klartekst, men vær oppmerksom på at det er din prefererte tolkning og ikke helt i tråd med standarden.
Gjesp. Hvilken runde er vi inne i nå?
Hvorfor må jeg svare på et spørsmål som har med mine preferanser å gjøre. Man må være passe arrogant hvis man mener at ens preferanser har relevans for andre enn en selv?
Selvsagt måler ikke en anekoisk flat høyttaler flatt i rommet.
Sorry....Liksom gnist i tørt gress dette.Gjesp. Hvilken runde er vi inne i nå?
Dette er ekstrarunder. Så for øvrig at du forsøkte å lære en erfaren ingeniør på ASR om riktig romkurve…Gjesp. Hvilken runde er vi inne i nå?
Da er det jo fint at du fortsetter misjoneringen her
Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...nse-and-cinema-x-curve.10/page-3#post-1607163
Morsommere en kabler affal. Føler det er tegn på små fremskritt.
- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…